home | info | download | wanted | links | others | guestbook | contact
lemon
 
  Ярослав Могутин   4 интервью
Ярослава Могутина
из книги
«30 интервью»:

с Эдуардом Лимоновым «Самурай Эдичка»
с Эдуардом Лимоновым «Аморальный моралист»
с Еленой Щаповой «Графинями не рождаются, графинями становятся!»
с Натальей Медведевой «Прости, Лимонов!»



скачать
 
             
   


Самурай Эдичка

 

Летом 1992 года в Париже я попросил Лимонова ответить на мои письменные вопросы в основном касательно его политической активности. Результат был опуб­ликован в «Московских Новостях» с фото Лимонова в бушлате, на котором ретушеры старательно пририсовали ему кирзовые сапоги. Заголовок — редакционный. Орфография и пунктуация — авторские.

 

— Насколько применимы к вам слова Черчилля: «Плох тот консерватор, который в молодости не был радикалом»?

— Долго жившие великие люди часто успевали выска­заться на все случаи жизни. Цитатные мудрости меня никогда не убеждали, а сукин сын Черчилль, предлагав­ший в 1947 году Соединенным Штатам использовать их ядерное оружие против СССР, не мой обожаемый государственный деятель. Мои эстетические взгляды и при­страстия не изменились за последние четверть века, лишь углубились и уточнились. (Скажем, Хлебников ос­тается для меня идеальным поэтом и единственным нашим поэтическим гением. В XX веке у французов, у немцев подобного могучего гения нет). Если же гово­рить о моих политических взглядах, то и они мало из­менились, скажем, со времен написания «Эдички». То есть консерватором (реакционером!) или традиционалистом я всегда и был. Это общество московское (не хочу называть его российским) болеет, исповедуя на се­годняшний день радикализм, каковой во всем мире считается правым консерватизмом, не нужно с больной головы на здоровую, а? Цитирую из «Эдички», стр. 120:

«Еще я сказал, что считаю диссидентское движение очень правым, и если единственная цель их борьбы заменить нынешних руководителей советского госу­дарства другими — Сахаровыми и Солженицыными, то лучше не нужно, ибо взгляды у названных личнос­тей пуганые и малореальные, а фантазии и энергии сколько угодно, что эти люди представляли бы опас­ность, находись они у власти. Их возможные политические и социальные эксперименты были бы опасны для населения Советского Союза, и опасны тем белее, чем больше у них фантазии и энергии. Нынеш­ние руководители СССР, слава Богу, довольно посред­ственны для того, чтобы проводить радикальные опыты, но в то же время они обладают бюрократи­ческим опытом руководства, неплохо знают свое дело, а это в настоящее время куда более необходимо России, чем все нереальные прожекты возврата к Фев­ральской революции, к капитализму и тому подоб­ная чепуха…»


Это писалось в 1976 году, и тогда такие взгляды были чудовищно радикальными. Сегодня на фоне всеоб­щей демократической революционности, когда каж­дый экс-преподаватель марксизма стал фанатиком демократии, подобные взгляды консервативны. Но это они мечутся меж полюсами, я стою тверд, как скала. Я написал в 1971 году стихотворение «Ода Армии». И сегодня я дружу с полковниками и генералами. Я последователен.

— Ваше отношение к оружию. Какое вы предпо­читаете?

— Среди врагов, вооруженных ножами, хорошо иметь пистолет «ТТ» или автомат «сучку». Но что сделаешь с «сучкой» против минометов и крупнокалиберных пу­леметов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпо­читаю ядерное оружие. Если бы оно у меня было, я бы подарил часть его сербам. Тогда собравшиеся в поход европейские крестоносцы не тронули бы сербских братьев.

— Насколько серьезно вы относитесь к «должно­сти» главы Федерального бюро расследований при теневом кабинете Жириновского? Независимый и свободолюбивый анархист Эдичка «продался»?

— Владимир Жириновский — умный и прагматичный лидер. Высмеивают же (вспомните, как высмеивали Гитлера или того же Ельцина, пока он не пришел к власти) политических лидеров их противники в политике в надежде снизить, подавить влияние того или иного лидера на массы. В случае выборов, если они будут проведены сегодня, Жириновский имеет множество шансов оказаться у власти. И окажется он у власти с уже готовыми к действию структурами. Одна из таких структур — Всероссийское бюро расследований. Разумеется, существует пока только скелет организации, но ничто не помешает мне развернуть ее в несколько недель. Независимость свою я не потерял, я не член ПДП, однако следует понимать, что политика есть действо коллективное. Я высказывался последний год откровенно и в интервью «Московскому ком­сомольцу», так и сказал аллегорически: «Я ищу банду», то есть коллектив. Один в политике не воин.

— Станет ли ваша политическая деятельность сюжетом будущих книг?

— Моя политическая деятельность стала сюжетом только что вышедшей книги «Исчезновение варваров». Только что я закончил книгу «Убийство часового». До этого я написал «Дисциплинарный санато­рий», и это тоже была эта самая политическая деятельность.

— Как ваша общественная и политическая (оп)позиция сказывается на писательской карьере?

— С 1985 года, и особенно интенсивно с 1988-го (я стал членом редколлегии сатирического еженедельника «Идио Интернасьональ» и каждую неделю публиковал статью), я приобрел себе множество врагов во Фран­ции. По причине моих бесцеремонных и неуважитель­ных взглядов, в первую очередь, на французскую политику и реальность. (Так, я сравнивал в статье «Портрет Миттерана как Брежнева» французского президента с Л.И.Брежневым со всеми отсюда выходящими…) Я выступал против банальности культуры демократии я искренне убежден, что с конца 60-х годов на Западе не создано ни единого шедевра, не появилось ни еди­ного значительного «артиста» и даже таланты редки. Причина тому — ориентировка на среднего человека, средний культурный климат, короче говоря, та обста­новка сытости, уюта и согласия, к которой и стреми­лась западная Цивилизация, убила искусство. Я вы­смеивал местных банальных кумиров.
Когда с помощью Горбачева исчез СССР, последний враг западной цивилизации, она подверглась жесто­чайшей ментальной травме: обезумела. Пример «на­казания» Ирака иллюстрирует этот АМОК западной цивилизации как нельзя лучше. Сейчас известно, что около двухсот пятидесяти тысяч иракцев «выбомбила» коалиция, наказывая Ирак за «нарушение норм международного права». Отвлекшись от Саддама и кувейтской нефти, увидим неоспоримое: наказание в сотни раз чудовищнее и отвратительнее преступле­ния. И то, что Россия Горбачева участвовала в УНИЧ­ТОЖЕНИИ,— это бесчестье. В Моих статьях и интер­вью (в частности, в «Либерасьон» в феврале 1991 года) я откровенно высказывал свою точку зрения на ирак­ский конфликт. Позднее я высказывал своё мнение на югославский конфликт. Да, моя журналистская деятельность негативно сказывается на моей писа­тельской карьере. В частности, какое-то количество литературных критиков бойкотирует мои книги, отка­зывается писать критические статьи на них. 27 авгус­та 1991 года я созвал пресс-конференцию здесь, в Париже, по поводу «государственного переворота, совершенного Ельциным 21—25 августа», и агентство Франс Пресс разнесло депешу по всему миру. Разумеется, у меня еще прибавилось врагов. Однако бой­кот критиков не помешал мне получить за мою последнюю книгу «Иностранец в родном городе» литературную премию Жана Фроетье. В сущности, количеством врагов следует гордиться, так же как и количеством поклонников. Сколько у меня врагов среди московской интеллигенции, сочтите сами. Но я ездил по Сибири и недавно был в Краснодаре, и тысячи людей, мне незнакомых, солдаты, женщины, милиционеры, казаки, встречали меня криками: «Эдик! Эдик! Наш Эдик!» Вот чем горжусь.

— Насколько вы, писатель Эдуард Лимонов, экономически независимы? Создается впечатле­ние, что в последнее время ваше творчество идет рука об руку с поп-коммерцией. Если так — помогает ли это писать?

— Я живу исключительно на литературные доходы с осени 1980 года. Да, я экономически независим. Боль­ших денег я никогда не зарабатывал. Сейчас я живу достаточно скромно, не нужно воображать меня в виде Шолохова или Ростроповича. Идет ли мое «твор­чество рука об руку с поп-коммерцией»? Мои издате­ли все без исключения обиделись бы, услышав та­кой оборот. В России между тяжелыми пухлыми книгами, более или менее бездарно воспевающими застойных секретарей райкомов, и катакомбными изысками алхимиков слова (тоже чаще всего бездар­ными) ничего не было. В США, Англии, Германии, Франции литературная продукция крайне дифференцирована, от «черных романов» и «розовой библиоте­ки» до крайне формалистических изысков, скажем, Пьера Гийота, где рваные слова наползают одно на другое. Собственно «литература» затерялась где-то посередине этого длинного и все время движущего­ся потока печатных изданий. Мои читатели те же, что и у Жана Жене или Чарльза Буковского. Иногда, в случае удачи, к обычной группе читателей присоеди­няются тысячи из других групп, привлеченные шуми­хой вокруг книги или вокруг автора. Это называется «книга имела коммерческий успех»…

— Ваши действия в случае, если в России политическая оппозиция (тот же Жириновский) придет к власти?

— Но мы и хотим прийти к власти. Придем и будем работать, я во всяком случае. Найду себе здание, привлеку людей, которые умеют работать, и будем обеспечивать безопасность страны и ее граждан. Я — мне это все говорили — отличный работник, я ничего не забываю, я не истерик, я неплохо знаю психологию разных групп населения, из меня получится, я уверен, отличный глава Всероссийского бюро. Плюс я неподкупен, деньга для меня ничего не значат. Если нам навяжут войны, мы будем воевать. Быстро, безжалостно, исходя из четко поставленных принципов. (Я изложил их в «Манифесте Российско­го национализма», см.: «Советская Россия» от 12 июня 1992 г.)

— Насколько мне известно, один из ваших кумиров — Юкио Мишима. Собираетесь ли вы повторить его последний подвиг?

— Кумиры бывают у пятнадцатилетних мальчиков. Мишима близок мне более всего в книжке под назва­нием «О Хагакурэ», это комментарии к учению саму­рая (впоследствии буддийского монаха) Йошо Ямамо­то (1659—1719). «Комментарии к Хагакурэ» — моя настольная книга. Самурайская этика — этика муже­ственности. (Рекомендую книгу к преподаванию в рос­сийских школах). «Путь самурая есть Смерть» — эти строки из «Хагакурэ» были написаны на головных по­вязках пилотов-камикадзе во Вторую мировую войну.
Еще с Мишимой меня связывает культ тела. Доста­точно хилый в детстве, Мишима слепил свое тело в великолепный сгусток мышц. Мишима принадлежит к одному со мной политическому лагерю. Он тради­ционалист, как и я. Для него Япония и император были священными понятиями. Его государственный пере­ворот не удался, и он покончил с собой в 1970 году. В известном смысле мне повезло больше. Я успел на­дышаться порохом в Югославии в 1991 году и успел погреться об АК-74-С в Приднестровье. Он же только проходил военную подготовку на армейской базе со своими ребятами. В любом случае великолепный тип. Полковник Д'Аннунцио тоже был великолепным ти­пом писателя. И Маринетти… А то у вас все Мандель­штам да Пастернак, Цветаева, Ахматова — жертвы, одним словом. Я не люблю жертв, я люблю героев.

— Кем вы хотели бы остаться в истории: поэтом-политиком или наоборот?

— «Блажен, кто смолоду был молод, Кто после вовре­мя созрел…» Я был поэтом, когда следовало им быть, вовремя созрел и стал прозаиком, сейчас я с такой же страстью отдаюсь написанию статей, воззваний и манифестов, с какой когда-то писал стихи. Я не ма­ленький поэтик-авангардистик, карлик, всю жизнь сосущий один и тот же палец, я явление мощное, и когда мне становится тесно в рамках жанра, я без церемоний перехожу в другой жанр. Но все это я: поэт, романист, журналист и автор воззваний. Меч­таю быть автором листовок. Вот великолепный жанр!

— Марковский писал: «Я хотел бы жить и умереть в Париже, если б не было такой земли — Москва». Веши предпочтения?

— Умереть в постели — самое позорное для человека. Вот истеричного Тарковского похоронили на забытом кладбище-гетто в Сент-Женевьев де буа. Умирать нуж­но в бою, в перестрелке, в восстании. О захоронении кто-нибудь позаботится.

1992, Париж

up

 


«Аморальный моралист»

 

1. «Братья по оружию — братья по крови»

Я злой, я нервный, я нехороший, я неинтересный. Я много думаю о революции или терроризме и мало думаю о реальности… Нравится ли вам термин «гражданская война»? Мне очень…

Э.Лимонов
«Дневник неудачника»

— Эдуард, вы претендуете на роль идеолога оте­чественной оппозиции?

— Да. Что-то мне удалось сформулировать и рань­ше других, и лучше, и четче. Но я считаю, что оппо­зиция не использует мои работы в полной мере, как они того заслуживают. Например, мой «Мани­фест Российского национализма» Фронт националь­ного спасения не использовал по достоинству. Мне не нужны лавры автора, я согласился бы даже на то, чтобы текст этот вообще пошел без моего имени…

— Вы обмолвились, что одним из первых возмож­ных шагов Лимонова-политика в случае, если оппозиция придет к власти, будет запрещение книг Лимонова-писателя…

— Если мне докажут, что мои книги вредны, что они развращают молодежь…

— А кто может это вам доказать?

— Этого я не знаю, но если найдется кто-то, я не оста­новлюсь даже перед тем, что перестану публиковать свои книги. Если этого потребует ситуация. Но, я ду­маю, это глупо. Я — писатель современный, и Россия, долгое время находившаяся в герметическом вакуу­ме коммунистического общества, нуждается в совре­менной литературе.

— Как вы оцениваете своих нынешних полити­ческих союзников?

— Среди них есть оригинальные, яркие и сильные личности, сколько угодно: Проханов, Зюганов, Анпилов… Это люди высокого потенциала.

— Вы упоминали о том, что генерал Макашов читал ваши статьи с карандашом…

— Макашов сказал мне, что с большим интересом читал мои статьи во время съезда 17 марта 1992 года. У него как у командующего военным округом време­ни было мало, и адъютант помечал ему галочками, что обязательно нужно прочесть…

— У вас свежий шрам на руке. Это вы в Югосла­вии повредились?

— Нет, после конгресса Фронта национального спасе­ния 24 октября по древнерусскому обычаю побрата­лись… Подошел один, говорит: «Самому тяжело!» — и полоснул ножом мне и себе…

— Язычество какое! Негигиенично. Вдруг — зара­жение крови?

— Да нет, уже заживает.

— Как ваши «братья по оружию», а теперь уже и «братья по крови» относятся к вашей литературной деятельности? Они осведомлены о специфике ваших книг?

— Знаете, я не беседую с ними о том, как они ко мне относятся. Зачем? Это было бы глупо. Достаточно того, что они со мной общаются и принимают меня.

— Примитивный и прямолинейный вопрос: они вам ЭТО прощают? Они к вам терпимы?

— Чтобы знать точно, нужно у них спросить. Я думаю, если они от меня не отпихиваются, если мы вместе работаем, значит, они меня принимают.

— Вы призвали гильотинировать Горбачева. Кого еще из политических деятелей вы бы хотели ги­льотинировать?

— В ответ на это мое заявление кто-то может обвинить меня в кровожадности, однако я считаю, что преступление всегда должно наказываться. Горбачев и его сообщники совершили большое преступление. Его нужно гильотинировать, чтобы будущие наши вожди и президенты знали, что нельзя безнаказанно расчленять страну, провоцировать бесконечные вой­ны, нельзя так бессовестно издеваться над своим народом, а потом раскатывать по всему миру в ли­музинах, получать всяческие «премии мира»… Если не наказать за подобное, наша власть будет оконча­тельно десакрализована, демистифицирована, и люди перестанут в нее верить. Справедливость должна восторжествовать: Горбачева нужно судить и физи­чески наказать.

— Устранить?

— Речь не идет об устранении.

— Но ведь гильотина — это достаточно серьезно! После такого наказания еще никто не исправ­лялся.

— В первую очередь нужно наказать!

— Может, просто изнасиловать?

— Ну, это не по моей части!

— У вас не находит сочувствия нынешняя оппози­ция Горбачева по отношению к Ельцину?

— Это их придворные игры, продолжение соперниче­ства, месть, их дела и эмоции, в которых мы не мо­жем участвовать. Ельцин — «Горбачев 1992 года», он продолжает его политику, поэтому он заслуживает такого же наказания.

— Многие считают, что факт вашего участия в те­невом кабинете Жириновского объясняется ис­ключительно взаимной сексуальной симпатией друг к другу.

— Что за дЭбильные глупости! На такой вопрос даже невозможно порядочно ответить,— дЭбильная глу­пость!

— В печати проскользнуло сообщение о том, что по­ловина всех записок на вашем вечере в ЦДЛ каса­лась именно этих ваших взаимоотношений с Жи­риновским, и вы не ответили ни на одну из них.

— Вовсе нет! Половина записок была на одну и ту же тему… Повторяла те вопросы, на которые я уже отве­чал. Записки на такого рода мероприятиях не отлича­ются особой оригинальностью.

— Вы считаете, что показанный недавно по пер­вой программе, спустя полгода после записи, ваш вечер в Останкине был как-то купирован, цензурирован и вообще что вас пытались каким-то образом ущемить?

— А я его не видел. Я не люблю смотреть самого себя. Мне сказали, что он продолжался час, в то время как я выступал три часа. Естественно, он был обрезан, весь вопрос в том, как он был обрезан. Съемочная команда произвела на меня впечатление вполне добросовестных людей, которые знают свое дело.

— В Останкине вы сказали, что «телевидение — наш друг, нужно использовать его в своих инте­ресах». До какой степени вы способны использо­вать институты масс-медиа для достижения ка­ких-то своих целей?

— Я никого не использую. Меня используют в боль­шей степени: и газеты, и телевидение — для увеличе­ния своей популярности за счет моей популярности. Ко мне обращаются сотни журналистов с просьбой об интервью. Я соглашаюсь далеко не всегда и ста­раюсь избегать банальности. Таким людям, как я, до­ступ на теле труден, но в принципе мне трудно и от­казать, потому что я не только политик или писатель, я — персоналити и ньюсмейкер. Меня многие хотят, но боятся, в то время как я хотел бы участвовать во всевозможных теле дискуссиях…

 

2. «Аморальный моралист»

 

— Как вы относитесь к тому, что имя героя ваше­го романа стало уже нарицательным? На 1-м канале появилась даже передача о похождениях некоего придурковатого юноши, именующего себя Эдичкой и повторяющего неизменно фра­зу «Это я — Эдичка!»

— А что, может быть, на них в суд подать за исполь­зование титла? Скандал будет…

— Многие журналисты печатно называют вас Эдичкой…

— Это все не так страшно, главное — какой смысл в это вкладывается. Если уничижительный — то одно, а если так, по-свойски — пусть называют…

— На протяжении нескольких лет, с тех пор, как вы стали известны у себя на родине, к вам от­носятся в основном как к экзотическому персо­нажу.

— А я и есть экзотический персонаж, достаточно не­обычный тип писателя. Это не моя мегаломания, вы знаете, что об этом писала и вся западная критика. Это факт, который я познал извне, от других. Как я к этому могу относиться? Очевидно, то, что я делаю, большинство людей поражает, шокирует. Тем лучше! Великолепно! Они читают мои книги, а чего еще мо­жет желать писатель?!

— Ваш политический союз с Жириновским мож­но объяснить тем, что вы, признаваясь в соб­ственных экзотических качествах, нашли столь же экзотический персонаж?

— Жириновский выглядит экзотично на фоне России. На самом деле он просто-напросто современный праг­матичный политик. Он мне предложил стать членом своего кабинета, я согласился. У нас мало сейчас со­временных политиков. Наша политика вышла за пре­делы всяких партийных келий и институтов, но все равно осталась на уровне серьезного парламентариз­ма, который часто не срабатывает. Я вас уверяю, что наша политика еще будет очень сильно изменяться, а Жириновский — умный человек, не стесняющийся и быстро реагирующий. У него самого какая-то опреде­ленная репутация. Он не задумываясь взял меня с какой-то определенной репутацией. Это тоже поли­тика — уметь так привлекать людей. В нашем союзе я не вижу ничего противоестественного.

— Ваши действия в случае, если вы заметите, что интерес к вам проходит?

— Я сомневаюсь, что это когда-нибудь произойдет, поскольку я такой непредсказуемый тип. Даже если это случится, еще несколько поколений людей будут читать мои книги. Думаю, я прочно влез в русскую литературу, как кто-то сказал «вошел с черного хода». В наше шоковое, шокирующее время такой скандаль­ный писатель, как я, ближе всего людям. Мои читате­ли мне преданы. За полтора месяца по баснословной цене разошелся сборник моих статей «Исчезновение варваров». У людей нет денег, но мои книги покупают с охотой.

— Вас не удивило, что Владимир Максимов на­писал о вас пьесу, а театр имени Гоголя поста­вил по ней спектакль «Там, вдали… за бугром», главный герой которого — Варфоломей Анана­сов?

— Я спектакля не видел, но мне сказали, что в нем использованы фрагменты из «Эдички». Это наруше­ние всех международных норм авторского права! Пусть деньги платят! По поводу того, удивило — не удивило… Нет, не удивило. Во Франции сейчас гото­вится к выходу моя биография, биографическая кни­га обо мне. Это нормально, я это заработал.

— Насколько я знаю, вас пригласили на премьеру этого спектакля вместе с четой Горбачевых. Вы не пошли из-за них (я, впрочем, но знаю, пришли ли они)?

— Нет, в это время я был на войне в Абхазии.

— Недавно один мой знакомый высокопоставленный демократ, ведущий популярной телепереда­чи, говорил мне с пафосом: «Неужели Лимонов не понимает, что, если бы он перестал валять дурака, интеллигенция приняла бы его в свои распростертые объятия?!»

— Они меня не спросили, захочу ли я принять интел­лигенцию в свои объятия. Я же говорил о том, что я хочу найти себе какую-нибудь банду, образно гово­ря, чтобы примкнуть к ней! Вот теперь я нашел такую «банду»!

— Почему вы отказались стать членом либерта­рианской партии?

— Я понятия не имею, что это такое. Я вообще никог­да не хотел быть членом какой бы то ни было партии. А удел меньшинств всяких меня никогда не интересовал. Зачем мне это?! Я человек и писатель много­гранный, во мне бушуют разные стихии, зачем я вдруг буду становиться членом какой-то либертарианской партии? Это непродуктивно. Русский народ в подав­ляющем большинстве консервативен, как и всякий народ. Я отчасти тоже консервативен, несмотря на все мои опыты и демарши и восемнадцать лет жиз­ни за границей. Я очень похож на своих родителей, которые совершеннейшие пуритане во всем: в жизни, в сексе… Мой отец не пьет, не курит. Они с матерью прожили пятьдесят один год вместе…

— Вы только что были в гостях у своих родите­лей в Харькове. Вам не становится тоскливо от одной мысли, что вы можете уподобиться сво­им родителям до такой степени, что пятьдесят один год проживете с какой-нибудь одной жен­щиной?

— Я дожил до пятидесяти лет, и, слава Богу, мне не было тоскливо, и судьба все устроила по-иному. Но внутри я моралист и консерватор. Одна из статей обо мне называлась «Аморальный моралист». Я — за честную и порядочную жизнь. Другое дело, что моя личная судьба и судьба моих героев сложилась так что они не смогли вести такой жизни. Но все равно я похож на своих очень советских и очень порядочных родителей.

— Вы хотели когда-нибудь быть рок-звездой?

— Может быть, если бы я родился позже, я и стал бы рок-звездой. Мой московский период я бы наверняка пережил как рок-период. Но тогда традиция требовала высказывать все свои творческие импульсы в поэтической форме.

— Наиболее симпатичное вам явление в рок-мире?

— Я никогда не любил слащавых «Битлз». Когда появились «Клэш» и «Секс Пистолз» в середине 70-х, сначала они мне очень нравились. К анархизму я всегда относился с такой дистанционной симпатией, а в пан­ке был социальный протест, много анархизма. По­зднее он превратился в фэшн-стиль, и много людей стали под него подделываться…

 

3. «Своим нужно помогать!»

 

Среди врагов, вооруженных ножами, хорошо иметь пистолет «ТТ» или автомат «сучку». Но что сделаешь с «сучкой» против минометов и крупнокалиберных пулеметов? Оружие надо иметь адекватное. Я предпочитаю ядерное оружие.

Э. Лимонов

— Программа «Вести» передавала сообщение о том, что, встречаясь с президентом Боснийской Сербской Республики Радованом Караджичем, вы посетовали, что не можете распоряжаться российским оружием. Иначе бы вы дали сербс­ким братьям атомную бомбу.

— Я не говорил об атомной бомбе. Я сказал, что в сложившейся в Югославии ситуации, когда агрессив­ность Запада все больше направлена на сербов, было бы разумно снабдить наших сербских братьев каким-то количеством ядерного оружия, дабы сдержать агрессивность Запада (я подчеркиваю!) по отношению к ним. Ядерное оружие имеет Израиль, и у меня нет оснований сомневаться, что сербы будут менее от­ветственны в обращении с ним. У нас столько ядер­ных боеголовок, что если пять, скажем, мы отдадим сербам, на нашем ядерном потенциале это не отра­зится. Своим надо помогать!

— Вы лично хотели бы распоряжаться нашими ядерными арсеналами?

— Единолично?! У меня таких амбиций нет. Я считаю, что пагубно доверять такие вещи в распоряжение одного индивидуума. Я не знаю, какова процессуаль­ная сторона управления нашим ядерным оружием, но если Ельцин один имеет право им распоряжаться, то это чудовищно и непростительно.

— Чем будет заниматься Всероссийское бюро расследований (ВБР), которое вы возглавляете в кабинете Жириновского, если он (кабинет) перестанет быть теневым?

— Естественно, безопасностью государства.

— Вы будете жестоко расправляться со своими врагами?

— Не задавайте мне, Ярослав, провокационных во­просов! Что значит «жестоко»?! В зависимости от от­ношения к нам врагов!

— Вы будете исходить из той тактики, той поли­тики, которую вам навяжут враги?!

— Ну, я отказываюсь обсуждать эту проблему, по­тому что она выглядит несколько абстрактно в дан­ной ситуации. Для того чтобы поставить страну на ноги, очевидно, придется преодолеть противодей­ствие определенных сил, физическое противодей­ствие. Насилие какое-то неизбежно. Насилие сей­час в этой стране, вы видите, приняло формы войн. Я только что был в Абхазии, до этого был в Приднестровье, и насилие — повсюду. Прекратить его можно только такими же насильственными мера­ми, вооруженным путем. А говорить об этом абст­рактно, интеллигентски, сидя в Москве, на кухне,— неуместно.

— Но ведь любой разговор можно счесть «интел­лигентским»!

— Я ответил на ваш вопрос. Мы будем принимать адекватные политические меры. Насколько это бу­дет необходимо, настолько это будет насильствен­но.

 

4. «Жизнь ведь еще не кончена!..»

 

Вечер. Проститутки облизывают губы. Я облизы­ваюсь на них исподтишка, делая, впрочем, вид, что они меня не интересуют…

Э.Лимонов
«Дневник неудачника»

 

— Вы прибегали когда-нибудь к услугам прости­туток?

— Как настоящий мужчина, я прибегал ко всяческим услугам. Мое отношение к этому роду женщин хорошо описано в романе «История его слуги». Это похоже на то, как вы идете к врачу на осмотр. На мой взгляд, мероприятие это абсолютно несексуальное, никакой страсти в этом не может быть. Идет постоянная тор­говля: «ляг так» или «встань так»… — «А если ты хочешь это, с тебя еще двадцать долларов» и т.д. Все делает­ся по-деловому и совсем неромантично. Я всегда ис­кал каких-то эмоций, а в проституировании никаких эмоций нет…

— Вы обращались когда-нибудь к психиатру или психоаналитику?

— Зачем? Я сам могу анализировать психоаналитиков, для того я и писатель, плюс — еще и такого типа. Я уверен, что сам могу работать психоаналитиком и очень неплохим.

— Одна из кульминационных сцен в «Подростке Савенко» — групповое изнасилование. В своей реальной жизни вы принимали участие в чем-ни­будь подобном?

— Эта сцена действительно имела место в моей жиз­ни более тридцати лет назад. Такие вещи случались в жестокой жизни рабочего поселка, и описание это­го изнасилования основано на реальном факте моей биографии.

— Почему у вас нет детей? Это непроизвольно или сознательно?

— Это случайность. Так произошло и все.

— Вы не любите детей?

— Почему, люблю. Но поскольку их не имеешь, то смот­ришь на них со стороны и не совсем понимаешь, что это такое. Когда я жил в Москве, я был очень беден. Мы снимали с моей первой женой комнату, еле жили, иногда жрать нечего было в буквальном смысле сло­ва. Заводить детей было как-то нелепо. Потом была вторая жена, с которой мы уехали в Америку, и тоже одно время думали иметь ребенка, но между нами произошел разрыв, масса житейских историй, пере­мен. Для того чтобы иметь детей, надо хотя бы со­здать им жизнь какую-то стабильную, а когда меня­ешь три страны, десятки городов, сотни квартир… Какие дети?! Это Ростропович может себе позволить иметь детей, потому что он и здесь человек богатый. У меня — не случилось, хотя кто знает, жизнь ведь еще не кончена!..

 

5. Протест «мусорам»

Купите мне белые одежды! Дайте мне в руки огонь! Обрежьте мне воротник. Отправьте меня на гильотину. Я хочу умереть молодым. Прекра­тите мою жизнь насильственно, пустите мне кровь, убейте меня, замучайте, изрубите меня на куски! Не может быть Лимонова старого! Сделай­те это в ближайшие годы. Лучше в апреле-мае!

Э.Лимонов
«Дневник неудачника»

 

— Могу я упомянуть о том, что вы собирались сделать себе пластическую операцию, если с возрастом возникнет в этом необходимость?

— Да мало ли я говорил разных глупостей! Нельзя же все воспринимать за жизнь! Высказывается немало вещей, и на все случаи жизни можно найти цитаты. В данном случае это, конечно, глупо. Но опускаться, выглядеть стариком — тоже неприятно. В России очень много людей, забывших о себе, о своем духовном и физическом здоровье, обрюзгших, в тридцать лет уже имеющих огромное брюхо. Я никогда не хотел быть таким. Жизнь на Западе отложила на меня свой от­печаток, я стал относиться к себе по-западному.

— Так «может быть Лимонова старого»?

— Думаю, я не доживу до этого времени (смеется), до старости. При моих историях мне об этом заботиться не придется…

— Вы сознательно «подставляетесь», ходите под пулями?

— Зачем же! Я жизнь очень люблю и наслаждаюсь ею чем дальше, тем больше. У меня даже мыслей таких не возникало. Помните, вчера мы были в рес­торане ЦДЛ и какой-то тип, сидевший с Пьецухом (Пьецух, да?), заспорил, Лимонов я или нет. Он подо­шел к нам, чтобы убедиться: «Я ему говорю, это Ли­монов, а он мне говорит, да какой это Лимонов, это какой-то молодой человек!» Так что все меня счита­ют молодым человеком!

— Сколько в вашей жизни было попыток само­убийства?

— В моей жизни не было попыток самоубийства. Были какие-то юношеские истории, описанные в моих кни­гах. У меня никогда не было желания умереть и, надеюсь, никогда не будет. Это был протест путем на­силия, направленного на самого себя, но протест. Это как блатные в тюряге вскрывают себе вены отто­ченной ложкой и красят стены кровью. Человек не собирается умирать, это протест «мусорам»!

— Вы говорили, что счастье для вас — смотреть и слушать Эрика Курмангалиева и попивать шам­панское. Где вы чувствуете себя спокойнее: в России или во Франции, и почему вы не хотите сделать свою жизнь счастливой?

— Если бы я искал спокойствия, я жил бы даже не во Франции, а в каком-нибудь Люксембурге, в Андорре или Швейцарии. Спокойствия я не ищу. Дело не в этом, а в том, куда переместились мои интересы, где я более эффективен. Во времена Брежнева я был эффективен в Америке и во Франции, очень много работал как писатель, сделал себе определенное имя в литературе, а сегодня я куда более эффективен в России, я чувствую, что моя страна очень нуждается во мне. У меня есть необходимые знания, накоплен­ные за восемнадцать лет энергичной жизни на Западе. Я участвовал в оппозиционных движениях и в США, и во Франции и могу принести полезную по­мощь оппозиции в моей стране.

— Вам нравится, когда интервью проходит в жес­ткой, агрессивной форме или для вас интереснее высказаться спокойно, выговориться?

— Агрессивная манера, противоборство — интересней.

— Из тех вопросов, которые я вам задал, какие-нибудь показались вам слишком примитивными, прямолинейными или неуместными?

— Для меня этого не существует. Обо мне столько написано примитивного, прямолинейного и неумест­ного, что я перестал обращать на это внимание и реагировать. Человеческая бестактность говорит сама за себя. Ваши вопросы были интересны. Единствен­ное, что иногда вы были в определенном смысле на­зойливы…

1993, Москва

up

 


Графинями не рождаются, графинями становятся!

 

В кругу московско-ленинградской литературной богемы 70-х нынешняя графиня была известна под кличкой «Коз­лик». По первому мужу (московскому художнику-графику) она Щапова, по третьему (не графику, зато графу) — де Карли. Второй же муж — Эдуард Лимонов — не дал ей ни фамилии, ни титула, но обеспечил скандальную известность, сделав героиней своего нашумевшего романа «Это я — Эдичка». Недавно ее сиятельство после семнадцати­летнего отсутствия побывала на родине с кратким визи­том, остановившись в интуристовском номере стоимостью $270 в день. Российское телевидение назвало ее одной из самых красивых женщин Европы, что было воспринято графиней с некоторой обидой: «Многие говорят — мира!..»

 

— Елена, если я не ошибаюсь, мне подобало бы обращаться к вам не иначе как «ваше сиятель­ство»?

— Обращайтесь. Хотя я считаю, что настоящий арис­тократ — это не аристократ по титулу или происхож­дению, а аристократ по духу.

— Как вы себя ощущаете на родине после столь долгого отсутствия?

— Я думаю, все происходящее — это анархия. Бакунин был бы счастлив, увидев все это. Хотя даже анархия предполагает какие-то ограничения…

— Россия сейчас — это страна неограниченных возможностей…

— Помните знаменитые стихи Толстого: «Веселая ца­рица была Елизавета. Поет и веселится, порядка ж нет как нету»? Объяснить русскому человеку, что та­кое порядок, не просто. Русский человек веками был приучен к кулаку и плетке, это было всегда, не толь­ко при Советской власти, и вот теперь ему дали сво­боду, а он не знает, что с ней делать.

— Надеялись ли вы на такое возвращение?

— Я бы никогда не могла представить, что у меня бу­дет вечер в ЦДЛ, потому что я всегда была андеграундным поэтом, и до отъезда об этом нельзя было и мечтать. Я всегда писала вне рамок соцреализма. Иногда я зарабатывала писанием детских стихов, за которые меня обвиняли в формализме. Когда-то я послала свои стихи в какой-то журнал, кажется, «Юность», и мне ответили, что это стихи для «Плейбоя»…

— Какое пророческое напутствие! Под «Плейбо­ем», вероятно, подразумевалось что-то гадень­кое?

— Безусловно, хотя «Плейбой» печатает и серьезные вещи. Но в то время человек, который мне ответил, вероятно, понятия не имел, что это за издание. Поэтому, прочитав мои эротические стихи, он решил, что мне непременно нужно публиковаться именно там. Я сочла это за комплимент.

— Что сейчас с вашими родителями?

— Моя мать живет с моей сестрой в Париже, мы увез­ли ее совсем недавно. Отец здесь, в Москве, но с ним я никаких отношений не поддерживаю.

— Как родители отнеслись к вашему отъезду?

— Положительно, как ни странно. Они никогда не ве­рили в коммунизм, хотя отец был членом КПСС и занимал довольно большой пост. И мама, и отец ез­дили на Запад, этот мир был им знаком, они понима­ли, что там мне будет лучше.

— Насколько я понимаю, ваша семья принадле­жала к классу советской буржуазии. Как ваш отъезд сказался на карьере родителей?

— Отца выгнали из института. Он продолжал препо­давать в университетах и техникумах, но не занимал никаких должностей. А мама была домохозяйкой.

— Расскажите о вашем первом муже.

— Это была легендарная личность. Виктор Щапов был в центре интеллектуальной, светской жизни Москвы. Попасть к нему в дом считалось большой честью. Он был художник-график, очень интересный человек, с невероятной трудоспособностью и большим чувством юмора, шармом. Он притягивал к себе людей. Не по­мню дня, чтобы у нас не сидело тридцать-сорок че­ловек, и все пили, гуляли днем и ночью, а он сидел и работал. Я вышла за него замуж совсем молодой девочкой, у нас была разница в двадцать пять лет. Он считал себя моим учителем. Именно он познако­мил меня и с Генрихом Сапгиром, и с Игорем Холиным, ввел в круг московской богемы. Это были «мои уни­верситеты». Время было очень интересное. Мы соби­рались вместе, смотрели картины, читали стихи. Был конец 60-х, и противостоять официозу было нелегко, однако мы были выше всего этого, мы имели соб­ственное мировоззрение. Приходилось бороться.

— Как ваш муж отнесся к вашему роману с Лимоновым?

— Он это не принял всерьез. Когда я ему об этом со­общила, он сказал, что этого просто не может быть: «Пойдем, сядем, выпьем, поговорим и все забудем». Я сказала, что тем не менее это серьезно и завтра я ухожу. Подобное решение мной было принято вне­запно. Когда на следующий день я стала собирать чемоданы, он понял, что все это действительно серь­езно, перебил много посуды (человек обычно очень спокойный и сдержанный), разгромил все. И послед­нее, что он хотел уничтожить, был мой портрет рабо­ты Левы Збарского. И тут я дрогнула и сказала: «Нет, нет, только не этот портрет!» Потом он выбежал на балкон и хотел выброситься.

— Какая разница в возрасте была у вас с Лимоновым?

— Когда мы с ним познакомились, он уверял, что стар­ше меня на пятнадцать лет. Я подумала, что он хоро­шо выглядит для своего возраста. Это, конечно, было вранье, потому что Лимонов знал, что я не люблю молоденьких юношей, и решил к своему возрасту при­бавить. На самом деле разница у нас в восемь лет.

— Что из себя представлял Лимонов на момент вашего знакомства?

— Это был провинциальный юноша, который только что приехал из Харькова, никому не известный. Для него женитьба на мне была большим событием, по­тому что я была светская дама, а Лимонов в то время шил брюки, и его никто не знал как поэта. В Москве он был знаменит исключительно шитьем брюк. Но Эдуард мне понравился, я влюбилась в его стихи. Когда я познакомилась с его поэзией, мне это было очень близко, это было похоже на то, чем я занима­лась в то время. Конечно, он сильно переживал социальное неравенство, существовавшее между нами. Он достаточно самовлюбленный человек, поэтому все это было для него тяжело. Были какие-то эксцессы, истерики, поэтому я просто отказалась хо­дить с ним в светские дома своих старых прияте­лей, чтобы не ставить его в дурацкое положение. Конечно, все от него чего-то ждали, смотрели на него через лорнет. И он очень смущался из-за этого, силь­но комплексовал. Я была очень богатой, мой муж был одним из самых богатых людей Москвы и офи­циально считался миллионером. И я ушла к Лимонову, у которого не было ни кола ни двора. Нам пре­доставил свою мансарду Бачурин, и мы ушли жить к нему на чердак. Потом я сняла квартиру на Ленинском проспекте.

— Как ваша семья отнеслась к Лимонову?

— Моя мама просто отказалась с ним знакомиться и сказала, что никогда в жизни в своем доме его не примет. Она не пришла на нашу свадьбу, на венча­ние, отец пришел, а она — нет. Как это ни странно, после венчания, в церкви, я потеряла свое обручаль­ное кольцо. Это было очень плохое предзнаменова­ние. Когда у нас начались проблемы с КГБ из-за лимоновской прописки, и его должны были в двадцать четыре часа выслать из Москвы за нарушение пас­портного режима, я попросила маму сделать ему московскую прописку, и она, естественно, отказалась. Тогда я посоветовала Лимонову написать ей письмо. Он написал письмо, и моя мать, которая очень любит литературу, оценила его литературные данные и ска­зала, что хочет с ним встретиться. После знакомства с Лимоновым мама изменила свое мнение.

— То, как вы жили с Лимоновым,— можно ли это было назвать семьей?

— Конечно. Это было прекрасно, это была любовь муж­чины и женщины, романтичная и красивая. У нас было много друзей. Одним из них был посол Венесуэлы Бурелли, невероятно богемный человек, он знал наи­зусть всего «Евгения Онегина», Блока, мог бы заткнуть рот любому русскому интеллигенту. Бурелли занимался тем, что устраивал встречи андеграундных художни­ков и поэтов и даже построил бар, где все собира­лись, играла латиноамериканская музыка… К сожалению, он закончил очень плохо: его выгнали из страны, это был беспрецедентный случай. Он уехал, а обратно его не пустили. Из-за Бурелли нам и пришлось уехать. Мы ходили в посольство каждый день, оно стало на­шим домом, и если мы куда-то уезжали, то ехали вме­сте, в Сочи или в Коктебель. КГБ это сводило с ума. Нам был поставлен ультиматум: либо вы нам даете какую-то информацию, либо у вас будут большие не­приятности. Все началось с обысков в нашей кварти­ре, а мы в то время занимались самиздатом. Это был очень неприятный момент нашей биографии: за нами следили, прослушивали телефон, нас все время куда-то вызывали, стращали: «вы должны… вы не долж­ны…» В конце концов, когда они поняли, что ничего от нас не добьются, нам сказали, что все равно мы не советские люди и не лучше ли нам отсюда уехать. Нам дали визу буквально за месяц. Мы были с Бурелли в Сочи, и когда приехали, мама сказала, что пришла бу­мага на выезд. Нас выгнали практически в двадцать четыре часа. Я уехала с чемоданом, в котором были только вечерние платья, потому что жизнь в Совет­ском Союзе была для меня сплошным праздником, и я думала, что он будет продолжаться и на Западе.

— Америка была выбрана не случайно?

— Мы уехали по израильским визам, но так как ни он, ни я не евреи, мы не могли поехать в Израиль. Европа тогда людей не принимала, этого нужно было долго ждать, добиваться. Гораздо легче было поехать в Америку. Тем более, там у меня была моя подруга, продюсер на Эн-Би-Си, которая очень мне помогла и с приездом, и с работой.

— Как складывалась ваша модельная карьера?

— У меня и в России был опыт работы манекенщи­цей. Когда мне было шестнадцать лет, я ехала в мет­ро и случайно познакомилась со Славой Зайцевым, который притащил меня во Всесоюзный дом моде­лей, где я и стала работать. Это был дикий скандал в семье, моя мама рыдала. Она сказала, что проститу­ток в нашей семье еще не было! Конечно, карьера фотомодели очень соблазнительна, потому что у тебя сразу появляются какие-то поклонники, масса при­вилегий, за тобой ухаживают, ты становишься звез­дой. Но другая сторона медали тоже существует. Мне было очень тяжело, потому что я плохо говорила по-английски, всегда путала адрес, куда меня посылали, и вообще мне хотелось делать фотографии совсем не такими, какими их делали фотографы. Я делала экстравагантный мэйк-ап, придумывала какие-то но­вые, безумные вещи. Об этом подробно рассказано в моей первой книге. История моей модельной карьеры была достаточно интересной. Я встречалась с Сальва­дором Дали, который хотел, чтобы я ему позировала. Здесь Лимонов тоже все исказил, потому что Дали даже не захотел с ним разговаривать. Лимонов попро­сил, чтобы я представила его, я его подтащила к Саль­вадору, который меня не хотел отпускать, но он даже не подал Лимонову руки, он его проигнорировал, по­этому Лимонов не мог простить этого ни мне, ни Дали.

— С какими еще знаменитостями вы были знако­мы?

— Очень веселая история у меня была с Питером Бру­ком. Он позвонил мне, когда я приехала в Париж, ска­зал, что хочет со мной встретиться. Тогда, только приехав из Союза, я не имела ни малейшего понятия, кто такой Питер Брук. Я сказала, что уезжаю отдыхать и когда вернусь, мы можем договориться о встрече. Когда я вернулась, мне снова позвонил Брук и спра­шивает, когда же мы можем встретиться: он обо мне очень много слышал. Я пошла к своему приятелю Юре Куперу, известному авангардному художнику, кото­рый сейчас живет в Париже, и спросила его, кто та­кой этот Питер Брук, который мне звонит все время, и я не знаю, как от него отделаться. Юра на полном серьезе отвечает: «Ну как же! Ты не знаешь Питера Брука?! Это же знаменитый американский шпион, ко­торый был пойман в Советском Союзе, попал в ла­герь, написал там книгу, а потом Советы обменяли его на другого шпиона». В этот же вечер сразу после того, как я пришла домой и залезла в ванну, раздал­ся телефонный звонок. Я сняла трубку, и это опять звонил Питер Брук. Я начала разговаривать по-рус­ски, и он мне ответил по-русски. Я сказала, что он может приходить ко мне когда захочет. Не прошло и пятнадцати минут, я еще была в ванной, раздался звонок в дверь. Я открыла дверь и никого не увиде­ла. Опустив глаза, я увидела маленького рыжего че­ловечка, лысоватого и толстенького. Он зашел, я пред­ложила ему виски. И первый мой вопрос был: «Вы мне кажетесь очень умным и интеллигентным чело­веком…»

— …«как же вы могли заниматься такими веща­ми?..»

— Нет-нет, я спросила: «Как же они вас поймали?» Он спросил: «Кто поймали?» — «Но ведь вы — знамени­тый американский шпион Питер Брук!» — «Я знаменитый театральный режиссер Питер Брук! Неужели вы никогда обо мне не слышали?!» Мне было стыдно, но я сказала «нет». И, видя полное разочарование на моем лице, он сказал: «Теперь я вам признаюсь. Такой шпи­он действительно есть. И его действительно поймали в Москве, и он действительно написал книгу, и его обменяли на русского шпиона, но он поменял свою фамилию, потому что в этом мире двух Питеров Бру­ков быть не может».

— Как изменились ваши отношения с Лимоновым после приезда в Америку?

— Естественно, комплексов у него прибавилось, впро­чем, как у любого русского человека, оказавшегося на Западе. Отношения, конечно, сильно изменились, потому что я стала знаменитой моделью, а у него почва ушла из-под ног, он потерял свой круг. У нас с ним была масса столкновений на социальной почве, так как я стала общаться с людьми, уже не принад­лежавшими к богеме, а он так и оставался на уровне никому не известного поэта. Круг моделей, актеров, продюсеров закрыт для посторонних, литературой они интересовались очень мало. Мы жили каждый по-своему. Мне ничего другого не оставалось, как уйти, потому что дело доходило до скандала.

— То, как описал вас в своем романе Лимонов, шо­кировало многих. А вас? Вы — такая, какой пред­стали в этой книге?

— Когда я бросила Лимонова, он пообещал мне, что отомстит и напишет обо мне ужасную книгу. Давая мне прочитать эту «ужасную книгу», он сильно нервничал: ему нужно было мое письменное согласие на публикацию, так как без этого ни одно издательство ее бы не опубликовало. Судьба романа была в моих руках. Но, так как я сама литератор, я могла предста­вить и понять волнение Лимонова. Я читала роман, совершенно абстрагируясь от личных взаимоотноше­ний с ним, и книга мне понравилась своей искренно­стью. Книга замечательная, за исключением каких-то чисто литературных повторов. Он повторяет сцены, ситуации. Вот, например, он трахнулся с негром. Очень серьезно и сильно…

— …А потом опять негр. Все негр да негр!

— Ну оставь ты одного негра, потому что это силовой удар, понимаешь! Тем самым, повторяясь, он снижа­ет эмоциональный уровень повествования. То же са­мое встречается и в его рассказах. Прекрасно он на­писал об одной, но повторяет другой раз то же самое. Он выспался с Рози (я не помню, какие там имена), и то же самое произошло с Сюзан или с Машей, или с Катей. Когда идет такой повтор — это уже читать не интересно и скучно. Каждая страница должна нести какой-то новый смысл и быть ударной. Самая моя любимая книга лимоновской прозы — это «Дневник неудачника».

— Я с вами солидарен.

— Эту книгу написал поэт, она некоммерческая. К со­жалению, сейчас он идет по дороге коммерции, и это его убивает. Нельзя писать, рассчитывая на коммерческий успех. Как говорил Пушкин: «Пишу для себя, продаю для денег». Нужно писать для себя. Если книга распродается — это замечательно, каждый писатель мечтает об этом, никто не хочет класть книгу в стол. То, что происходит сейчас на Западе с литературой — это слезы, потому что все пишут, и среди всего опуб­ликованного можно найти одно или два произведе­ния, которые теряются в потоке, в массе ужасной литературы. И какой-нибудь хороший поэт или писа­тель просто исчезает среди всего этого хлама. Поэто­му и вкус у современного человека очень испорчен плохой литературой. Я могу понять Лимонова, кото­рый живет литературой, тем, что он зарабатывает. Он должен писать книгу за месяц-полтора. Конечно, чтобы написать хорошую книгу за такой короткий срок, нужно быть гением.

— Думаю, у многих прочитавших лимоновские произведения, возникают сомнения в правдопо­добности некоторых сцен, где он описывает себя как этакого супермена, идеального партне­ра. Соответствовал ли он тем качествам, кото­рыми наделил себя в своих книгах?

— Не знаю, как у него было с другими дамами, но, что касается нашего альянса, могу сказать честно: Лимо­нов был хорошим партнером.

— В «Эдичке» он пишет, что «с детства был за­путан в гомосексуальные связи». Считаете ли вы лимоновский гомосексуализм врожденным, или это была своеобразная форма протеста, «пощечина общественному вкусу»?

— Не думаю, что он был «с детства запутан в гомо­сексуальные связи», но подсознательный гомосек­суализм в нем сидел. Я не говорю, что это плохо, потому что все люди в той или иной степени би­сексуальны, в какой-то ситуации тебе может по­нравиться женщина, в какой-то — мужчина, все за­висит от обстоятельств. Лимонов стал гомосексуалистом после того, как я от него ушла, в качестве протеста мне…

— В отместку!

— Да. Он хотел почувствовать мое состояние, побыть в моем теле, когда я сплю с каким-нибудь мужчи­ной.

— Ну, судя по тому, как он это описал, в значи­тельной мере это ему удалось… Повлияло ли на вас как литератора знакомство с Лимоно­вым? Наталья Медведева, нынешняя его жена, как известно, тоже стала писать, выйдя за него замуж.

— Ко мне это не относится, потому что я пишу стихи с семи лет. К тому времени, как я познакомилась с Лимоновым, у меня уже было имя в литературном кругу, и он очень хотел со мной познакомиться, а Сапгир почему-то препятствовал этому. Когда это все-таки произошло, он прочел мне свои стихи. По стилю они были очень похожи на то, чем занималась и я. Но творчество Лимонова никак не могло уже на меня повлиять, потому что я всегда была самостоятель­ным поэтом — и до него, и после него.

— Вы уезжали с надеждой сделать на Западе литературную карьеру?

— Я не хотела уезжать, нас вытолкнули из страны. Эмиграция для любого поэта — это изгнание. Я уез­жала с надеждой начать наконец публиковать свои произведения, что у меня будет больше свободы. Но, приехав туда, увидела, что моя поэзия никому не нуж­на. Америка в первую очередь интересуется своими поэтами, из иностранных же — только теми, которым присвоила ярлык «интернациональных» — такими, как Евтушенко, Вознесенский. У меня тогда не было тако­го имени. Это было очень тяжелое время для нас с Лимоновым, поэтому мне пришлось пробовать свои силы в качестве фотомодели. Для себя же я все время продолжала писать и публиковалась в эмигрант­ских изданиях.

— То есть, здесь вы солидарны с Лимоновым, когда он говорит о тотальном разочаровании в Западе?

— Абсолютно.

— Эго был шок?

— Да, это было большое потрясение для нас, не толь­ко для меня, но и для Лимонова, Мамлеева, Бахчаняна, для всех выехавших элитарных художников и поэтов. Но художникам было легче, потому что ви­зуальное искусство легче показать, продать, а с по­эзией все обстоит гораздо сложнее. Нужно было или сразу начинать печататься на английском, ко­торого я тогда практически не знала, или писать прозу — то, что стал делать Лимонов. В интервью американской газете «Village Voice» я сказала, что будущее русской поэзии — это проза. Я это поняла в первые дни пребывания в Америке, потому что выхода не было никакого, это был тупик. Тем не менее, все вышли из этого тупика, продолжают ра­ботать, писать.

— Как складывались ваши отношения с эми­грантской средой?

— Сначала, в Нью-Йорке, мы были очень близки, час­то собирались вместе. Русский человек остается рус­ским в любых обстоятельствах и не может не общать­ся со своими. Многие пытались от этого отойти, чтобы избежать ностальгии, все забыть и влиться в амери­канскую среду. Но в Америке мы все-таки были очень близки. В Париже все по-другому…

— Но ведь Парижск, как называл его Высоцкий, традиционно считается центром русской эми­грации…

— Как сказала Горбачевская в одном интервью: «Наша задача — не сказать, а понять». И эта задача осталась после того, как ты двадцать лет прожил в Париже! Многие так и не захотели научиться говорить по-фран­цузски, влиться в среду французских писателей, ху­дожников. Им это было не интересно. Да и францу­зам они не интересны именно из-за языкового барьера. Любой русский поэт, художник — это лич­ность, они за собой несли очень большой пласт куль­туры, но коммуникации не произошло из-за незна­ния языка, из-за снобизма, я не хочу применять слово «шовинизм».

— В этой связи сейчас многие говорят о русском расизме, который особенно заметен на Запа­де…

— Люди, выехавшие вместе со мной, были евреями. В нашей среде никогда не было «национального во­проса», о нем даже никто не мог подумать. Для рус­ской интеллигенции это явление не характерное. Мы все выросли в одной стране, у нас одно воспитание, мы любили одни и те же книги, у нас были схожие идеалы.

— Как вы относитесь к столь резкому размежева­нию, случившемуся в последние годы среди со­ветской интеллигенции, в частности, писательс­кий раскол, в значительной мере затрагивающий и «национальный вопрос»?

— «Национальный вопрос» начался с политическими процессами, происшедшими в этой стране. Когда народ бунтует, это переходит и на частных лиц. Нельзя допускать, чтобы шовинизм присутствовал в творчес­кой среде, это ужасно. Многие национальные авторы, начинавшие писать по-русски, становились известны именно как русские писатели. Сейчас происходит фактическое разделение одной большой русской литературы на множество маленьких национальных литератур. Но я считаю, что национальным авторам таким образом будет гораздо труднее получить имя. Таких поэтов, как Айги, очень мало, единицы.

— Что вы опубликовали на Западе?

— Я много публиковалась в эмигрантских изданиях:  «Эхо», «Аполлон», «Время и мы» и других. Выпустила две поэтические книги и две книги прозы. Когда я за­ кончила свой последний роман «Nil Nisi Bene» («Ничего, кроме хорошего» в переводе с латинского), прочитав рукопись, я все эти сто семьдесят страниц сожгла, по­тому что она мне не понравилась. Конечно, сердце мое горело вместе с этой книгой, но тем не менее, перепи­сав ее, я поняла, что совершила правильный поступок. Не думаю, что многие писатели способны на такое… Более известна моя первая книга — «Это я — Елена».

— Это название предполагало некий диалог с ро­маном вашего бывшего мужа?

— Меня такое название раздражало с самого начала, в оригинале оно было иным: «Интервью с самой со­бой». Но издатель Костя Кузьминский, который, конечно, хотел сделать книгу более коммерческой, по­ставил условие, что она будет называться именно так. Хотя сама книга вовсе не была ответом Лимонову: я не свожу с ним счеты, не отвечаю на его вопросы. Это книга о моих личных переживаниях. Считаю, что она была издана прекрасно, за исключением фотографий. Более того, я запретила Кузьминскому пуб­ликовать именно эти фотографии, потому что не счи­таю их удачными, а не из-за каких-то ханжеских соображений. Когда происходит фотосъемка, из массы получившихся фотографий можно выбрать только две или три. Я эстет, я не люблю что-то делать пло­хо. Но корректность, порядочность в эмигрантских кругах весьма условны, это отсутствие воспитания. Когда книга была опубликована, я возмутилась до глубины души и хотела подать в суд и на Кузьмин­ского, и на Шемякина, в студии которого проходила съемка. Ко мне в Рим даже приехал известный ад­вокат, который в итоге отговорил меня устраивать этот процесс, потому что книга фигурировала толь­ко в эмигрантских кругах, и мне совершенно не нуж­на была подобная реклама. Поэтому я решила не устраивать процесс, но с Костей Кузьминским до сих пор не разговариваю, хотя считала его своим дру­гом.

— Лимонов, в отличие от вас, скандалов по-пре­жнему не избегает. Как вы думаете, он созна­тельно их провоцирует?

— Несомненно. По натуре он настоящий провокатор. Если ему сказать, что это белое, он вам сразу скажет, что это черное, и еще докажет — почему. Если бы у власти сейчас были коммунисты, он бы говорил, что нужны фашисты, а если бы фашисты — то наоборот. Он настоящий анархист, чего никогда не скрывал, но это качество у него приняло какие-то гипертрофиро­ванные масштабы, доходя до абсурда. Ко всему, что он говорит по поводу политики, я всерьез не отно­шусь — поэт, занимающийся политикой, вряд ли пре­успеет. Мне это кажется смешным.

— Стало быть, вы политикой не интересуетесь?

— Нет, я совершенно аполитичный человек. Впрочем, вовсе игнорировать политику нельзя — в конце кон­цов, как-то она сказывается на жизни.

— Насколько для вас важна стабильность в жиз­ни?

— У меня просто не может быть стабильности из-за моего характера. Я человек богемный, и мне тяжело жить в рамках каких-то условностей. Хотя я вращаюсь в кругу итальянской аристократии, они — сами по себе, а я — сама по себе. Мой муж Джанфранко де Карли из знатной аристократической семьи, поэтому у меня есть определенные обязательства. В будущем я собираюсь писать об этом круге людей, у меня до­статочно материала. Аристократическое общество в Италии, к сожалению, очень декадентское, оно очень далеко и от литературы, и от искусства.

— Расскажите о своих литературных наградах.

— За итальянские переводы своих стихов я получила престижную литературную премию Медита Роне. По­лучала я ее в Палермо, в Сицилии, вместе с писате­лем, которого люблю с детства — Жоржи Амаду. По­том меня сделали официальным кавалером. Недавно, меньше месяца тому назад, я получила крест от ита­льянского правительства, я теперь комендаторре. Это преимущественно мужская награда, и после Моники Витти я — вторая женщина, удостоенная этого звания.

— В среде поэтического андеграунда литературу традиционно принято считать одним из игровых элементов. Вы разделяете эту точку зрения?

— Нет. Творчество всегда занимало главное место в моей жизни. Можно несерьезно относиться к себе — я довольно часто иронизирую над собой,— но к литературному труду отношусь серьезно. Несмотря на то, что по натуре я — хулиганка.

— Знакомы ли вы с так называемой «женской ли­тературой» и считаете ли себя ее частью?

— Что значит женская или мужская литература? Я бы назвала это просто хорошей литературой. Тут пол не играет никакой роли. Безусловно, женское восприя­тие мира отличается от мужского. Но все зависит не от того, что ты пишешь, а от того, как ты пишешь. Я никогда не считала себя автором женского рода. Терпеть не могу слово «поэтесса»!

— Вы уверены в том, что, если ваши произведе­ния будут переизданы большим тиражом, они будут иметь массовый успех?

— Я всегда считала себя элитарным поэтом и писа­телем. Я никогда не рассчитывала на успех у массо­вого читателя, но если он у меня будет, конечно, я буду рада. Вообще, моя поэзия, моя проза не рас­считаны на поп-массу. Я писала для элиты, а не для народа.

— Традиционный вопрос: не планируете ли вы вернуться на родину, но уже не в качестве тури­ста?

— Это очень серьезный вопрос. Прошло семнадцать лет с тех пор, как я уехала. Для меня эта страна, эти люди очень изменились. И все, что я любила здесь, все мои детские, юношеские воспоминания остались для меня сказкой, которую я хочу иметь для себя. Это то святое, что я хочу иметь на всю жизнь. Для меня это уже другая страна.

— Вы хотите, чтобы ваша дочь здесь побывала?

— Обязательно. Хочу привезти сюда Анастасию, что­бы она выучила русский язык, поняла, что происхо­дит в этой стране, поняла ее культуру. Я хочу, чтобы моя дочь выросла на русских корнях, хотя это до­вольно сложно. Я с ней говорю по-русски, а она мне отвечает по-итальянски. Она еще очень маленькая. Ей два с половиной года. У нее большой талант — она прекрасно танцует, у нее великолепный слух. Может быть, отдам ее в балетную школу в Большой театр.

1991, Москва

up

 


«Прости, Лимонов!»

 

В одном из многочисленных своих интервью Эдуард Лимонов на вопрос, есть ли у него какое-нибудь хобби, сказал: «Да нет никакого особенного хобби. Вот живу с трудными женщинами каждый раз. Это такая неудобоваримая порода. Агрессивность определенная, неудобство, трудный характер. Кто-то меня спросил, не мазохизм ли это. Я проанализировал хорошо и честно и пришел к выводу, что все-таки нет. Очевидно, так интереснее».
Наташа Медведева — женщина, каких мало. Ну кто еще из русских баб пел спиричуэлз с черными?! Ее мощный, энергичный, агрессивный вокал можно сравнить разве что с великой Дженнис Джоплин, ну, в крайнем случае — с Грэйс Джонс, никак не меньше. Была американской фотомоделью, выступала в самых дорогих русских ресторанах Лос-Анджелеса и Парижа, завоевала сердце Эдички, устраивала шумные акции и перформансы с небезызвестным Толстым, написала три романа и сборник рассказов… Редко встречаешь людей, которых наиболее точно и лако­нично можно было бы охарактеризовать емким ино­странным словцом — artist, без всяких предваритель­ных и последующих реверансов, комплиментов и расшаркиваний.
Наташа письменно ответила на мои вопросы. Орфография и пунктуация — авторские.

 

— «Русская писательница в Париже» — странное определение, не так ли? Не смущает ли вас пе­чальная перспектива проходить по разряду экзотики?

— А зачем вы такое «странное» определение мне дае­те? Я бы просто сказала — писатель. Правда, именно по-французски, в единственно существующем муж­ском роде — Родителей, как и Родину, не выбирают. (Я ни к тому, ни к другому претензий не имею.) О печали же по поводу экзотики… Под последней име­ется непохожесть на локальное большинство? Аутсайдерство? Ну, так я и на Родине не была бы похожа и аутсайдером буду. А список писателей, живущих за границей — и русских тоже,— вы можете составить длиннющий, на все времена.

— Когда вы пишете, ориентируетесь ли на пере­вод или (в первую очередь) на отечественного читателя?

— В журнализме, наверное, надо «ориентироваться». Нельзя один и тот же репортаж — об СССР, к приме­ру,— предложить среднему французу и такому же среднему гражданину СНГ. Этого не позволит их раз­ный уровень информированности о предмете. Мой репортаж для «Фигаро Мадам» о четырех поколени­ях русских женщин русским был бы не интересен, («А-а-а, мы сами это знаем, всю жизнь так живем…» последовало бы). Как и «Простая советская дама в Париже», напечатанный еще в ленинградской «Сме­не», парижанина не очень, наверное, привлек бы. К литературе у русскоязычного читателя отношение странное — ему обязательно надо, чтобы по башке огрели: инцест, педофилия, гомосексуализм, испо­ведь предателя Родины, во! это да! Но, в принципе, это из колонок салонных сплетен. Всем, что ли, стать Додолевыми?.. Тот факт, что в жизни я пользуюсь еще двумя языками, кроме русского, в какой-то сте­пени модифицирует его. Это не значит, что мой рус­ский подстраивается под перевод. Это значит, что я оперирую определениями, канонами, ссылками — если оперирую!— свойственными месту, в котором живу.

— Знакомы ли вы с так называемой «женской литературой»?

— Я когда слышу: женская литература, проза, поэзия, антология и т.п. — сразу вспоминаю мою любимую, но, к сожалению, закрывшуюся баню еврейского рай­она Парижа на рю де Розье. В женские дни… В бане, правда, все честнее, чем в женской литературе. Во­обще же я к женщинам отношусь… прохладно, мягко говоря. (Себя не исключая.) Но писательство, безус­ловно, принадлежит мужскому во мне началу — ра­зумному, созидательному. И именно мужской, «маскулин» стиль, манера выражения, мне и присущи. Но, вроде, нет «мужской литературы», значит, я принадлежу к нормальной.

— Ваши литературные пристрастия?

— С удовольствием перечитываю Буковского (Чарль­за!!!) — «грязного» и полного жизненной энергии ста­рика. Помню, что Лоренс Даррелл (или, как говорят французы, Дюррелль) произвел впечатление, «Магус» Фоуэлса. Ну, Уильям Берроуз и весь набор: Селби, Селин, Батай, Жене… но это какое-то время тому на­зад. Потом я отдала предпочтение биографиям (как и в кинематографе — документалистике, хронике), вроде Эльмановской «Оскар Уайльд» — жестоко-лю­бовной, без купюр. Интервью серьезные люблю чи­тать, но они крайне редки. Надо, как в цирке, выдавать клоунады, забавлять. Худ. литература последних лет худа, хоть и пишется в основном очень упитанны­ми тетками и дядьками, даже если им меньше трид­цати пяти. Вроде Александра Жардана, которому двадцать семь лет и которого у вас наверняка вовсю будут переводить. Как возродить влюбленность в со­рок пять лет или о том, как папаша переодевается в «экстра-терреста», дабы ублажить сына, или о том, как в возрасте под сорок вновь обрести детство — его темы.

— В чем ваш вкус проявляется ярче всего?

— В том, что мне не нравится: Жванецкий и ему по­добные, я бы их всех публично побила! Афиши о вы­ступлении Ансамбля песни и пляски с мерзкой снос­кой бывшей Советской Армии. Ванесса Паради; Эрика Джонг или Йонг — неважно, одинаково пошло; книга Вл.Михайлова «Эротическая кулинария». Ненавижу «платьица», рассказ «Русский» и «молодое поколение, формирующее этих маленьких экспертов, двурушни­ков с заранее назначенной ценой, сопливых болванчиков, которые еще хуже, чем бородатые отцы про­шлого» (Селин). Всех этих советских литературоведов, искусствоведов, киноведов… уф. Экспертов с советскими дипломами.

— Насколько соотносится ваша литературная работа с выступлениями в русских ресторанах?

— Согласно некой Н.Захарченко из г. Ярославля, ин­декс 150042 — больше о ней ничего неизвестно из письма, полученного и переданного мне А.Никиши­ным (это вроде издатель моей книги «Мама, я жули­ка люблю!») — так вот: «…Медведева… по ночам шаба­шит (или шантанит — неразборчиво) песенками и проституцией, а днем пишет романы…» Хоть чита­тель и не знаком с моими произведениями, зато зна­ет уже образ жизни! В принципе, гр. Захарченко в двух случаях не ошиблась — свой первый роман я писала днем, а ночью работала — шабашила, но и шантанила тоже — в кабаре «Распутин». О чем, кстати, тоже уже написала роман (теперь уже начиная пи­сать с раннего утра, т.к. в кабаре постоянно не рабо­тала). Проституцией же я заниматься не могу — у меня плохой характер и я не умею ладить с людьми.
Русское кабаре Парижа… в нем все на внешнее рас­считано. Не только само выступление, то есть пение, но и «выступление» в переносном смысле. Грим, костюм, присутствие среди клиентов — это все игра, часть атмосферы этой знаменитой с бьющимися бо­калами (которую некоторые м… принимают за реальность). Несколько иное, кстати, рестораны Брай­тон Бича, где я тоже пела — они, в принципе, смесь бывших советских и сегодняшних кооперативных, где тоже стреляют, такая Одесса-мама. А в письме, в литературе, все внутреннее и предназначено для внутреннего — читаете ведь в уме! Поэтому, может, получается такой странный эффект — реакция-то внешняя! Радио, теле, журналы с фото автора, деба­ты, обсуждения…

— Каков ваш круг общения? Кому вы отдаете при­оритет: эмигрантам или французам?

— Раз в полгода я могу пойти в скват к Хвосту (Алек­сей Хвостенко — Я.М.) напиться. Но скват разогнали. Слава Богу, но я выразила соболезнования: «А как же лю-юди!», узнав. У меня есть французская подружка, бывшая журналистка, ударившаяся в видео. Ее, прав­да, недавно муж ударил, так что она и видео сейчас не занимается, разводясь. Есть несколько русских знакомых — чтобы не забывать, что такое русская женщина. Есть американская приятельница, похожая на пионервожатую,— большая активистка и устрои­тельница всякой гинекологическо-писательской вся­чины. Есть кучка знакомых музыкантов, с которыми я не общаюсь, а занимаюсь музыкой. Вообще, я не умею поддерживать отношения с людьми. Я люблю сидеть дома одна, ни с кем не общаться и писать песни, громко тарабаня на пьяно и вопя. Либо я люб­лю общаться с мужем, только чтобы он не говорил «Наташа, ты не понимаешь…», а читал бы вслух Кавафи… Если же я выхожу из дома «общаться», то обя­зательно попадаю «в яму». Так говорит мой муж.

— Насколько автобиографичны ваши произведения?

— Вы же не собираетесь мою биографию писать, ка­кая же разница? По-моему, главное, верите ли вы написанному, пронимает ли вас читаемое, интересно ли? Потому что, будь хоть тысячу раз автобиография, если не интересно, кого это трогает?! Это как люди, узнавшие, что вы писатель, сразу предлагающие: «О, моя жизнь такая! В ней было такое! Ой-ей-ей! Ты на­пиши!» Вот именно, главное — уметь написать; интер­претировать, создать из автобиографического хаоса роман, который будет жить для читателя.

— Литературные и музыкальные прожекты/ проекты?

— Есть французский писатель моего возраста Марк-Эдуар Наб — злючка, талантливый, видимо саркас­тично-циничный автор бурлесков. Так он в последней книге, на странице, где перечислены уже изданные произведения автора, указывает и проекты! У него там шесть романов в работе, двадцать шесть идей и все уже с названиями… Присоединяюсь к давнишнему возгласу Бахчаняна «Жопы сидят!» И издатели, и му­зыкальные деятели именно сидят на своих ж… в то время, как мир, шарик наш грязно-голубой, вертится с неимоверной скоростью. Бедный Лунгин, над кото­рым Франция взяла шефство, в каждом своем появлении по теле успевает сказать два-три предложе­ния. И это не из-за его дефекта речи: времени нет! даже для подшефного! И в то же время — год нужен, чтобы пластинку записать! Это когда у вас уже все на мази — и тексты, и музыка, и продюсер, и черта в ступе! Все эти бесконечные ланчи-бранчи-полдники — деловые, конечно!— которые оплачивает издатель­ство или фирма пластинок. (А потом они удивляют­ся, почему так дорого обошелся «продакт»!) Все эти приживалы вокруг, попсовые, девочки и мальчики, сидящие в офисах и отвечающие по телефону своими гнусаво-ленивыми голосами, не умеющие произ­нести правильно фамилию с четвертого раза, хотя все они (конечно!) «инглиш спикинг». Тысяча и одна условность, контракт на десять страниц, который без десяти же словарей понять нельзя… Какие тут проек­ты?! На сентябрь 92-го года в СНГ у меня не напечата­но и того, что написано было в 85-м году.
…Буду пытаться мою музыкальную идею протолк­нуть: «XX век — монстры». Уже написана основная часть песен, одну записала с Митей Шостаковичем, он аранжировал, «В.И.Ленин» называется, может, удастся записать еще одну здесь, в Париже «Thank you, Mr. Gorbachev». Вообще, я хотела с советскими музыкан­тами что-то попробовать, по-моему, они не настолько еще скурвились, как местные. Хотя я мало знаю ваших «гениев», да и меня не знают. Точно знаю, что тусовки меня не интересуют — на них обычно поклон­ники, прилипалы, а «гений» дома работает. Ну разве что раз в полгода попадает «в яму». Прости, Лимонов.

1992, Париж-Москва

 

home | up