Eduard Limonov

Эдуард Лимонов

Живая речь

limonka

«В постели с…» Эдуардом Лимоновым

программа «В постели c…» • Андрей Вульф

— Сегодня моим собеседником является писатель, общественный деятель, с некоторых пор и политический деятель, человек, который в свое время, на мой взгляд, был предвестником сексуальной революции в России, тогда еще Советском Союзе,— Эдуард Лимонов.

— (Аплодирует.) Спасибо за такое представление. Рад, счастлив. А разве я был предвестником? По-моему, в России сексуальная революция идет и продолжается уже лет семьсот-восемьсот. Такая — беспрерывная.

— Но если это революция — то она уж совсем бархатная получается, как наши подушки. На мой взгляд, по большому счету сексуальной революции в России не произошло до сих пор. Разве вы с этим не согласны?

— У кого был Распутин? У какой еще нации был Распутин?! У нас был. Это же невероятно! Сама фамилия чего стоит! Когда-а-то был маркиз де Сад, два столетия тому назад, а у нас вот Распутин — недавно, в 1916 году убили. Великолепная нация — только и занимается, что сексуальной революцией, больше, по-моему к сожалению, ничего не делает.

— То есть вы считаете, что русские уже достаточно раскрепощены в том плане, чтобы принимать любовь такой, как она есть в природе, и секс, в отдельности от любви,— таким, какой он есть в природе?

— Ну, я думаю, у наших соотечественников не было особенного желания и времени разделять: это секс, это любовь… Они просто занимались плотью, то есть работали с плотью, много веков работали. А чтобы разделять — этого они не делали. Потом они шли в церковь, истово молились, разумеется, потом опять грешили. То есть грешили бесконечно, и это нормально, я так считаю. Мы просто не выносили постель на публику. Это сейчас вот вы ее выносите на телевидение. А у нас постель была закрыта, задраена. Но постель была и, в общем-то, все друг с другом спали. Берия — с лучшими женщинами. Кто там еще? Иван Грозный — с мальчиками спал, просто и безоглядно. И все, все, все грешили, в разных формах.

— Но мне кажется, что все-таки русские — как-то так издавна повелось — делали это немножечко с оглядкой. И очень строго определенно, даже чисто технологически. Есть многие виды любви — например, «французская любовь»,— которыми русские до какого-то века не занимались; предположим, оральным сексом, для них это было страшно. И многие, воспитанные в советское время, люди среднего поколения, между моими, скажем, отцами и моими дедом с бабкой, то есть где-то в районе 60 лет,— для них вообще никаких видов любви, кроме аккуратной супружеской, под одеялом быстренько,— не существовало.

— Есть такая жуткая венерическая болезнь — «испанский воротничок» называется. То есть обыкновенно каждый народ отталкивал эту гадость от себя и говорил, что это другой народ придумал: «Это не мы, это испанцы». Это не мы. Вот это просто объясняется. А то, что обыватель живет такой семейной жизнью,— ну так у него нет таланта на большее; зато он, бедняга, смотрит кино из жизни всяких безумных людей, королевских семей, он за этим наблюдает, а своей жизни у него часто действительно не бывает. Но это уже не только русский обыватель — любой обыватель, он живет с одной и той же женой, с ней же стареет, с ней же умирает и… Но завидует и хочет большего, безусловно.

— То есть вы считаете, что дело здесь не в национальных особенностях и русские в своем сексуальном развитии не отстают от остального человечества?

— Я именно так и считаю, и даже больше: мне как-то обидно, когда говорят: секс начался в России. Пытаются сказать, что это дядя Горбачев вдруг разрешил, и все стали спешно спать в разных там не приличествовавших якобы ранее советскому человеку позах и прочее. А вы знаете о том, что, например, Маяковский, Лиля Брик и ее муж Ося Брик жили втроем? Всем это было известно, всей России было известно! Эти типы секса нормально осваивались нашими гражданами, и в тюрягах люди по-своему жили, и в лагерях. То есть это все было, другое дело — что официально они об этом не очень распространялись, но и на Западе тоже: кто Генри Миллера поощрял? Никто. Первая книга вышла в Америке в 62-м году. Там тоже ханжество жутчайшее. В общем, мы на самом деле идем вровень с Западом, ей-богу.

— На самом деле мне кажется, семья Маяковских-Бриков — все-таки она не характерный показатель русского человека, это вполне определенный, крайне специфический срез общества; артистическая богема — она интернациональна. Вне зависимости от того, русская она или нерусская,— она всегда живет своей, и гораздо более изобретательной, сексуальной жизнью, чем «Доярка и пастух», или как этот фильм назывался?

— «Свинарка и пастух». Ну вы же не знаете, чем свинарка и пастух занимались там за кадром! На сцене — коровы, бубенцы, Утесов поет и прочее, а… Надо было, для государства надо было скрывать постель, задергивать ее занавесом. Поэтому так и поступали. А за кадром шли Содом и Гоморра, жуткие вещи, «Калигула» (фильм) и прочие страшности.

— Честно говоря, с большим трудом себе представляю: эту свинарку и этого пастуха — эти образы из фильма, которые так глубоко запали в душу советского человека,— в каких-то изощренных позициях, кроме основных двух русских народных.

— Вы знаете, любая позиция не имеет особого значения. Имеет, наверное, значение, сколько раз там (Смеется.) позиция. Если это 24 часа и потом еще — то вы знаете, все меняется как-то, позиция — не позиция. Монотонность перебивается количеством и качеством позиции. В одной позиции умелый человек многого может добиться, таково мое непререкаемое в данном случае мнение.

— Вы знаете, несколько дней тому назад я с огромным удивлением и удовольствием прочитал на страницах одного интересного, специфического весьма издания, новой додолевской газеты «Секрет», отрывки из вашей пока еще, насколько я понимаю, не опубликованной книги. Вы не могли бы рассказать, что это будет за книга? Мне кажется, что от темы секса, эротики после самых первых ваших публикаций вы уходили все дальше и дальше. И вдруг вы к этому вернулись. Для меня это было радостно, безумно интересно и неожиданно.

— А, вы имеете в виду отрывки из книги «Анатомия любви»?

— Да-да-да.

— Я не знал, что «Секрет» это напечатал.

Нет, что значит — тема эротики? Это многоплановая, сложная книга, скорее книга о предательстве мужчин, женщин (то есть не только и не исключительно предательство имеется в виду), любящих людей и о предательстве друзей. Не случайно книга называется «Анатомия любви». Попытка найти причину предательства. Есть там очень откровенные вещи — но иначе такие книги невозможно писать. Если это «Анатомия любви», то она действительно должна быть не дрогнувшей рукой произведена, скальпелем надо рассечь то, что следует обнажить. Это крутая книга — там есть садизм, мазохизм, что угодно. Но я считаю, что это честная книга, она не закончена, в какой-то мере еще надо дожить кусок, прожить. Но я считаю, что только так и надо писать. Я всегда себя упрекаю, что был слишком мягок раньше, нужно было быть намного сильнее, и круче, и резче. Только таким образом можно достичь озарений в искусстве, в исследуемом предмете.

— Вы имеете в виду резкость мысли или резкость в форме ее выражения?

— Резкость мысли — тоже. Есть вещи очень неприятные. Мне, скажем, неприятно перечитывать какие-то страницы моих ранних книг. Однако я знаю, что это было нужно, необходимо, надо было это сделать. Несмотря на то что это неприятно. И одновременно, безусловно, резкость изложения. Ну а потом, эта книжка еще и мистическая, там есть масса таких «галлюцинаторных сцен» — если вы прочли, вы знаете, о чем речь идет. Прогулка с Дьяволом, причем настоящая. То есть тот транс, в который человека может повергнуть именно постель, не любовь, а то, что называется… Знаете, терпеть не могу слово «секс». «Секс» — это что-то такое — попса какая-то сразу же возникает. Секс там, попса, эстрада, телодвижения. Нет, это страшные, в общем, вещи в жизни человека. И многие люди гибель нашли на этом пути. Легко и просто говорить об этом; «секс» — это у обывателя. У такого цивилизованного обывателя, причесанного, расчесанного — у него секс. А у нормальных людей — всегда трагедия; у героев — трагедия. И поэтому только вот таким страшным языком и надо об этой трагедии писать.

— В этой книжке, как и в некоторых других ваших произведениях, все натуралистично описано. Все то, что связано с чувствами людей, будь то их чувства романтические, будь то физические чувства,— они описаны настолько изнутри, с приведением таких подробностей, в том числе и анатомических,— что у человека, который читает эту книгу, сразу возникает, естественно, мысль: это автобиография или это, как вы сейчас наверняка скажете, художественный домысел?

— Нет, я как раз этого не скажу, эта книга совершенно впрямую написана как исповедь, там есть заведомо интимные вещи, о которых обычно не пишут,— вот тут я как раз не стану отпираться. Я бы написал еще резче и откровеннее, но единственное, что меня останавливает,— что другие люди в этой книге тоже есть, и их чувственность, их моральные нормы следует учитывать. Тут только это. А что касается себя — я себя уже давным-давно не щажу и на себя гляжу грубо, злобно и спокойно.

— То есть внутренней цензуры, внутреннего счетчика политкорректности в данном случае для вас его нету?

— Во всяком случае, я пытаюсь делать все, чтобы этого не было. А удается мне это или нет — не знаю. Каждому человеку, конечно, хочется выглядеть чуть-чуть лучше. Но я обыкновенно с успехом противился этому желанию.

— А внешне, со стороны других людей, со стороны читателей, может быть, со стороны тех, кто выпускает книгу, и так далее,— существуют эти проблемы? Проблемы цензурирования терминологии книги?

— Вначале я предлагал отрывки этой книги в журнал «ОМ» Григорьеву. Он меня когда-то печатал в «Амадее», но совсем другие вещи,— там был репортаж о Бобе Динаре, моем — я могу даже сказать — друге, знаменитом… наемнике. И — я ему предложил «Анатомию любви» в «ОМ», но он ее не напечатал и даже, постеснявшись сам позвонить, попросил своего заместителя объясниться со мной. Ну не напечатал и не напечатал, это случается сплошь и рядом. У него, очевидно, своя публика, и он боится отпугнуть людей. Это же респектабельный журнал, глянцевый. «Кто был вчера на приеме по случаю презентации журнала «ОМ»?» — и прочее-прочее. И кто-то еще, по-моему, отказался от этой публикации, я сейчас точно не помню,— у нее длинная история. Это, конечно, слишком круто для нашего читателя, и там вещи жутковатые.

— А что касается самой книги — с ее выпуском проблем не возникает в плане цензуры?

— А что «цензура»? Какая у нас в этом смысле цензура?

— Ну, например, на матерные выражения.

— Нет, такого нет, не существует. Все книги, которые выходили, никакой цензуре не подвергались. Во всяком случае, на сегодняшний день,— может быть, завтра придет генерал Лебедь и запретит говорить там все слова, на «л» начинающиеся, или еще какой-нибудь абсурдный идиотизм придумает,— но пока, слава богу, у нас цензура на матерные выражения распространяется только на периодику.

— Но в свое время цензура, естественно, была. И что касается «Эдички» — видимо, это была одна из причин того, что роман не был своевременно опубликован в СССР.

— Нет, мы не будем говорить о временах наших дедушек и бабушек. Тогда цензура была, естественно, и даже когда роман опубликовали, то его было очень сложно продавать. Ни один магазин не взял эту книгу.

— Уже в перестроечное время?

— Уже в 91-м году — она вышла в ноябре 91-го. Она продавалась исключительно на лотках. И размели за несколько месяцев больше миллиона. Несколько тиражей подряд: 150, потом 250, 100 — и пошло, пошло, пошло. Но магазины не продавали.

— Ну с «Анатомией любви» все понятно. А что касается «Эдички»,— появление там, в этой книге, тех же терминов и тоже каких-то натуралистических сцен и моментов — это тоже было в принципе зрелым решением — показать это все с философской точки зрения либо тут был все-таки элемент эпатажа?

— Дело в том, что я «Эдичку» написал в Америке. И поэтому — на русского читателя я вообще никак не ориентировался. Я писал для публикации в каком-либо американском издательстве. Была у меня определенного типа жизнь, и каким-то образом из этой жизни возникла эта книга. Я совершенно не думал никого эпатировать! Вы знаете, что и в Америке, и вообще на Западе, существует определенная категория литературы, и там есть вещи не слишком талантливые, но куда круче. То есть эпатировать кого-то было бессмысленно, да и если б я и хотел, я бы, наверное, не мог эпатировать западного читателя тогда, год спустя после того, как приехал в Америку. Для этого надо было знать их приемы и прочее-прочее-прочее. Нет, я просто написал вот такую вещь. Удачно, как оказалось впоследствии, и — я в свою книгу верил, я пытался ее опубликовать. Но от русских ждали других книг тогда — или же диссидентских, или советских книг, а моя книга вообще ни к какой категории не относилась, как и я как писатель — оказалось, что я ни к какой категории на принадлежу, ни туда ни сюда. Ну и отсюда, естественно,— четыре года мне потребовалось, чтоб ее опубликовать. А русская судьба книги — это уже другое дело. Как русская публика воспринимала эту книгу. Это уже имеет больше отношение к докторам — психиатрии, социальной психиатрии; к вопросу о том, чего не хватало в русском человеке в тот момент, или в советском скорее — это 91-й год,— чего они не видели, чего они не знают, как они восприняли это. Ну, с годами все равно все уравновесится и будет все нормально — книга оказалась все-таки талантливая и пережила и переживет еще многих. Книга такая — бомба. Я счастлив, что я ее написал, потому что — мог и не написать. Я не считаю, что это моя лучшая книга, я писал, на мой взгляд, лучше книги. Но раз такая книга людей задела и заморочила им мозги надолго, то — приятно себя чувствовать ее автором.

— Вы сейчас потрясающие для меня вещи говорите! Потому что — перед сегодняшней программой, подготавливаясь к интервью с вами, я пообщался с большим количеством людей, и мне говорили: наверняка Лимонов начнет от этой книги, «Эдички», всячески открещиваться, он ее сейчас не любит, он будет говорить, что все это было давно и «я жалею о том, что ее написал», «все это не имеет ко мне ни малейшего отношения», и вообще: «вся эта книга — это давно прошедшая история, не надо ее вынимать».

— Видите, насколько плохо они меня понимают, насколько плохо я понят публикой!

— Но вы понимаете, что на самом деле действительно эта книга — естественно, в самиздатовском варианте — стала в свое время одним из первых кирпичиков вот того — не любите вы слово «сексуальная революция»,— вот того, так скажем, сексуального просвещения и изменения сознания людей, советских людей, став большим действительно событием для них,— и до сих пор она в ряду тех самых книг, на которых происходит воспитание сексуальное, как ни странно.

— Ну я тут нехотя выступил в этой роли. Пророком сексуальной революции Пушкина тогда надо считать. Посмотрите, какой человек великолепный — с великолепной биографией сексуальной.

— У Пушкина, на мой взгляд, существует некий очень интересный дуализм: с одной стороны — его личная жизнь, с другой стороны — основное направление его творчества. Мне кажется, это не очень хорошо между собой стыкуется, потому что в творчестве у него преподносятся идеи отнюдь не приземленные, а, наоборот, воздушные, а биография его — биография вполне земного человека, который жил вполне плотскими идеями, и мне кажется, что даже его любовь к госпоже Гончаровой, она в большей степени поэтический миф, который был самим Пушкиным придуман для того, чтобы в собственных глазах выглядеть достаточно эффектно, как подобает русскому поэту. Нет у вас такого ощущения?

— Каждая любовь — это миф. Сильная любовь — это воображение. Я иногда оглядываюсь и думаю: боже мой, я там придумал каких-то женщин, наверное, придумал очень сильно! Но потом, придумав,— с определенной силой фантазии — можно заставить их жить, действовать, двигаться куда надо и все такое. Потом они выходят из-под контроля в определенный момент, как роботы такие — биороботы, которые восстают против своего хозяина, потом они его — у! (Бьет кулаком.)

— У меня создалось такое впечатление, что в принципе ваша сексуальность, которая проявляется в литературе, в ваших книгах, в достаточной степени носит социальную окраску. То есть вы показываете то, что сейчас не столько соответствует вашим внутренним потребностям, сколько соответствует потребностям общества либо определенной его части. Нужно сейчас показать большую любовь — вот она есть, большая любовь. А вот следующий момент — пошла мода на бисексуальность, или, наоборот, категорически это запрещено — давайте покажем этот момент. А вот сегодня много должно быть женщин — и вот это. Это очень у вас, мне кажется, социально, очень завязано с социумом.

— Ну а как вы тогда политику объясните? Это все то же — много женщин и мужчин, миллионы: «Голосуйте за меня!», да?

— А про политику — честно говоря, для меня это вообще совершенно неожиданный момент. Потому что, мне кажется, политика — это явление — по крайней мере у нас — асексуальное, и большинство политиков у нас — асексуальные люди, и вы на этом фоне резко выделяетесь.

— Неправда, неправда! Это абсолютно страстное занятие, и сегодня у нас политика — страстное занятие. Это было когда-то, при Советской власти. Да, там были функционеры, бюрократы, а сейчас это страсть. И власть: посмотрите, вон у нас Борис Николаевич — все-таки он поимел страну, грубо говоря. Такой-сякой, больной, какой угодно. А поимел. Хотите вы этого или нет. Вот представьте страну в виде женщины и Бориса Николаевича в виде… Поимел.

— То есть вы думаете, что все это за счет сексуальной чакры избирателей?

— Я не думаю, а я просто уверен, что в этом есть огромная сила. Это того же порядка вещи, то есть это та же сила. Что постель, что государство — не вижу разницы. Те же побуждения. Что гулять с девушкой, что гулять с красным флагом — это, наверное, явления одного порядка, импульсы те же.

— Вы знаете, честно говоря, мне кажется, что если смотреть на сегодняшний политический Олимп, то по пальцам можно перечислить людей, удачливых в политике, которые олицетворяют какое-то мощное сексуальное начало. На мой взгляд, вот такими мужиками, кроме Ельцина, можно назвать Лебедя и Жириновского, который своим имиджем провоцирует самые смелые помыслы разных частей населения. В отношении остальных — я имею в виду мелькающий на экране высший эшелон — у меня, честно говоря, большие сомнения в плане возможности сексуальных отношений их с кем бы то ни было вообще.

— Ну так и получилось: вы и назвали, собственно говоря, самых удачливых в результате. Уж не говоря о Ельцине, который…

— Секс-символ номер один, конечно, да.

— Действующий глава России, и о Лебеде, который все-таки залетел очень высоко, и о Жириновском, который тоже не последний человек. Во всяком случае, в его лучшие времена. Видите, вы сами подтверждаете мою теорию.

— То есть в политике вы в принципе видите сексуальность на сегодня? Я не имею в виду в политике вообще.

— Безусловно. Муссолини был не только символом Италии, не только ее моделью, основным героем и законодателем мод, и что угодно. Гитлер — то же самое, хотим мы этого или нет, но немцам безумно нравился Гитлер. Все эти факельные шествия, все эти вопли и крики: «Хочу ребенка от Гитлера!», и так далее. Это одного порядка вещи. Я вот дожил сам до определенных вещей: например, в партию приходит женщина и говорит: «Я хотела бы вам что-то сказать, наедине»; я никогда до этого ее не видел; приходит, стоит в шубке, мнется. Я ей говорю: садитесь, говорите, чего вы хотите. Она мне вдруг говорит: «Вы знаете, Эдуард Вениаминович, я хотела бы иметь от вас ребенка». Это невыдуманная история, абсолютно серьезно, и это не первая история подобного рода. То есть есть такая категория женщин, которые понимают то, о чем мы говорим, и то, что я отстаиваю; они даже не понимают, а скорее интуитивно чувствуют это,— вот для них политический лидер — не только лидер, это мужчина, самый главный мужчина.

— Осеменитель такой.

— Вот, например, в оппозиции была — я не знаю, где она сейчас, поскольку сейчас вся оппозиция, такая уличная, исчезла,— но была, я помню, женщина лет сорока с лишним, накрашенная густо, видно, красивая когда-то, но чрезмерно накрашенная, может быть, немножко шизанутая; так вот, она влюблялась в лидеров оппозиции. Она ходила за Бабуриным, потом за Алкснисом, потом она была влюблена в Проханова, потом однажды с ужасом я обнаружил, что она на меня так вот смотрит; я говорю: ай нет! Не будет этого! (Общий смех.) В первую ночь Белого дома — помните историю 93-го года?— в подъезде стояла женщина в плаще, какая-то сухая, истонченная и все равно — красивая по-своему, и даже, наверное,— не люблю слова — сексуальная. И она туда явилась в ночь с 21-го на 22-е. Представляете, входит такой символ всего на свете — смерти, любви, чего угодно — секса, плоти, революции, бог знает-кто, неизвестно кто! Так что видите — не все так просто.

— А вам не кажется, что отчасти Зюганов проиграл выборы в том числе и потому, что — как мужик-то он, в общем — ну прямо скажем, не ахти по сравнению с Борисом Николаевичем?

— Правильно! Совершенно точно, совершенно точно! Ведь о Ельцине писали… Перед первыми его выборами, в 91-м году, я помню письмо секретарши из Нижнего Новгорода — «Наш Борис Николаевич — его не стыдно поставить рядом с американским президентом»,— Буш, кажется, тогда был.— «Они оба такие высокие, видные». Самец видный должен быть, как, знаете, шимпанзе…

— (Смеется.).

— Нет, правда, это не смешно, это на самом деле! Еще у него определенным образом встает шерсть, чтобы увеличить контур тела, вы знаете это, да? В боевой стойке шимпанзе в полтора раза больше, он все выступающие части тела шерстью увеличивает искусственно, чтоб напугать противника.

Значит, Борис Николаевич видный! Это главное, вот за это его и выбирали, на самом деле. Ни-и за что другое! За эту видность.

— То есть вам кажется, тот самый момент хроники — не помню уже, в каком государстве — когда, проходя мимо, он совершенно неожиданно вдруг ущипнул за задницу какую-то женщину из дипломатического окружения, добавил ему очко? То есть — каждая российская женщина, она, в принципе, втайне мечтает, чтобы ее ущипнул за задницу Борис Николаевич?

— Ну, тут я не знаю — какая-то категория пенсионерок, может быть, сказала бы «нет». Но что они думают на самом деле, никто не знает. Я думаю, что это все берется в совокупности, это комплекс жестов, движений. Даже все эти инсинуации по поводу того, что президент пьет,— все равно сводились этими людьми к положительным каким-то качествам. Что ж это за мужик, если не пьет?! Это уже не мужик, это как бы дистиллированный, учитель какой-то, дурак, я не знаю… Не-сек-суальный, раз не пьет.

— (Смеется.).

— Неспособный, не годящийся, импотент!

— А вы видите, что сейчас, как мне кажется, некоторым политическим деятелям политика фактически заменила личную жизнь, интимную, в том числе и половую? Вот характерный, хрестоматийный пример — Валерия Новодворская. О которой вы всегда очень конкретно обычно высказываетесь. Хотелось бы развить эту идею.

— Ну, Валерия Ильинична — это случай медицинский скорее, я тут не берусь ничего сказать. Она проповедует совершенно определенную идеологию — это такая крайняя, экстремистская демократия. Я не хотел бы вдаваться в подробности — чего ее задевать и трогать,— но я думаю, что это верно. Знаете, с Рейганом когда-то развелась жена, первая жена, и основанием тогда послужила его профсоюзная активность. Это было сразу после войны, 49-й, по-моему, год, и на суде она это предъявила как основную причину развода — что он слишком много времени уделяет профсоюзной деятельности. Он же был председателем одного из мелких актерских профсоюзов тогда, и вот она поэтому с ним развелась. Тому примеров бесконечное количество. Конечно, эта «политическая сексуальность» наверняка вынимает мужчину из постели у женщины, и женщина, конечно, протестует руками и ногами, кричит: «Не хочу!»

— А вы не считаете, что многих в политику как раз приводит сексуальная неудовлетворенность либо, наоборот, сексуальная жизнь заканчивается, нужно делать что-то дальше? И начинается жизнь политическая.

— Нет, я так не считаю. Во-первых, считать всех депутатов политиками — ошибочно; просто кто-то кого-то там выбрал, и такие же вялые, тупые люди выбрали вдруг. В основном это не политики. Политик — это человек, который навязывает свою идеологию, свой взгляд. Я не люблю Лебедя, но я согласен с тем, что он — политик. Он очень отрицательный политик для России, но он навязывает свое — его злобный оскал. Ельцин — тоже. К сожалению, для нас, которые это все выносят,— это все политики. Но таких — раз, два и обчелся. Как и в любой профессии. Как и писателей. Сколько там было: 7 тысяч или 17 тысяч членов Союза писателей — где они сейчас и кто они такие? Ну и поэтов бог знает сколько. И футболистов — ну Пеле там, Марадона и еще кто-то. Понимаете, это именно так! А Наполеон был дико, сумасшедше сексуален, вплоть до каких-то там извращений. Это известно. Но конечно, если ты отмашешь столько битв, сколько он (Смеется.)… Он приезжал к своей Жозефине, посылал ей письмо: «Ты сегодня, пожалуйста, не мойся до моего приезда…» — у него были свои причуды. Ему нравилось, чтобы Жозефина не мылась. И являлся к Жозефине. Гитлер был очень странный тип. Конечно, потом поработала английская контрразведка над его образом, но ведь известно: он любил девочек в основном: его племянница Геля Рубель, и потом Ева Браун — когда он с ней познакомился, ей было 16 лет, и он был намного-намного старше. То есть у сверхлидеров было, в общем, повышенное скорее чувство сексуальности. А когда говорят, что идут в политику, оттого что что-то не так в сексе,— это глупости. В политике надо пахать диким образом, страшным образом, везде. Даже если человек очень удачен. То есть эта работа жутчайшая, и на нее бессильный, вялый не годится. В постели или без постели — надо просто быть ломовым извозчиком, чтобы тянуть это все.

— В вашей «Анатомии любви» красной нитью, совершенно четко для меня, ой, как ужасно сказал: «красной нитью»,— ну хорошо, ладно, пускай будет…

— Зеленой.

— Екакой-то нитью проходит один тезис: женщина — это шлюха.

— Нет, не так. Я ни разу не сказал там: «шлюха». Женщина и мужчина — разные существа, понимаете? Абсолютно разные. И поэтому они требуют друг от друга вещей, которые по своим родовым признакам, видовым признакам они не могут друг другу дать. Вот в чем трагедия непрестанная любви — что это обречено с самого начала. Но вначале я это не совсем понимал. То есть мне каждый раз казалось: это частный случай. Оказалось, что это не частный случай. Как исследователь, проживающий это все, и одновременно как человек неглупый, который наблюдает за собой и другими, я пришел к определенному выводу: это обречено с самого начала. Не могут они сойтись никак. А если сойдутся, тем хуже. Понимаете?

— Но ведь это относится только к той женщине, которая реализует себя как женщина. То есть, условно говоря, деловая женщина — это не вполне женщина. И женщина-домохозяйка — это тоже не вполне женщина, это кухонная машина, вот такой есть термин.

— Тоже не женщина, абсолютно! Да, это так, к сожалению. Речь идет все-таки об избранных людях. Не надо уподобляться тем американским книгам, которые анализируют мужчин и женщин. На самом деле — они существуют, но это средний человек, и он неинтересен. Речь идет о людях, которые умеют и могут чувствовать особенным образом. А для этого надо иметь талант, увы и ах! Его получают от бога, развивают, если есть обстоятельства благоприятствующие, или губят к такой-то матери — чем угодно: от водки до первой жены. Но — надо иметь талант, безусловно. То есть великая любовь — это талант. Надо войти в это, то есть себя убаюкать, войти в эту фантазию целиком, жить в ней, иногда только просыпаясь к реальности и понимая, что это фантазия,— но это только иногда можно себе позволить. А в основном вот такое безумие должно быть. Когда два таких сходятся, то, конечно, это безумно интересно, это невероятно, это мгновения и куски жизни, которые не забываются. Сейчас у нас появилось множество журналов, которые учат: «Как сделать то, как сделать это?», «Мужчины любят то, а женщины это». Чушь собачья, конечно, нет таких мужчин и женщин, про которых с определенностью можно сказать! То, что противно с одним человеком, безусловно, великолепно с другим. Это банальные вещи, но… Вы меня спросили, я вам ответил.

— Считаете ли вы, что вам в вашей жизни в принципе везло на встречи, о которых можно сказать: да, это было интересно и это стоило того? Потому что иногда после окончания какой-нибудь интрижки думаешь: а зачем ты потратил на это время? Это было не нужно.

— Нет, интрижки просто не сохраняются, их не запоминаешь; встречаешь спустя много лет человека, он тебе говорит: «Мы были вместе».— «Я не помню». Естественно, не помнишь.

Везло ли? Да, очевидно, элемент везения тоже был. Но одновременно это было такое — тупое хотение. Это как — заметил красивую вещь, «хочу», идешь под гипнозом, тянешь руку; а вроде ты не имеешь права, наверное, на самом деле. Мне когда-то моя мать сказала вещь, меня дико обидевшую. Она приехала в Москву и познакомилась с Леной — тогда еще она не была моей женой. О ней роман «Я, Эдичка». Она увидела ее — Лене был тогда, по-моему, 21 год — сказала мне: «Она слишком красива для тебя». Я не понял даже! Я был очень бедный человек, безусловно: когда она ко мне ушла, у меня было 50 рублей денег, и не было ни квартиры, ни прописки, ничего. Но я просто думал, что весь мир мне принадлежит — и эта женщина тоже. Она была замужем за богатым человеком, супербогатым, даже в те годы,— но я считал, что она… И вот в этом везение — это не только везение; просто с остекленевшими глазами идешь и берешь то, что якобы тебе принадлежит. Верить надо в это — потому что на самом деле, наверное, ничего подобного, а может быть, на самом деле так. Везет или не везет. Но силы воли и желания, конечно, тут тоже очень много.

— Лена — она до сих пор самое сильное для вас воспоминание, эротическое впечатление, если вы к ней опять возвращаетесь в этой книге?

— Ну почему, у меня жен было не так много…

— Официально их три, по-моему, нет?

— Четыре.

— Четыре? Значит, кого-то я упустил.

— Женишься же не на каждой женщине, естественно. Нет, Наталья Георгиевна Медведева — пожалуй, сильнее воспоминание.

— Вообще удивительный какой-то союз, намой взгляд, двух людей — два «плюса», или, наоборот, два «минуса» — люди, оба энергетически чрезвычайно мощные, не в состоянии друг другу уступить ни в чем. Как же вы сосуществовали в этом браке?

— И довольно много лет прожили — 13 лет почти.

Ну, Наталья Георгиевна не всегда была такой, какой она сейчас, допустим, перед телезрителям предстоит; ей было 24 года, она пела в одном из лос-анджелесских ресторанов. Я в это время жил уже два года в Париже, у меня вышло несколько книг по-французски, то есть я уже был более или менее известным писателем. Она заочно любила мои книги, и прочее. То есть — началась вся история не на равных, не совсем на равных.

Ну а потом был такой вот дикий роман, такой любви-ненависти, отвращения-любви, перешедший — поскольку вы читали куски из «Анатомии любви», то вы видите,— перешедший уже в определенное извращение. Хотя мы были мужем и женой, но тем не менее: может быть и такое. Но это все-таки, наверно, было неизбежно. Это очень яркая женщина… когда оглядываешься, вспоминаются трагедийные вещи… Звонок в 8 утра: «Ваша жена в больнице. Она без сознания, придите». Видишь окровавленного человека, лежащего с капельницами. Это все ужасы! Но когда потом об этом вспоминаешь, это яркие — страшные, но и красивые — страницы твоей жизни. И я счастлив, что она была, что она есть, что я пережил такую жизнь с ней,— покоя не было абсолютно, с самого начала. Ни минуты покоя. Жизнь была страшная порой — все было серьезно очень, и всегда на грани — смерть где-то рядом. Тут, сбоку, за плечом. Но она меня приучила, наверное, уже — вот такая наша жизнь совместная, на грани трагедии, на грани пропасти,— я, когда после этого стал участвовать в войнах,— я на войне себя чувствовал свободнее и мне было не так тяжело (Смеется.). Я до того был натренирован, что, собственно говоря, война — это был своеобразный отдых. Я приезжал оттуда, дико зарядившись,— и окунался опять в эту безумную трагедию нашей жизни.

— Ну это просто определенное замещение, сублимация, на мой взгляд, происходит — одной сферы деятельности другой. Я имею в виду то, что связано с походами на войну в период такой бурной личной жизни.

— Она была очень неуравновешенна, очень неверна. Очень много пила, была очень чувственна, очень талантлива, очень-очень. Все, что у нее есть,— это все очень-очень-очень. И все это создает такую — жизнь в цвете, очень яркую жизнь. Множество цветов.

— Но все-таки вы разошлись. Из этого, наверное, следует то, что — несмотря на то, что вы любите сильных женщин, несмотря на то, что вы любите вообще сильные, яркие впечатления в личной жизни,— это все-таки было чересчур сильно, чересчур ярко для вас. Вы любите умных женщин, это совершенно очевидно становится, если проследить ваших известных избранниц по крайней мере.

— Может, они становятся умными, пожив со мной, я не знаю. Обыкновенно это всегда были женщины младше. Первая моя жена была старше меня, правда, но это особый разговор. Она покончила с собой потом, позднее, повесилась. А все остальные — обыкновенно намного младше. Вот сейчас девушка, с которой я живу,— она на тридцать лет младше меня. И все это начинается как подчиненные с их стороны отношения. Я уже сам смеюсь, поскольку чувство юмора есть. А потом — они вырастают и показывают зубы, кусают.

— С Медведевой точно такая же ситуация?

— Да, но с той разницей, что к моменту нашей встречи она уже видела бог знает что, потому что она уехала из России в 17 лет, она там пела в кабаках, у нее убили любовника в телефонной будке, потому что он продал кокаин, и так далее и так далее. То есть она уже была — девушка дай бог! Советская или русская девушка нормальная в 24 года ничего не знает о мире и вообще ни о чем. А вообще — это жизнь; я не хотел бы прожить даже с Наташей Медведевой всю свою жизнь.

— Почему?

— В идеале, конечно, надо жить и умереть в один день. Но тогда нужна такая вот — бандитская любовь — как «Бонни энд Клайд» или «Прирожденные убийцы». Может быть, это и есть идеал на самом деле.

— Но сейчас вы с ней не общаетесь вообще?

— Нет. Это мое решение. Я решил так.

— То есть ее жизнь после вас в принципе вас уже не волнует?

— Нет, волнует, почему нет? Но я делаю вид, что нет.

— То есть — вы в курсе?

— Я просто принял такое вот решение. Я считаю, что самое страшное для человека — это именно это: живи и смотри. Это страшнее всего.

— Вы сами заговорили о вашей нынешней спутнице жизни. О ней ничего не известно. Скажите хотя бы несколько слов.

— Нет, уже кое-что известно. Сейчас журнал «Лица» — где, знаете, на обложке наш великий Коржаков,— 4-й номер опубликовал репортаж о ней — огромный, на десять полос. Ее зовут Елизавета. Что еще? Ей 23 года. Вес — 50 килограммов, рост — метр 77 (Общий смех.), и так далее. Она очень — такая — не от мира сего. Не похожа даже на человека, на людей не похожа, как такой странный инопланетянин. И лицо у нее такое. Ну, она еще наголо обрита. Такая вот. Не совсем человеческого рода человек.

— А чем она занимается в принципе?

— Она занимается сейчас компьютерным дизайном. Но, по-моему, ей это необязательно. Сейчас «Плейбой» делает о ней какой-то репортаж. Вот тоже наши нравы — девочка сама по себе ходила, причем действительно очень необычного вида. Но — миру наплевать. А после того как она стала со мной жить, мир сразу заинтересовался. Это очень несправедливо, потому что и сама по себе она, безусловно, настолько необычна — то есть ее нельзя принять ни за русскую, ни за какую вообще — неизвестно, какой нации человек: ходит себе такой. Но — у нас так вот устроено. У нас модели — такие пышногрудые тетки, Алла Пугачева, и все в таком стиле.

— Вы, видимо, не большой поклонник, этого стиля, да?

— Насчет Аллы Борисовны — ну что, если общество съедает то, что она производит, слава богу, и злых чувств у меня к ней никаких. Но я просто хотел бы, чтобы люди, а особенно женщины, у нас были необыкновенные, воздушные, какие угодно, суперстранные, супернеобыкновенные, а не такого типа — Мурки там, бандерши. У нас все певицы — бандерши… Тетка, такая тетка, подойди — на мотоцикле не сшибешь. Я таких женщин не люблю. Признаюсь, сидя тут на постели: эти жуткие формы, чудовищные просто, кого угодно вышибут из жизни.

— Понятно.

— Не-ет, вовсе не понятно. Обо мне говорят что угодно: там такие книги, и гомосексуализм, и бисексуализм. Глупости! Я женщин очень люблю. Но я именно люблю даже не женщин, а скорее девочек, я бы сказал. Именно девочек. А когда они становятся женщинами, это уже — грубая материя такая, зады, сиськи… Я не знаю, что у вас на передаче можно говорить, что нельзя…

— «Сиськи» — можно. (Смеется.)

— Конечно, уже как-то не по себе становится. Все укрупняется…

— Понятно. Эдуард, а зачем вы, кстати говоря, так жестоко разочаровали советских и постсоветских гомосексуалистов? После «Эдички», которая стала просто ну настольной книгой нескольких поколений столичных и, наверное, не только столичных геев, после эпизода с негром, который считается энциклопедией гомосексуальной жизни, вдруг вы на этом этапе остановились и сказали: мне в принципе все это неинтересно — по крайней мере в интервью это все значилось,— и вообще это был эксперимент, и эксперимент неудачный. То есть вы не хотите быть секс-символом для геев. Почему? Вас пугает этот имидж либо это просто вам неинтересно?

— Меня совершенно не пугает никакой имидж; мне это неинтересно, я не в этом, вот и все.

— То есть это была просто, условно говоря, дань моде того времени?

— Нет, вовсе не моде. В контексте романа это просто одно из — ненормативная лексика сразу идет в голову — ну, одно из безумий героя. Он там идет в радикальную политику, к анархистам, в панк-рок, куда угодно идет; и среди прочего он пытается стать гомосексуалистом — смешная скорей история. Ну естественно, он им не становится. Человек потерял любовь, весь мир встал на голову, все другое. И он пытается что-то слепить из этих кусков, себя нового какого-то. Пробует — и отбрасывает. Он пытается стать наркоманом — и у него не выходит. Он пытается точно так же стать гомосексуалистом, единственный гомосексуалист, который ему понравился — вот этот криминальный черный. И то скорее не за его какие-то гомосексуальные наклонности, а потому, что он как бы брат по несчастью, и в той же тюряге сидит, и такой же изгой, такой же бомж, вот и все. И — этим все исчерпывается. Но если наши люди приняли меня за символ…

— Да, вы знаете, вы совершенно бешено популярны в геевских кругах.

— Ради бога, пусть еще одно табу слетит, я не против, я не открещиваюсь от своей жизни, от своего опыта. Я только открещиваюсь от того, чтобы на меня вешали ярлыки произвольные, говорили: «Раньше он заявлял публично, а теперь не заявляет». Да если бы так было, я бы скорее сделал это своим плюсом. То есть везде бы ходил, вопил бы, гордился — но это не я, не мое.

— Вы упомянули про наркотики. На каком из этапов вашей жизни они присутствовали и играли какую-то роль?

— Ну, это в основном шесть лет американской жизни. И это на самом деле родина наркотиков — Соединенные Штаты же не просто случайная страна, это не Франция, которая подражает американским наркоманам; там у них гнездо, это главная страна — потребитель наркотиков и основоположник всех мод на наркотики. Поэтому там — да, мне хотелось выйти из себя, выйти за пределы себя. И где-то я побывал, в каких-то областях — за собой. И что-то для себя выяснил. Я даже где-то писал, в одной из книг, о том, что вот, мол, несчастен мой отец, который никогда не попробовал даже, никогда не «улетал». И это действительно так; мы не говорим о тех, кто привязан к этому, кто всю свою жизнь искалечил,— а мы говорим о том, что нормальный опыт наркотический, он дает выход в другой мир, на самом деле. Даже вульгарная марихуана, если ты ее достаточно покурил,— то ты улетаешь. Новые опыты абсолютно. Не говоря уже о героине и еще более крутых вещах. Это было, безусловно интересно, но жить между двумя мирами я бы не стал, это не соответствует ни мне, ни моему темпераменту, ничему. То есть — попробовал, какое-то время пожил так, и все.

— Скажите, Эдуард: на сегодняшний день вы расставили приоритеты в вашей жизни: литература, политика и интимная, приватная жизнь?

— Я думаю, что все-таки: война, политика и интимная жизнь — вот эти вещи главные, я бы сказал, но они существуют все в одно время. Я не стал бы их мерить, потому что часто вопреки моим желаниям эта, как вы говорите, приватная жизнь — она врывается во все остальное, путает все карты. Все равно, меня уже, конечно, не собьешь с моего определенного пути, и у меня своя история, я связал свою судьбу с судьбой моего народа, у меня свои на это взгляды, я к этому отношусь серьезно. Но тем не менее это не значит, что я свободен от страшных ветров моей личной жизни, которые время от времени меня просто сдувают, понимаете, на грань жизни ставят. Нет, я не слабый, я, к сожалению, именно сегодня так же уязвим, как я был уязвим в 16 лет. Я с удивлением это обнаруживаю,— опыт учит понимать; но ты оказываешься голым на этой земле вновь и вновь каждый раз при столкновении с Этой, или как там, я не помню — с Ней. «Вечная жена», как говорил Александр Блок.

телеканал «2×2»(«BIZ-ТV») или «Телеэкспо» [?], ???? год


Андрей Вульф
««В постели…» и за кулисами»
// Москва: «Триэн», «Эксмо-Пресс», 2001,
твёрдый переплёт, 640 стр., иллюстрации,
тираж: 7.000 экз.,
ISBN: 5-04-007568-5,
размеры: 206⨉131⨉40 мм

Верёвка, труба и колонна

Сюжеты • Лица • Андрей Цунский

Однажды несколько слепых мудрецов решили узнать, что же такое слон. Их привели к этому животному, и каждый ощупал ближайшую к нему часть. Один сказал, что слон — это веревка, другой — что труба, колонна и пр. Да не обидятся на меня почтенные мои собеседники, но все мы слегка напоминаем слепых, когда приобщаемся к Сети, — слишком уж она велика, и объять необъятное никто не в состоянии, поэтому кто из мудрецов нащупал какую деталь слона и какие испытал при этом ощущения — читайте ниже. Андрей Цунский, andy@onego.ru

Юрий Михайлович Нестеров,
депутат Государственной Думы РФ, зампредседателя Комитета ГД по информационной политике и связи:

О хакерах:

Опасность существует. Как с ней бороться — я не знаю, знаю, что средства находятся, но это вечная проблема ключа и замка или замка и отмычки, если хотите… Находятся технические средства противодействия хакерам, совершенствуются средства этих самых хакеров, снова совершенствуются средства защиты — этот процесс бесконечен. Опасность есть, она не ниже, наверное, риска попасть под автомобиль на улице или попасть в авиакатастрофу… Тем не менее люди летают самолетами и ездят в автомобилях.

О том, стоит ли юридически регламентировать работу Сети:

Сейчас я знаком с некторыми московскими общественными организациями, работающими как раз на этом поле, изучающими законодательство России и других стран. Они пытаются найти ответ на вопрос, можно ли предложить законодательные нормы, которые бы ограничили вполне возможное негативное влияние информации, распространяемой по сети Интернет. Пока что никто не предложил ничего серьезного, и я думаю, что это не случайно.

Я говорил с корреспондентом Интерфакса и уверенно сказал, что проблему юридического регламентирования глобальной сети будут решать в XXI веке. Сказал потому, что считаю Интернет такой технологией, которая принципиально не поддается законодательному регулированию в рамках одной страны. Поскольку это транснациональная информационная система, то и какие-то законодательные меры должны быть согласованы правительствами стран всего мира — а это почти что утопия. Когда на уровне ООН или ЮНЕСКО примут какие-то рекомендательные нормы, которые будут действительны по всему миру…

Скорее аналогия напрашивается с телефоном. Возможно ли законодательно запретить по телефону заниматься пиратством, хулиганством… К вам часа в 3 ночи позвонят, начнут говорить всякие гадости… Тут не нужен специальный закон — вполне достаточно имеющихся в Уголовном кодексе законов о хулиганстве и других…


Алексей Кортнев,
солист поп-группы «Несчастный случай»:

О своем сайте:

Я не принимал никакого участия в его создании. Несколько человек из группы этим занимались очень серьезно, но вообще его делает Александр Канарский, он профессионал, и я вполне доверяю людям, которые этим занимаются. А сайт мне нравится.

Об имеющейся в Интернете музыке и об авторском праве:

Все дело в том, что качество музыки, скачиваемой из Интернета, гораздо ниже, чем то, что записано на компакт-дисках. Взять у приятеля аудиокассету и переписать, получив тоже не слишком качественный звук, куда проще, чем тащить что-то из Интернета. Поэтому не думаю, что это нам сильно вредит. Раньше существовало такое поветрие как перезапись с магнитофона «Весна-302» или с «Маяка-301» через микрофон, когда все вообще убивалось в ноль. Поэтому бороться с этим было бы странно, человек, который хочет получить качество, купит компакт, тот, кто хочет просто чисто информативно ознакомиться с тем, что у нас там записано, скачает из Интернета, — меня это совершенно не волнует.

О файлах mp3:

Не думаю, что до нас это скоро доберется, получит большое распространение, не знаю, не задумывался об этом пока… Поживем — увидим. Люди, приверженные аналоговой записи, остаются ей привержены, на Западе до сих пор выпускаются виниловые пластинки с невероятным качеством звучания, люди покупают hi-end аппаратуру специально, чтобы слушать аналог, а не цифру. То же самое касается цифровой записи. Компакт-диск еще очень долго будет несравним по качеству с файлами из Интернета. Впрочем, я не специалист в данной области…


Александра Маринина,
создатель серии детективных романов:

О хулиганах, идиотах и дураках:

Создание моего сайта в сети Интернет — инициатива моего литературного агента, Натана Яковлевича Заблодскиса, и надо сказать, что результаты меня совершенно ошеломили. Что такое Интернет, я знала, но не на собственном опыте…

Во-первых, я узнала, что здесь тоже существуют хулиганы. Хулиганы, идиоты и просто дураки, которым совершенно все равно, на чью страницу влезть. Они лично человека не знают, они лично к нему ничего не испытывают, они его книги не читали, но им нужно обязательно влезть и сказать: «Всем привет!» или «Все говно». Для меня это было открытие, открытие довольно важное, потому что натолкнуло меня на сюжет книги, которую я, может быть, в будущем напишу.

О неожиданностях сетевого общения писателя и читателей:

Во-вторых, выяснилось, что есть писатели, есть читатели, а есть люди, которые ни те, ни другие. То есть раньше я всегда думала, что есть писатель, есть читатель, а третьего не дано. Есть люди, которые, скажем так, читать не умеют. То есть они буковки складывают, но выводы делают совершенно не соответствующие тому, что написано. Более того, люди с какой-то больной фантазией. Ко мне на форум приходят сообщения от людей с претензией. «У Вас плохие книги, потому что Вы их пишете за 2 недели». С чего он это взял? Где он это прочитал? Почему он решил, что я пишу по книжке за 2 недели, что за бред? А вообще Интернет меня сильно порадовал, я узнала о себе много интересного. Оказывается, МВД меня придумало специально, чтобы создать дымовую завесу, чтобы напугать общество валом преступности, чтобы оправдать некие меры по отношению к преступникам. Мне в подчинение дали отдел в 30 человек, чтобы они стали моими литературными неграми; скорее всего, пишет автор, это безработные литераторы, которые для того, чтобы прокормить семью, готовы на все. А я вот как погоняло с кнутом над ними, и все своим именем подписываю. Теперь я про себя это знаю.


Иван Охлобыстин,
кинорежиссер, сценарист, актер и православный постмодернист:

О православии, компьютерах, и некоторых особенностях западной архитектуры:

…Среди правого крыла православных существует просто кликушество, они говорят, что некий Папа решил ввести в компьютер «Отче наш», компьютер сломался, все, завал… Ну бред, бред!!! Бред греховный, по определению. Мир изначально наш по завету Господню. Этот мир принадлежит нам, он изначально наш, мы должны им овладеть. Это тело наше, мы не должны улетать. Вот еще отличие православных от католиков, у них даже архитектура другая, у них вошел в храм — и улетел. Они хотят землю вытянуть на Небо, а у нас, наоборот, храмы соборные, где как в семью собираются. У нас Небо уже на земле. Там, где собираются во имя Христа.

О сети Интернет, как об инструменте Благовествования:

Насчет техники: православному мальчику не покупают компьютера, он вырастает, становится дворником, потому что упущена технология будущего, а мальчик не из православной семьи становится банкиром, политиком. В конце концов — «Все пропало!», у нас здесь помойка экологическая, мир взорвался. То есть мы лишаемся возможности к Благовестью, что грех. В Интернете можно печатать богословов хороших, которые доступны простому человеку: Кураева, Алфеева, Стиняева, Валентина Чаплина… Да миллионы имен, которых никто не знает, которые на светском языке говорят так же свободно, как и на богослужебном и в нормальных категориях могут доносить то, что людям непонятно. Никто же не знает, что происходит в церкви: почему дьякон ходит со свечами, что кричит священник во время проповеди, почему проповеди кажутся такими формальными…

О простоте наглядного примера в духовном воспитании:

Я знаю одного батюшку, который когда рекомендует что-то, ссылается на компьютерные игры. Он говорит: ты понимаешь, если ты не запасешься голубыми ампулами с жизнью, то ничего не будет потом. Для того, чтобы открыть дверь, надо найти ключ, для того, чтобы пройти через город, надо никого там не обидеть…


Эдуард Лимонов,
вождь партии национал-большевиков, писатель и общественный деятель:

О том, чем вреден и чем полезен для нацбола Интернет, а также кое-что о владельцах компьютеров и пользователях Сети:

То, что Интернет от дьявола, — это все дурь. У нас был свой сайт, был свой сайт у «Лимонки», но сейчас парень, который занимался им, куда-то исчез. Попасть туда сейчас невозможно… Мы хотели бы ликвидировать этот просчет, и, наверно, ликвидируем, опять появится этот сайт и, может быть, сайт НБП. Но мое личное мнение, что это всегда останется для богатых. Для упорядоченно живущих… Просто так даже компьютер не купишь. Кто-то, Немцов или Кириенко, хвалился, что к ним идут через Интернет… Ну, у них тоже не очень блестяще обстоят дела. Да и вербовать членов партии через Интернет — это незаконно, никто не признает этого… У Кириенко вступили с сентября по февраль всего 600 человек, у Немцова еще меньше, поэтому нас это не очень интересует. Нам нужны люди конкретные, а не их участие в этой болтовне на экране. Люди, которые бы выходили, участвовали в демонстрациях, в пикетах, лезли бы на митинги других партий, вступали бы в потасовки, защищали бы свои идеи. То есть нам нужны физические лица, а не цитирующие классиков умники. Я, к сожалению, всегда отношусь к той интеллигенции, которая у нас есть, с очень большим презрением — и по праву, поскольку они не люди действия, они слишком много размышляют, они никогда ничего не сделают, они во всем сомневаются, они циничны и не пригодны ни для чего.

Я не считаю, что Интернет — это дьявол, мы, напротив, считаем, что все современные средства — это отлично, надо вооружиться до зубов всем, что создал Запад, и бороться этими средствами.

А вообще-то Интернет, конечно, открывает мир, но он его и закрывает. Он развивает индивидуализм, привычку работать в одиночку и прочее.

«InterNet magazine», №15, ???? год

«Путь всегда один — борьба»

Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, один из лидеров «Другой России».

— Эдуард Вениаминович, если верить социологическим опросам, огромная часть общества поддерживает Путина; Вы являетесь представителем движения «несогласных» — самой активной часть оппозиции. Есть в нашем обществе раскол?

— Раскол, противостояние есть в любом обществе и это нормально; не нормальной была бы как раз ситуация, когда всё общество придерживалось какого-то одного мнения. Расколы были во все времена, включая древнейшие — как, скажем, в Древнем Риме. Сам по себе конфликт не только не опасен, но и является двигателем в развитии общества. Конфликт — это борьба. Конфликтами движется жизнь, происходят общественные метаморфозы. Ничего страшного.

— Раскол в нашем обществе тоже трансформируется в борьбу?

— Конечно. Борьба есть. Вы встречались с Каспаровым и знаете его позицию. Знаете о моей борьбе. Я в политике давно и свою борьбу прекращать не намерен.

— Меры, предпринимаемые властью в отношении всех «несогласных» — в широком смысле этого слова — призваны подавить сопротивление режиму?

— Учение Христа подавлялось самыми жестокими средствами, но возобладало. А вы бы как хотели? Чтобы кто-то пришёл с «розовыми» идеями и все сразу их приняли? Когда жалуются на конфликты, на то, что плохо, тяжело, что сажают и убивают — это идёт от подсознательного желания добиться всего без затрат, без страданий… История учит, что так не бывает.

— Эдуард Вениаминович, «марш несогласных» собрал в себе почти весь политический спектр России…

— К сожалению, не весь…

— И тем не менее… Представители разных политических взглядов сомкнулись в единые ряды; стало быть, существующая система не устраивает слишком многих. Что объединило вас? Какова та общая цель, ради которой вы согласились — наверное, на какое-то время — забыть о противоречиях между вами?

— Нас всех лишили возможности влиять на судьбу своей страны. То есть заниматься политикой. Установлена система, присвоившая себе всё. Не стоит по этому поводу жаловаться — надо бороться. Бороться за возвращение политическим организациям возможности участвовать в свободных выборах, ибо только так определяются желания и предпочтения общества. Люди должны сами делегировать во власть тех, кому они доверяют. Такую систему мы и хотим восстановить.

— И видите реальный путь, ведущий к этому?

— Реальный путь всегда один — борьба. Надо «ломиться», требовать восстановления своих прав, требовать, чтобы как политические организации, так и отдельные люди имели возможность участвовать в выборах без того, чтобы получать на это разрешение каких бы то ни было государственных органов. Это не нормально, когда государственная регистрационная служба, подчиняющаяся Кремлю, решает судьбу оппозиционных партий. Ну, как она может решить её? Естественно, отрицательно. Вот и надо бороться и добиваться того, чего сможем.

— Если отсутствуют легальные формы выявления предпочтений народа, то не идёт ли дело к какому-то «взрыву»?

— Я всё же настаиваю: сегодняшний период ничем особым не выделяется из тех «расколов», которые существовали всегда. Полное согласие, повторюсь, существует лишь в обществах, утративших энергию развития. И с «позиций высокой философии», и с позиций сегодняшнего дня я говорю: насколько хватит у нас сил — в том числе духовных — противостоять этой неправедной и несправедливой системе и разрушать её, настолько мы и продвинемся вперёд. Политика — это очень важная часть нашей жизни и люди, настаивающие на чем-то, не с жиру бесятся; политика определяет основные правила поведения людей в обществе, и если эти правила сформулированы плохо, в ущерб большинству или даже в ущерб отдельным группам населения, то надо добиваться изменений.

— Тогда мы опять касаемся способов смены режима. Касьянов призывает бойкотировать думские выборы; как к такому предложению относитесь Вы?

— Я считаю, Касьянов в этом вопросе не прав. Мы в «Другой России» поступили иначе: провели «праймерис» в 57 регионах России, выбрали своих кандидатов, пришли в ЦИК и потребовали их зарегистрировать. Нам отказали. Но мы всё равно будем бороться за то, чтобы каким-то образом участвовать в думских выборах. Мы намерены ещё раз обратиться в ЦИК и вновь потребовать регистрации; если нам откажут опять, мы найдём способ обратиться к избирателям путём листовок, афиш, собраний и тех же «маршей несогласных». Предложим вписывать в выборные бюллетени слова «Другая Россия» или просто «ДР». И узнаем, сколько бюллетеней окажется испорченными — ибо такие бюллетени будут считаться испорченными. Конечно, власть постарается занизить их количество, но сделать это не так-то просто даже таким умелым фальсификаторам, каковым является нынешний Кремль.

В правильности подобного образа действий я уверен. Политического опыта у меня побольше, чем у Касьянова… Михаил Михайлович был премьер-министром, это административная должность, а я уже более 13 лет в политике… И считаю: бойкот чего бы то ни было — это позиция бессилия. «Ах, мы не участвуем…» Ну, и что? Ну, повернулись вы спиной… Выборы пройдут. Опять выберут несправедливо. Мы должны действовать и тогда о наших действиях, сколь бы не пыталась замалчивать официальная пропаганда, станет известно людям — как это происходит с «маршами несогласных». В любом большом городе наши действия не только не остаются незамеченными, но и активно обсуждаются. И если даже кто-то не осведомлён о деталях нашей позиции, то о том, что есть люди, не согласные с режимом, и что они действуют, борются — известно почти всем.

— На президентских выборах от «несогласных» будет свой кандидат?

— «Другая Россия» выбрала своим кандидатом Каспарова… Я изначально настаивал, что лучшим кандидатом был бы Касьянов, ибо большинство избирателей — это не радикалы, не революционеры, а такое, знаете, «конформистское болото»… В это определение я ничего оскорбительного не вкладываю: люди у нас осторожные, почти всегда голосуют за власть, и такой кандидат, как Касьянов, был бы более приемлемым и более правдоподобным, что ли… Я, к слову, отказался от участия в соискании титула «кандидата» — с тем, чтобы победил Касьянов… Но не получилось… В результате, Касьянов опять отстранился от политической борьбы. Он делает политические ошибки. Он неплохой человек, я хорошо узнал его, но он совершает политические ошибки… Видимо, у него плохие помощники, которые не в состоянии подсказать ему, что политик ни от чего не должен отстраняться. Никакой политик не должен этого делать, а уж тем более оппозиционный… Если бы Ка сьянов активно участвовал в борьбе за статус «кандидата в президенты» от «Другой России», то он бы победил; но он и тут отстранился… В любом случае, теперь у нас есть кандидат — Гарри Каспаров — и мы будем участвовать в этих выборах.

Замечу только, что, на мой взгляд, противодействие на поле парламентских выборов могло бы быть куда более эффективным, чем борьба на поле президентских выборов. Объясню, почему: сейчас список «Другой России» на парламентских выборах составляет 365 человек, а к моменту выборов, думаю, будет все 450. И вот такая база — 450 человек — это более устойчивая конструкция, чем 1 человек, ибо 450 человек вызывают у избирателя больше доверия, чем один. Не говоря уж о том, что на недостатках одного человека легче заострить внимание. Именно поэтому борьба на парламентском поле представляется мне более перспективной… Конечно, постараемся чего-то добиться и на президентских выборах. Тут одно другому не только не мешает, но и помогает: участие в парламентских выборах поможет стать нашему кандидату более известным и популярным к моменту президентских выборов.

— Вы всерьёз верите, что ваши списки на участие в думских выборах будут зарегистрированы?

— Не знаю… На президентских выборах наш кандидат может быть зарегистрирован: считается ведь, что позиции Путина незыблемы, а потому, кто бы не участвовал в них, для него или «преемника» никакой опасности нет. Я бы оспорил эту точку зрения. В 2004 году Путин получил 48 млн. голосов; остальное большинство населения либо не участвовало в выборах, либо голосовало против него. Словом, побороться можно — разумеется, если будут правильно считать бюллетени…

— Эдуард Вениаминович, а Вы не считаете, что нынешний режим несокрушим до тех пор, пока не начнутся неизбежные для него отрицательные процессы в экономике — как это было во времена крушения Союза?

— Во-первых, несокрушимых режимов не бывает; во-вторых, Советскую власть свалила вовсе не экономика — как бы Гайдар не пытался задним числом обосновать это. Ежегодный прирост ВВП составлял тогда 4%; я помню, как Горбачёв жаловался: надо бы побольше. Но даже при таком приросте говорить о крахе экономики нельзя. Там были проблемы другого свойства. В частности, проблема длительно не обновлявшейся элиты; проблема утраты страной энтузиазма по поводу коммунистических идей… Масса проблем, но далеко не экономического свойства. Гайдара можно понять: он пытается доказать объективную необходимость предпринятых им шагов; мы же, не участвовавшие в разрушении Союза, можем позволить себе объективность и сказать: проблемы у СССР были в основном психологического свойства. Страна надорвалась, ей тяжело было тащить груз военных расходов, а сокращать их не решались… Прибавьте сюда афганскую авантюру… В Политбюро не нашлось людей, которые бы сказали: нам т яжело, давайте сосредоточимся на решении своих проблем, не будем пока никому помогать, не будем вести дорогостоящих войн… Ну, сейчас всё это уже поздно обсуждать…

— То есть для крушения нынешнего режима не надо ни галопирующей инфляции, ни пустых прилавков?

— Во все времена революционные преобразования совершались небольшой группой лиц, к которым позже — из самых различных побуждений — присоединялось остальное большинство. Не надо ждать чего-то от народа и требовать от него выполнения несвойственных ему функций; политические изменения в обществе должны осуществляться политическими организациями. Народ — это поле, это колыбель, откуда всё исходит, в том числе политические организации и отдельные политики; народ — носитель жизни. Плохие и хорошие, все вместе мы, как народ, несём функцию сохранения жизни. Требовать от народа большего — не разумно, хотя это и свойственно ленивым и слабым политикам. Они-то как раз мечтают, чтобы на улицы вышли два миллиона людей и сделали за них их работу…

— Эдуард Вениаминович, слишком много разговоров о разногласиях в «Другой России»… По поводу тех же кандидатов в президенты: Белковский объявлял таковым Геращенко; теперь — Гарри Каспаров…

— Белковский — человек скользкий… Нам, «Другой России», надо было с самого начала дистанцироваться от него… Что теперь и сделано… Он, кстати, предлагал бойкотировать нынешние парламентские выборы; но и это его предложение не прошло, а прошло моё: участвовать в них таким образом, как мы это осуществили — через составление общего списка кандидатов в депутаты ГД. В первую тройку этого списка, наряду со мной и Каспаровым, входит, кстати, и Геращенко; причём, он стоит во главе этой тройки… Что касается общего кандидата в президенты от «Другой России», то в этом качестве утверждён Каспаров.

— Не знаю, захотите ли Вы отвечать на следующий вопрос… В условиях, когда надо консолидировать усилия оппозиции, как лично вы оцениваете позицию Вашего давнего знакомого Проханова?

— А какая у него позиция?

— Начиналась с «третьего срока» для Путина, а теперь «развилась» до того, что нам всем надо не допустить раскола «элиты» и чуть не объединиться вокруг «Единой России»…

— Проханов — не политик и может позволить себе говорить больше других…

— Вряд ли он не считает себя политиком…

— Ну, он, может, и считает… Политик — это руководитель или хотя бы один из руководителей политической организации. Остальные должны называться экспертами, писателями — крупными или не очень… Но политик — это обязательно человек, представляющий определённую идеологию и политическую организацию; причём, принадлежность к политической организации тут первична. Быть политиком и не принадлежать ни к одной политической организации — нонсенс.

Что касается наших личных отношений с Прохановым, то они нормальные. Мы — давно знакомые, взрослые люди, которые не дают друг другу указаний. Мы уже потеряли ту злость и нетерпимость, которая была нам всем свойственна, скажем, в 90-е годы. Мы редко встречаемся, но неизменно благожелательны друг к другу.

— И последний вопрос: сколько «лимоновцев» находится сегодня в тюрьмах?

— Цифры всё время меняются, но сейчас, кажется, 16 человек. Семеро из них ещё не осуждены.

— И все — за проведение оппозиционных мероприятий?

— Семеро не осужденных уже второй год содержатся под стражей за то, что защитили меня при нападении на меня. Остальные — да, осуждены за совершение ненасильственных действий протеста…

газета «Триада», №9, ???? год

Эдуард Лимонов:
«Они все злые — у них часы «Патек Филипп».
Только я добрый — у меня костюм за 320 рублей»

Александр Никонов

Программа действий партии Лимонова после прихода к власти:

1. Раздать народу пальто.
2. Амнистировать уголовников.
3. Сеять сверху добро.
4. А дальше посмотрим.

Выйдя из тюрьмы, Лимонов живет жизнью отшельника. Из дому в магазин выходит только с охранниками, лишний раз старается не выходить, опасаясь двух неприятных вещей — всеобщего узнавания и удара железным прутом по башке. Башка не резиновая, ее экономить надо. Поэтому, когда мы договаривались по телефону о встрече, он велел мне ждать в условленном месте:

— Держите в руках «Новую газету». К вам подойдет мой человек.

«Проверенный партиец»,— понял я, загоняя в диктофон одну за другой патроны пальчиковых батареек и проникаясь важностью встречи с полуподпольным лидером.

Партийца, ожидающего в условленном месте, я узнал сразу — по короткой стрижке и черным пролетарским ботам. Он оказался личным охранником вождя. Минут десять я молча шел за кирзовыми ботами, пересекая трамвайные пути и проходные дворы, пока мы не оказались у подъезда довоенной пятиэтажки с деревянными перекрытиями и коридорной планировкой. Здесь в настоящее время снимает квартиру предводитель национал-большевистской революции. Квартира старая, двухкомнатная.

— 60 квадратных метров,— хвастается Лимонов.— И стоит недорого, потому что дом старый. Мне здесь после тюрьмы очень нравится — просторно. Ходить можно туда-сюда. Полы трещат. Пока до туалета дойдешь — скрип-скрип. Приятно…

Правда, просто так ходить вождю много не дают. С утра до вечера к нему паломничество: корреспонденты из разных печатных изданий рвутся узнать, что думает Лимонов по тому или другому поводу. А вот телевизионщики с главных каналов Эдуарда Вениаминовича не привечают, потому что он — персона нон-грата на государственных каналах. А вот дециметровым молодежным каналам Кремль, наверное, забыл запретить Лимонова. Поэтому они опального писателя периодически демонстрируют своей аудитории. Революционность всегда в моде у молодежи.

Его борьба

Партия Лимонова — самая «тюремная» в России. В ней на 17 тысяч официальных членов приходится 47 человек, сидящих по тюрьмам. Это самый высокий показатель среди всех партий России (а может, и всего цивилизованного мира). В прошлом году штаб партии выгнали из помещения.

— А сейчас нас готовятся выгнать и из нового помещения. Со дня на день ожидаем штурма бункера.

— За что Кремль вас так не любит?

— Мы — единственная партия, которая ведет активную борьбу с режимом! Не применяя насилия, мы сумели раздразнить зверя государства. Они уже поняли, что судебные расправы только прибавляют нам популярности, поэтому стали прибегать к внесудебным. По инициативе Суркова создали штурмовые отряды на базе движения «Идущие вместе» — криминальный гитлерюгенд. Недавно в вагон метро, где ехали наши активисты после митинга, ворвались штурмовики и избили их. А на следующей остановке выбежали из вагона и скрылись.

Я думаю, распоряжение Кремля штурмовикам было такое: действуйте методами НБП. Но НБП никогда ни к кому не применяло насилия. Ни в одной из наших акций не было пострадавших. Видимо, исполнители не очень поняли распоряжения Суркова. Я не защищаю Суркова, но не думаю, что нынешней власти очень нравятся методы прокремлевских боевиков. Полагаю, это инициативы среднего звена исполнителей.

— А вас почему не бьют?

— Меня били много раз! В 1996 году на меня напали, и с тех пор у меня травма глазного яблока. В 1997 году наш бункер взрывали. Потом я сидел. Именно поэтому я никуда из дома без охраны не хожу. Живу какой-то чудовищной жизнью, которой жить никогда не только не желал, но и в страшном сне такой не видел. Я слишком не свободен.

— Так почему бы вам не бросить все это?

— Я очень серьезный и ответственный боец! И потом, я сидел за это! Зря, получается?

— Вам же тюрьма — дом родной.

— Это с вашей стороны настоящее оскорбление. Я просто знаю вашу ерническую манеру, Саша, поэтому не указываю вам на дверь. Вы сначала посидите, потом говорите. Особенно в Лефортово.

— Лефортово считается самой комфортабельной тюрьмой.

— Наверное, поэтому в ней самое большое количество самоубийств. Там люди воют от скуки! Это тюрьма для одиночек. Там даже в коридоре никого не встретишь. Конвоиры ходят с такими металлическими мембранами, издающими особый звук. Это давняя чекистская придумка, чтобы издалека было слышно. И если конвоир слышит этот звук впереди, он заталкивает тебя в особый темный пенал мордой к стене и закрывает за тобой дверь — чтобы ты не смог увидеть лицо идущего навстречу. Однажды мой конвоир просто сбил меня на пол и закрыл мне голову, потому что проебал, что навстречу кого-то вели.

— А писать там давали?

— Писать не запрещают. Но обыски каждую неделю. Плюс еще внеплановые обыски. Писать — пиши. Но куда это денешь? Из тюрьмы ничего не выпускается! Комната, где подследственный встречается с адвокатом, просматривается камерами. Люди прячут крошечные записки в носках, потом делают вид, что нагибаются почесаться, чтобы достать записку и передать ее адвокату, если адвокат смелый… Очень сложно. Но я умудрился передать на волю полторы тысячи страниц.

— Как?

— О таких вещах не говорят.

Развлечения

— Я вообще никак не развлекаюсь. И даже в молодости не особо.

— А кино, театр — культурки поднабраться…

— Я не люблю ни кино, ни театр. Театр — абсолютно отвратительная, искусственная штука. Я где-то прочел, что когда ставили «Три сестры», в зале все время пахло валерьянкой. Что может быть отвратительней — старые тетки, валерьянка, Станиславский… Классическая культура вообще умирает. Все эти бахи, бетховены исчезают из нашей жизни. В газетах пишут про Башмета и Ростроповича, а они интересны нескольким тысячам людей, а десяткам миллионов — нисколько! Вымирают даже инструменты. Вот фортепьяно — это зачем? Фортепьяно в квартире спального района — это нелепость!

— А почему вы не любите дачи? Там можно прекрасно отдохнуть.

— Институт дач — самое постыдное проявление русской натуры. Начиная еще с чеховских героев, которые долго, блядь, думают, уезжать с дачи или не уезжать. Чего тут думать — оторвал жопу и уехал. Вот все и просрали из-за такой лени и мещанской вялости. Дачность — это такая чисто славянская бабскость, тупая стабильность, огородное счастье обывателя. Дача формирует обывателя. У меня у самого никакой собственности нет, я ничего не нажил за всю жизнь. Поэтому я свободен. Я абсолютно небуржуазен.

Я знаю по переписке людей, которые далеки от дач. Например, никому не известный инженер Ковалевский. У него своя модель Вселенной, он не любит Эйнштейна, пишет об этом труды. Зачем таким людям ежедневно сталкиваться с овощными обывателями?

— За что вы так ненавидите обывателя, нормального русского мещанина?

— Не ненавижу. Ненависть — это слишком сильное чувство. Я его просто не переношу. Обыватель — это трус, дрянь, говно. Навоз истории. Мерзавец, готовый принять любой строй. Историю двигают герои. Все мировые религии и государства сотворили герои, а не обыватели. Обыватель сидит в теплом месте, и ему ни хера не надо.

— А вы герой? В скольких войнах вы участвовали?

— В пяти. В трех сербских — 1991, 1992, 1993 годы. Потом в Приднестровье и Абхазии.

— Что конкретно вы там делали?

— Воевал, ебенть. Бегал в атаку с автоматом, стрелял. Что еще на войне делают? Все, как положено — перебежал, упал, перекатился, не более пяти выстрелов с одного места, снова перекат.

— Людей убивали?

— А что еще люди на войне делают?

— Зачем вы пошли на чужие войны? Тешили комплекс крутого мужика?

— Ну почему комплекс? Я ни хера не боюсь, это обыватель боится. Знаете, мы сейчас не будем лезть в глубины философии, мне давно надоели эти дачные разговоры за чаем и водкой, болтовня эта на общие темы.

— А по какому городу вы бы предпочли просто погулять?

— Только не по Москве… Москва — страшнейший город. Париж, Нью-Йорк неоспоримо лучше: там есть архитектура. А Москва — случайное сборище зданий, похожих на бараки. Посмотрите на Старый Арбат, весь застроенный какими-то купеческими домишками, не представляющими никакой архитектурной ценности…

А вообще мне очень понравилось гулять по дворику саратовского централа. В сто раз лучше, чем в Лефортово! Чего там, в Лефортово, увидишь-то? Гуляют там на крыше — кусочек неба зарешеченного. А в Саратовской тюрьме — просторный широкий двор, душа радуется.

Туризм и отдых

Партия Лимонова финансируется из кармана самого Лимонова (гонорары за книжки) и от добрых людей.

— Вот недавно нам помог Гарик Сукачев деньгами. Депутаты Госдумы денег дают. Часто помогают финансами люди, от нас политически далекие.

— А сколько получают ваши охранники? Или они работают для удовольствия?

— Это не есть то, что нужно знать. Это внутренний вопрос.

— Как при таком охранном режиме вы отдыхаете? На море в Египет съездить…

— Никак. Отдыхать — это животная категория! Я никогда не занимался никаким видом туризма или отдыха.

— А по бабам пойти?

— Бабы сами сюда приходят. Правда, у меня в квартире все время охранники. Но бабы постепенно к этому привыкают. В конце концов охранники же не идут за мной в комнату, где я с бабами.

— Насколько я помню, вокруг вас всегда крутились очень молодые девочки. А ведь вам уже 62 года. Не изменили привычкам?

— Молодые девочки и теперь вокруг меня крутятся. Только тот живет со старыми бабами, кто не может жить с молодыми. Я могу.

— Да это не просто молодые! Вокруг вас только 16-летние соплюшки какие-то!

— Так это самый кайф. Я предпочитаю молодых. Я глубокий человек. В первую очередь меня в девушке интересует личность.

— Да какая может быть личность у 16-летнего ребенка?

— И у более младших бывает, знаете ли…

Впрочем, не так давно у Лимонова появилась новая пассия. Зовут ее Катя Волкова, она работает актрисой в театре Станиславского и бреет голову до самой лысины. Новой пассией Лимонов доволен:

— Она очень известная актриса! Играет Маргариту булгаковскую, а также снималась в сериале «КГБ в смокинге».

— Но она же совсем без волос! Разве может быть сексуальной лысая женщина?

— А то! Лысая только и может. Вот вспомните Нефертити — тоже лысая, как бильярдный шар, а все ее хотели нанизать на нефритовый стержень.

— И вы хотели?

— Я тогда не жил.

— А я бы, если даже и жил тогда, не захотел бы Нефертитю никакую… Где вы с лысой Катей познакомились?

— Где и полагается знакомиться всем порядочным людям — на выставке неизвестного художника.

— Имидж вы изменили, чтобы девочкам нравиться? Эта ваша бородка донкихотская, усишки завитые? Что вы хотели всем этим сказать?

— Товарищ Никонов, а могу я просто бороду отпустить без всяких мыслей?

— Нет.

— Ну тогда… В общем, я подумал, что вхожу в возраст мудрости.

Возраст мудрости

— Я как человек образованный, проживший двадцать лет за границей, имеющий, с чем сравнивать, прочитавший массу умных книг, знавший массу умных людей, ответственно заявляю: мы живем в фашистском государстве. Конечно, в России нет концлагерей, нет гестапо и прочих фашистских примет. Просто потому, что это современная форма фашизма.

— Уже поблажка… Но знаете, я тоже не вчера родился и немножко книг прочел. В том числе книг Лимонова. И могу сказать: Лимонову ведь и западный капитализм тоже ни черта не нравится. Есть ли на свете страна и строй, которые вам нравятся?

— Может быть, когда-нибудь будет создано государство на совсем других основах — утопическое… Но это не является сегодняшней нашей целью. Сегодняшняя цель партии — вернуть народу те свободы, которые мы потеряли. А именно: свободные выборы в свободный парламент. Сегодняшнее политическое меню меня не устраивает, там нет нашей партии…

— О'кей. Допустим, вы получили то, что хотите. Вы прошли в парламент. Дальше что? Я читал лет пять назад ваши газеты — «Лимонки». Мне бы не хотелось, чтобы в моей стране к власти пришли экстремисты.

— С тех пор мы выросли. Понимаете, у нас нет готовой идеологии, как у коммунистов. На тех работали поколения — Маркс, Энгельс, Ленин… А мы — партия молодая. Мы и сегодня еще до конца не закончили формировать свою идеологию.

— Ой. Что же вы тогда будете делать во власти, не имея идеологии?

— Мы будем угождать народу. Проводить самый безобразный, честный популизм. Мы используем популистские лозунги не только для того, чтобы прийти к власти, но и по-честному — для обеспечения благосостояния и безопасности народа. Сегодня нет ни того, ни другого. У нас слишком жестокое правительство и злой президент. Почему к своим гражданам он недобр? Он никому ничего не дал! Он никому не подарил теплое пальто, а ведь зима только что кончилась!

— А вы бы стали польты раздавать?

— Я бы стал! Надо быть добрым. Я вышел из тюрьмы полностью убежденным, что нашему народу не хватает доброты, к чертовой матери. Начиная с самого верха. Не должен глава государства сидеть перед всей страной с часами «Патек Филипп» за 60 тысяч долларов. У нас мент за всю жизнь на такие часы не заработает. Мент! Милиционер! По-нормальному, можно только взбунтоваться, глядя на все эти кушеточки кремлевские раззолоченные. Так не должно быть! Должно быть наоборот. Вот Эвита Перон — жена президента Аргентины — сидела в открытом зале, а мимо нее проходили бедные люди, и она раздавала кому-то швейную машинку, кому-то денег. До сих пор люди ее помнят. Я видел документальный фильм: сидит старуха и обнимает швейную машинку, подаренную женой президента. Это один из методов доброго правления.

Я считаю, если доброта внедряется с самой высокой высоты государства, если отвергаются стяжательство, ханжество, всякая мерзость, это полностью изменит политические нравы и нравы в стране, отношения между людьми. Я сидел в трех тюрьмах, я посмотрел на изнанку тюрьмы. И я считаю, что я там все понял: проблема в том, что у нас слишком жестокие законы. Тысяч три-четыреста уголовников я бы выпустил сразу — в течение двух недель. Они сидят глупо, по 158 и 228-й статьям. Кражи и наркотики. Выпустить!

Я бы не стал ждать никакой хрени, никаких амнистий, реформ… Я бы просто все делал по этим статьям, приказал немедленно пересмотреть. Они бы у меня как шелковые все пересмотрели!

— «Как шелковые»… Терминология уже пугает.

— Не надо пугаться, у меня нет никаких личных имущественных амбиций. Я хожу в пиджаке за 320 рублей.

— У товарища Сталина тоже был скромный френч.

— Сталин был тиран. Никто никогда из правителей не давал людям доброту.

— А вы дадите? Это я просто для уточнения переспрашиваю…

— Я — дам! Я всем дам. Но я вовсе не хочу быть диктатором. Я просто хочу добиться торжества моральных норм.

— И какой пост для этого нужен? С какого поста удобнее всего рассеивать доброту на людские головы?

— Вы правы. С самого верху. Но… знаете, я суеверный человек и называть этот пост сейчас не буду: не хочу быть мишенью.

— Неужели вы думаете, что на вас случится покушение из-за озвученных президентских амбиций?

— Вы не думаете, а я думаю! Я постоянно жду в окно гранату. Когда надо избавиться от разумного человека, почему бы от него не избавиться? Или вы сомневаетесь в моей разумности?..

«Распутин», 2005 или 2006 год

limonka

Los problemas de la literatura rusa

Espirales de Moscú (2) • José-Miguel Ullán

Cuando todo era posible

Paseando por el bulevar de Smolensk, mi acompañante —un narrador de edad madura y que desea conservar el anonimato— me habla con pasión sobre Cien años de soledad. La traducción al ruso de la novela de García Márquez, viene a decirme, ha sido un duro golpe para los defensores del realismo. Los autores soviéticos han redescubierto el poder de la imaginación, sin necesidad de desembocar en lo hermético; y, por otro lado, el público está encantado con esta obra y exige ahora serias cuentas a sus propios escritores. El clima literario queda así esbozado, de rechazo, por medio de esta reflexión previa. A mi vez. y puesto que de imaginación hablamos, le pregunto al amigo por las posibles prolongaciones de movimientos tales como el simbolismo, el formalismo o el futurismo, que fueron tan vitales a comienzos de siglo.

Trotski, crítico ingenioso en otros casos, desbarraba a sus anchas cuando escribía: «La escuela formalista es un idealismo abortivo aplicado a los problemas del arte. Los formalistas muestran una religiosidad que madura rápidamente. Son los discípulos de san Juan: para ellos, en el principio era el Verbo. Pero, para nosotros, en el principio era la Acción. La palabra la siguió, como su sombra fonética». En cualquier caso, la nueva izquierda internacional empieza a avergonzarse de la literatura rusa más próxima y vuelve su mirada hacia aquellos pioneros de la revolución lingüística.

Las figuras fundamentales de Jlebnikov y Blok, unidas a los nombres de Víctor Sklovski, Kruchenik y otros varios, bastan para eclipsar los más inciertos fulgores de esta hora. E incluso escritores como Ossip Mandelstam, que luchaba contra la «derecha» simbolista y la «izquierda» futurista, pudo conocer en su propia carne el declive de la libertad. Yesenin y Maiakovski, aunque rivales, también consolidaron ese apogeo creador, creyendo por un instante en aquel grito prometedor: «Ahora, todo es posible».

De junio de 1925 a abril de 1932, en efecto, todo fue posible. Desgraciadamente, tras el monstruoso retroceso cultural que engendró la época staliniana, sigo estimando lícito preguntar qué fue de todo aquello. Mi compañero es tajante:

—Nada. Todos los lazos están rotos, completamente rotos.

¿Cómo? Recuérdese un editorial de la revista «Octubre»: «Los trabajadores del frente literario —escritores, críticos, redactores, editores—, juntamente con todo el pueblo, dirigen sus miradas llenas de amor y de devoción a Stalin. Todos los pensamientos y afectos del gran pueblo se centran en él, el padre de la Unión Soviética, el claro sol de la humanidad, el genio más grande de nuestra época, nuestro amado Stalin. El nombre de Stalín es pronunciado con indecible amor y alegría por los trabajadores de todo el orbe, como símbolo de una nueva y maravillosa vida. Bajo la bandera de Stalin avanza nuestro país, valiente y firme en su fe, de victoria en victoria». Negándose a este amor vil, numerosos nombres que mi amigo introduce en nuestra charla: Ana Ajmátova, Pasternak, Isaac Babel, Iván Kataiev, Yuri Olescha, Bruno Yassenski, Mijail Bulgakov… Nombres ya casi rehabilitados. ¿Pero supone un cambio esta rehabilitación? Nada menos seguro, se me responde.

Hoy día los escritores jóvenes escapan del realismo socialista como de la peste; no sólo por deseo de probar otros estilos, otras técnicas, sino de borrar la demencia de toda una época. Y la nueva novela, en su anhelo de romper amarras, hasta se equivoca de rumbo con penosa inocencia. Salinger o Hemingway son sus dioses. La obra de Anatoli Pristavkin, Ilya Laurov, Yuri Kasakov (un novelista de corte chejoviano y que presenta curiosas semejanzas con nuestro Delibes) o A. Kusnezov sobran, en su disparidad, para ilustrar este fenómeno. Si algo vale la pena resaltar en la narrativa rusa del momento es el tono superficial de la escritura, un pesimismo leve, mucho desencanto y una dosis inmensa de escepticismo.

Signos alarmantes

Las sorpresas me llegan a la hora de hacer ciertas consultas. Me aseguran que Solzhenitsin escribe maravillosamente bien, cosa en absoluto sospechable a través de las traducciones extranjeras que conozco. Amigos de este escritor me aconsejan que no intente verlo si quiero seguir en paz o no acortar mi estancia; pero me aseguran que se encuentra sin demasiados problemas, que escribe bastante y que no le falta lo indispensable. Sus admiradores proceden de los campos más diversos: derecha nacionalista (sin excluir su rama staliniana), cristianos progresistas, antiestalinistas militantes y liberales de toda especie. Detalles para hacerse cruces.

Citar el nombre de Yevtuchenko desencadena rápidamente una oleada de insultos contra los poemas más recientes de este autor. Se comenta con cachondeo su última fiesta de cumpleaños. Una reunión delirante, con orquesta gitana y todo. Se hallaba presente la flor y nata de Moscú. Pero el poeta aguó el festejo al humillar a un cosmonauta llamándolo taxista. Yevtuchenko es hoy eso: la caricatura de un poeta rebelde, el cínico aparatoso que mira hacia atrás con fingido desengaño:

«Yo era cruel,
desenmascaraba con brío,
sin preocuparme de mis propios defectos.
Me parecía
que a la gente enseñaba
cómo hay que vivir
y que la gente aprendía.
Pero
empecé a perdonar…
¡Signo alarmante!».

Pese a todo, me afirman que estoy equivocado y que Jevtuchenko no es el equivalente de nuestro Zorrilla. Comparto el juicio positivo sobre las' obras de Bella Ajmadulina, Roschdestvenski, Suleimenov, Nekrasov y Kataiev. De todas formas, cuando me insinúan que Siniavski no es tan mediocre como yo me temo, decido frenar respetuosamente mi incredulidad.

Nuevamente no veo manera de poner orden ni concierto. Y me refugio algunas tardes en la conversación con Andrei Vosnessenski, el poeta más dotado y original de su generación. Me enseña sus nuevos poemas visuales. Dibuja en una servilleta de papel. Es alegre y cordial. Los jóvenes le admiran y acuden, por decenas de millares. a sus célebres recitales; para comprobar que acaso no todos los lazos están rotos con un pasado mejor y para tener fe en la perfectibilidad del presente. Con Vosnessenski puede hablarse de lo divino y de lo humano. Su voz es, ciertamente, un islote de esperanza activa.

Prefiero, sin embargo, no detenerme en las observaciones inteligentes de Vosnessenski para darle la palabra a un escritor más joven y que no tiene el privilegio de ver sus libros publicados. El puede brindamos el reflejo más fiel de cuanto ignoramos

La bohemia de Jarkov

El poeta Eduard Limonov jamás ha publicado oficialmente verso alguno. Y, pese a ello, su prestigio es grande entre la juventud. Sus libros de poemas, manuscritos, corren de mano en mano. Algunos de estos textos clandestinos tienen título («Kropotkin y otros poemas», «Los paseos de Valentín»), pero la mayor parte van marcados simplemente con un número —acentuando así el carácter casi irreal de su existencia—. El caso de Limonov es ejemplar. Y merece ser contado sin estratagemas cercanas a nuestra propia sensibilidad, respetando los ángulos contradictorios, asumiendo la diferencia de su discurso.

Limonov es el poeta que ha respondido más abiertamente a mis preguntas; o, en todo caso, el único que no me ha pedido silenciar ciertos datos. «No soy un delincuente», me dice cada vez que yo le pregunto si eso es publicable o no. Para él lo importante es romper el cerco, ahogar el miedo y aceptar el riesgo de decir en voz alta su verdad. Cordialmente. Nada explosivo en cuanto me señala. Pero precisamente ahí, en esa ausencia, radica lo más escandaloso de su situación.

En el cuarto de Limonov hay una foto de André Bretón y una flor inquietante pintada por Vladimir Yakoblef. En una esquina yace la luna vieja de un armario. Cuando la confianza se establece, Limonov me enseña las fotocopias de un capítulo del «Ulises» de Joyce, editado en el año 38 y luego prohibido. En esas fechas Limonov aún no había nacido. Nace en 1943, en la ciudad de Gorki. Su padre era un oficial del ejército y, por esa razón, la familia lleva una vida nada sedentaria. Estudia en Jarkov; ingresa en la Facultad de Historia, pero acaba abandonando los estudios. Comienza entonces el clásico desfile de oficios. Y también el descubrimiento de una profunda libertad.

—A mi lo que realmente me importaba en esa época era pasear por el campo. Se trataba de una auténtica enfermedad. Deseaba contemplar los guindos en flor, vagabundear a la orilla de los ríos, impregnarme de paisajes naturales… Era un romántico, sí. Un romántico que empieza a escribir a los quince años, poco más o menos. Trabajando como vendedor en una librería, trabé contacto con la bohemia de la ciudad, que eran gentes que venían a consultarme sobre tal o cual libro. Realmente eran tipos muy curiosos, siempre al borde de las lágrimas y amigos de encender velas para recitar versos. Ahora bien, esto me animó mucho, pese o gracias a su aire decadente y provinciano. Algo iba brotando en mí. Y no puedo reírme de todo aquello: porque dos de esos poetas terminaron eligiendo el suicidio: uno ahorcándose y el otro acuchillándose. Como ves. el juego tenia sus serios límites.

»La bohemia de Jarkov se reunía en un café sin nombre y se adueñaba de un rincón que apodamos «El Apéndice»; permanecíamos de pie, sin siquiera quitarnos el abrigo. Fue allí donde conocí al poeta de origen yugoslavo Motvich, que leía sus poemas con un dramatismo desenfrenado. Me acuerdo mucho de él.

»También me acuerdo de que una de las camareras de ese bar nos tenía gran simpatía y nos ayudaba en la medida de sus posibilidades. Una vez redactamos un documento, firmado por todos, elogiando su bondad. Y le dijimos: «Mira, alguno de nosotros acabará alcanzando la fama; cuando eso ocurra, puedes venderlo a un museo». Era lo único que podíamos ofrecerle.

Literatura clandestina

Eduard Limonov habla con frialdad, subraya con los ojos cuanto evoca. Parece no querer olvidarse de ningún detalle. Como si pensara que es un deber abordar lo anecdótico, confesarse sin pudor, aprovechar esta ocasión que el azar le brinda. A sabiendas de que estas líneas serán las primeras que se publiquen sobre su existencia.

—Mis padres eran muy severos. Y, siendo joven, no me daban dinero para mis gastos. Así que decidí ganarme algunos cuartos diseñando figurines; de esa forma podía ir al cine o comprarme libros. Un buen día, un amigo me hizo unos pantalones. Al día siguiente fui a ver a unos camaradas y alguien me preguntó que quién me los había hecho. Entonces, bromeando, se me ocurrió decir que yo mismo. Rápidamente van y me dan dinero para que les haga otros. Intento desdecirme, aclarar las cosas… Inútil. Ya nadie me creía. ¿Para qué discutir? Pensé que lo mejor era decírselo al sastre y que él me sacaría del apuro. Pero, lo que son las cosas, ese mismo día se lo llevaron a cumplir el servicio militar. Me quedé, pues, de piedra, con el dinero y la tela entre las manos. A duras penas logré sacar una copia de mi propio pantalón y realizar dignamente el encargo. Cuando noté que poseía un arma para subsistir, emprendí viaje hacia Moscú. Con el orgullo y el tesón por todo equipaje.

»Al llegar a la capital me di cuenta de que Moscú era un Estado dentro de otro Estado. La vida resultaba muy difícil. Con una suma ridícula de dinero —ciento cincuenta rublos—; mi mujer y yo tuvimos que pasar cerca de un año. Me quedé en los tristes huesos. Y entonces, gracias a las nuevas amistades que iba forjando, pude empezar a sobrevivir como sastre. Tuve la suerte de ir conociendo a muchas personas con preocupaciones parecidas a las mías. Hay que decir que en Moscú uno encuentra lo que quiere, pues es una ciudad gigantesca. En ese ambiente había un centenar de personas, jóvenes y viejas, que el público no conoce porque nunca exponen ni publican. Y ése es el verdadero pulso de la vida artística en la Unión Soviética.

Abordamos el problema de las ediciones clandestinas. Intento que me ilumine ciertas zonas sombrías, ejemplificando con su propia experiencia. ¿Cómo circulan los textos? ¿Cómo sobreviven los artistas? ¿Qué contactos son posibles con la literatura occidental? Un sinfín de preguntas a las que Limonov, ya sonriente, va a ir contestando con lentitud.

—Nuestros libros circulan, fundamentalmente, entre amigos. Aunque su difusión está prohibida, cada cual pasa a máquina varias copias y así el circulo se va ampliando hasta extremos incalculables. Cada comprador es a la vez un difusor seguro de la obra. Lo que sí puedo decirte es que a mí me traen dinero desde las ciudades más insospechadas. El año pasado, por ejemplo, gané lo suficiente, con mis poemas, como para no verme obligado a tener que coser ningún pantalón. Y eso que mis versos nada tienen que ver con nada que no sea estrictamente poético. ¿Mis versos? Como habrás visto por los poemas que conoces, mi poesía es muy libre y espontánea. Cuento cosas sencillas, introduciendo a menudo frases poéticas de toda la. literatura rusa. Trabajo de manera casi automática; no corrijo: elijo. Lo dramático es que no sé si mi aventura tiene algo que ver con lo que se hace más allá de nuestras fronteras.

»En filosofía, por ejemplo, estamos más o menos al tanto. Pero en literatura, y sobre todo en poesía, trabajamos a ciegas, sin tener noticias del panorama internacional. Para colmo, yo sólo conozco esta lengua y, por lo tanto, no puedo estar al corriente de la poesía que se escribe en otros idiomas. Lo poco traducido lo devoramos con placer; por ejemplo, algunos poemas de Eliot. Pero es poquísimo lo que se traduce. Y. más que leer, olfateamos.

»Con frecuencia hay negociantes anónimos que, sabedores de nuestra hambre cultural, trafican con «traducciones internas», que venden caras, aunque son libros manuscritos, como los nuestros. Pese a todo, gracias a ese mercado negro cultural, tengo una vaga idea de poetas tales como Michaux o Perse. De literatura española, conocemos raras cosas válidas. Sólo de Lorca recuerdo algunos ritmos e imágenes.

La nueva vanguardia

Un grupo de obreras de una fábrica textil pasan cantando. Limonov se levanta y abre la ventana. Me mira y y hace un gesto sarcástico. Le digo que acaso la escritura no permita romper ciertas amarras, que tal vez la poesía rusa actual pudiera abrirse pato mediante gestos públicos menos tradicionales. Me pregunta por experiencias de ese género. Le hablo de letrismo, poesía visual, happenings. Para él, escéptico, todo le suena a dadaísmo. Hablamos de los experimentos de Gómez de Liaño en España. Vaivén informativo. De Pound al underground. Y todo recomienza.

—¿Sabes? Yo no me siento muy atraído por todo eso. Tal vez las cosas serían diferentes si las hiciésemos a escala mayor; mira el cientismo, del que el otro día me hablabas, aquí su nivel es puramente artesanal. No se trata de falta de fantasía, pues los rusos hemos sido a menudo pioneros en esas lides. Y si hoy no lo hacemos, ni siquiera es a causa de la censura. Yo creo que los rusos amamos las hojas de papel y nunca dejaremos de mancharlas con palabras. Nuestros problemas presentes son de otra especie. Tras la muerte de Stalin, empezaron a surgir cosas. Hubo una esperanza real y las puertas de la Unión de Escritores se abrieron. Entró una ráfaga de gente que hoy no habría entrado. Fueron aceptados el viejo Martinov y gente más joven, como Yevtuchenko, Bella Ajmadulina, Vosnessenski y Boris Slutski. En ese corto periodo hubo un auténtico deshielo. Ahora bien, ni siquiera en ese periodo fueron admitidos los verdaderos vanguardistas. Por lo tanto, mucho menos lo serían ahora. Y es que, como más tarde pudimos comprobar esa ráfaga no significaba cambio auténtico. Entraron los continuadores de Ajmátova, Mandelstam, Pasternak… Escritores correctos y repletos de buenas intenciones, de acuerdo. ¿Pero y los revolucionarios? Los revolucionarios, los vanguardistas, se quedaron en la calle una vez más.

»Para hablar claro, los que ingresaron —y que tu amigo Vosnessenski me perdone— son como, en el campo de la pintura, esos artistas académicos que evolucionan, sí, pero sin destruir jamás las bases. De poco sirve, a fin de cuentas, que el aparato oficial ya admita a Van Gogh si sigue rechazando a Braque. Por eso te repito que tienen escaso interés esos rebeldes admitidos, aunque sería abusivo e injusto considerarlos representantes de lo oficial. Ahora bien, lo significativo no está ahí, por mucho que los antólogos occidentales lo repitan por ignorancia o mala fe, sino en otros brotes más secretos, mucho más marginales. Nosotros somos la nueva izquierda.

Un fantasma recorre Rusia

Tanto Limonov como otros muchos poetas de su generación se declaran discípulos de Yevgueni Kropivnitski, un hombre que anda ya por los ochenta años y que ha sabido ejercer su magisterio sin publicar ni una sola línea oficialmente. Vive con su esposa, Olga Potapova, en Lianosovo, cerca de Moscú. Su hogar es una humilde casa de madera, que visitan diariamente los jóvenes ártistas. Kropivnitski es también pintor y fue miembro de la Unión de Pintores hasta el año 1961. Este hombre afable y heroico no ha conocido la consagración pública, pero muchos son los que han recibido y siguen recibiendo lección y consejo. Contra el optimismo del realismo socialista triunfante, él ha cantado, sin estridencias, la miseria, la sordidez fugaz.

—Al contrario de lo que tú me señalabas al hablar del realismo occidental, aquí la impugnación ha consistido en acentuar las sombras. Cosa que, por otra parte, no exige grandes esfuerzos imaginativos… La sabiduría de Kropivnitski ha consistido en narrar nuestras penas actuales conservando, siquiera en apariencia, todos los moldes técnicos del clasicismo. Esa mezcla produce efectos maravillosos. Por eso, entre otras muchas razones, merece nuestra mayor admiración.

Admiración que comparten Henri Sapguir, cuya poesía guarda cierto sabor del Lorca de Poeta en Nueva York, Igor Jolin y Sieva Nekrasov. Este último practica una escritura irónica, lúcida y revulsiva, a caballo entre la copla y el epigrama. Luego están los otros, antaño agrupados en torno a esas siglas célebres: SMOG.

—El grupo nació, poco más o menos, en el año 65. Era un grupo mixto, de unas cien personas, donde había de todo: críticos, prosistas, poetas… Nosotros no pertenecíamos a él, pero su labor nos pareció siempre interesantísima. El jefe era Leonid Gubanov, poeta de gran valía. El y sus amigos establecieron una lista de cadáveres literarios en la que figuraban las glorias oficiales y también Yevtuchenko con su cuadrilla. En SMOG no había una tendencia común; la unión se estableció' de manera casi involuntaria, como protesta contra una política cultural opresiva y caduca. Finalmente, SMOG desaparece. Porque vieron que no tenía audiencia, porque se dieron cuenta de que era más el ruido que las nueces. Es muy difícil luchar en nuestras circunstancias. De todas formas, los valores individuales han permanecido y siguen creando,

»A éstos habría que añadir los nombres de Brodski («un parásito casi literario»), que vive en Leningrado, y Henri Judiakov, que ha traducido al lenguaje formalista el monólogo de Hamlet.

Nuevas canciones en la calle. Esta vez Limonov ya no se levanta a abrir la ventana. Hablamos de política, a nivel general. Su silencio es casi absoluto. ¿Desdén o cautela? Sospecho que desdén. Me pregunta por la última obra de Solzhenitsin. Y, ya en el umbral de la puerta, mientras me ruega que hable en voz baja, aprovecho para decirle qué piensa del autor de «Agosto 1914». Su respuesta es reveladoramente ambigua:

—Muchos quisiéramos correr su misma suerte.

Salgo a la calle, en mitad de la noche. Aguardo el autobús. Limonov habrá vuelto a encerrarse en su cuarto. Para escribir poemas donde hay guindos, ahorcados y mujeres de ojos hermosísimos. Nada terrible ni subversivo. Pero un fantasma recorre Rusia: el fantasma del sueño.

«Destino», Numero 1846, 17 de febrero de 1973

Интервью Э. Лимонова

перевод с английского В. Кирпичникова

Э. Лимонов, автор скандально нашумевшей книги «Это я, Эдичка», четыре года тому назад переселился из Соединенных Штатов во Францию. Недавно он дал интервью американской журналистке Карол Пратл, опубликованное в выходящем в Париже англоязычном литературно-художественном альманахе «Экзайлс». Предлагая вниманию читателей отрывки из этого интервью, редакция считает уместным подчеркнуть, что не во всем разделяет взгляды и суждения Э. Лимонова.

— Считаете ли вы себя диссидентом?

— Вовсе нет. Мне ненавистно такого рода определение. По-моему, диссидент — тот, кто является активным антисоветчиком и автоматически прозападно настроенным. Я не рассматриваю мир исключительно, как бело-черную картину. Но к сожалению, на Западе существует определенный образ русского писателя: ему положено быть диссидентом, свидетелем некоего зла, якобы творимого в СССР.

— Не видите ли вы в этом вину ряда влиятельных писателей, например, Солженицына?

— Конечно, виноват Солженицын. Он хотел достичь успеха любой ценой и добился-таки своего, став антисоветским писателем. Такая личность была нужна Западу, и теперь для кое-кого он чуть ли не папа римский. Какую бы чушь он не порол, его слова воспринимаются многими, как Евангелие!

Мне Солженицын отвратителен, ибо он экстремист. Его взгляд на Россию негативен на 100 процентов, и он отказывается принять хоть что-то положительное в существующей системе. Он — не человек реальности, а фантазер,— продукт 40-х и 50-х годов. Подобно Рейгану. Солженицын принадлежит прошлому.

— Не преувеличивали ли и другие диссидентские писатели картину страданий, чтобы привлечь к себе внимание?

— Возьмите, к примеру, Иосифа Бродского. Я недавно читал его интервью, в котором он заявил, что был в тюрьмах и концентрационных лагерях. Но правда состоит в том, что его всего лишь однажды выслали за сто километров от Ленинграда. Я слышал, что он весьма счастливо жил в маленькой деревне… Короче говоря, все обстояло вовсе не так, как воображают на Западе. Мне хочется спросить: зачем обязательно нужно разыгрывать роль жертвы?

— Какие выводы вы сделали из вашего опыта жизни в Америке?

— Я открыл, что повсюду существуют примерно одинаковые типы человеческих взаимоотношений, повсюду имеются приспособленцы и те, кто отказывается приспособляться. Я также понял, что американцы знают о России значительно меньше, чем русские об Америке. «Масс медиа» производит свои манипуляции и, в основной массе, американцы не смотрят глубже официально предлагаемой им версии правды.

— Почему вы решили переехать во Францию?

— Я почувствовал, что издательский мир Америки закрыт для меня. Я получил 35 отказов на мою первую книгу «Это я, Эдичка». написанную еще в 1977 году. Я начал искать причину. Старший редактор издательства «Литтл Браун», например, ответил, что книга хорошо написана, но выступающий из нее образ Америки очень раздражает. По мнению американских издателей, судя по всему, критика Соединенных Штатов считается не допустимой со стороны того, кто не является гражданином этой страны.

— Какие у вас отношения с русскими эмигрантами, проживающими в Париже?

— Возможно, что сегодня в Париже живет русских писателей больше, чем где-либо еще, за исключением Москвы. Лично я знаю, по крайней мере, добрую сотню тех, с кем был знаком по Москве. Однако, честно говоря, я ненавижу русских диссидентов, крутящихся вокруг созданных на деньги ЦРУ газеты «Русская мысль», журнала «Континент» и пропагандной радио-станции «Свобода». Опыт моих отношения с такого рода соотечественниками крайне неприятен…

«Русский голос», №4, 24 января 1985 года

Edward Limonov

Edward Limonov, l'auteur du « Poète russe préfère les grands nègres », s'affiche entre dandysme et goût de la provoc. Exilé depuis 74. Naturalisé français.

— Vous n'avez jamais été un très bon citoyen soviétique ; vous n'avez jamais été un poète célébrant le parti ; votre mère a dit que vous manquiez de modestie ; vous êtes un homme de provocation… Est-ce pour toutes ces raisons que vous avez quitté l'URSS en 1974 ?

— Mais non, j'étais patriote et plus militariste que tout le KGB réuni. J'ai toujours adoré l'armée Rouge, les uniformes, les drapeaux, les musiques militaires… (en 1971 j'ai écrit L'ode à l'armée). Étais-je un homme de provocation ? Simplement j'étais (et je reste) un esprit vif, un esprit bizarre de naissance. J'ai quitté l'URSS poussé par mes ambitions, mon côté aventurier, mon esprit de compétition. Et par désir irrésistible de devenir « comme » Roman Polanski, Rudolf Noureev, Milos Forman, Nina Hagen…

— Comment êtes-vous parti ?

— Disons : en utilisant habilement une situation imprévue. Le KGB m'avait demandé de devenir « informateur » dans le milieu diplomatique à Moscou. J'ai refusé. Conséquence directe : on m'a donc proposé de partir pour l'Occident. Je pouvais rester en URSS, mais j'ai accepté de partir.

— Pourquoi avez-vous joué votre révolte à New York et non pas en URSS ?

— A cette époque (1974), le choix d'un pays était limité pour un simple émigré soviétique (pas privilégié comme l'étaient les dissidents) : c'était les États-Unis ou le Canada. Les forêts du Canada sont belles, mais j'ai choisi la forêt de gratte-ciel de New York. Parce que l'aventure moderne se vit dans les mégalopoles, pas dans les forêts. Ma révolte, je l'ai jouée pleinement en URSS. J'ai refusé le destin commun en rejetant l'éducation soviétique, en devenant un voleur et (plus tard) un ouvrier. En 1964, j'ai rejeté le destin d'ouvrier-sidérurgiste de l'usine "Faucille et Marteau" (à Kharkov) pour choisir le destin du poète maudit et nomade. Je me suis révolté contre mon destin provincial en montant à Moscou en 1967. J'ai fréquenté les ambassades étrangères. J'ai vendu mes poèmes : cinq roubles par recueil (publications Limonov-Isdat), j'ai créé mon business privé de tailleur clandestin au mépris de la loi, etc, etc. Ma révolte new-yorkaise était déjà le troisième acte de la même œuvre dramatique : « La vie révoltée d'Edward Limonov ».

— Né dans la banlieue industrielle de Kharkov — Ukraine (en 44), vous sentez-vous émigré, dissident, réfugié politique, exilé ?

— Je me sens de la race orgueilleuse des guerriers d'esprit bizarre. Parmi mes ancêtres : Hamsun, Wilde, Lautréamont, Nietszche, Konstantin Leontiev, Strindberg, Bakounine, Céline, Mishima…

— Votre père est commissaire politique de l'armée soviétique. Est-ce lui qui vous a laissé une âme de bureaucrate qui peut avouer que faire des photocopies le ravit ?

— J'ai hérité de mon père l'amour de l'organisation. Il préparait ses discours en les écrivant des jours avant, d'une écriture bien nette. Je me souviens également du nettoyage quasi-quotidien de son arme personnelle, un « TT » (pistolet Tokarev) : une véritable opération chirurgicale. Je suis fils de ce père militaire et d'une mère tatare, une hooligane tatouée.

— Nabokov et Pasternak sont publiés et tout Freud va être réédité cette année, en URSS…

— Nabokov et Pasternak (Le docteur Jivago est un très mauvais roman) sont nés au XIXe siècle. Comme Freud. Je me demande si je dois attendre trente ans encore pour que Le poète russe préfère les grands Nègres (déjà dans huit langues) soit publié en URSS ? Trente ans, comme ce fut le cas pour L'Amant de Lady Chatterley et Tropique du Cancer aux États-Unis et en Angleterre.

— Le rouge et le noir, vos couleurs ?

— Un de mes livres préférés. A l'âge de 17 ans, romantique, je me suis tranché les veines en lisant « Le Rouge et le Noir ».

— Votre « Petit salaud » (éd. Albin Michel) se brûle en mangeant son bortsch. Un hasard ?

— Un symbole peut-être. Le désir de surpasser ma « russité ».

— Votre « ordinaire » à vous ?

— Travail (écriture), Famille (Natacha Medvedeva, auteur de Maman, j'aime un voyou, aux éditions Climats), Patrie (française !).

— Si vous pouviez déjeuner avec Lénine, que lui diriez-vous ?

— « Tout ce que vous avez accompli était nécessaire, camarade Lénine. J'approuve le bouleversement social que vous avez fait subir à la Russie. Et un grand merci pour ma famille : sans votre intervention radicale, mes grands-pères seraient restés sans doute dans leurs villages (Ivan Savenko à Maslovka, Fiodor Zybin à Nov) ».

— Et dîner avec Staline ?

— Je lui dirais : « Ne soyez pas triste César Joseph Staline. Moi, fils d'un soldat que tu n'as pas envoyé au goulag mais à l'école militaire pour qu'il devienne officier, je ne te juge pas comme un criminel, mais comme un César. Ton époque était différente de la nôtre. Tu étais César sanglant mais puissant. Ta tyrannie sanglante, généralissime Staline, tyrannie qui a poussé les Russes à la victoire la plus glorieuse de l'Histoire moderne, je la préfère au règne de ton contemporain, le maréchal Pétain, qui voulait sauver les vies de millions de Français, mais qui a humilié la France et les Français ».

— Et petit déjeuner avec Gorby ?

— Le bruit court que Gorby n'a pas le sens de l'humour. (J'espère que ce n'est pas vrai…) Je crois en avoir, et un méchant. Je serais donc un meilleur compagnon de table pour Tonton que pour Gorby.

— Ne vous a-t-on jamais pris pour un espion ?

— Si, et ça me plaît d'être suspect.

— Vos projets ?

— L'étoile de l'ordre de Lénine voisinant avec la Légion d'honneur sur une veste de colonel émérite du KGB.

«Glamour», №4, avril 1989

Это он, Эдичка

Дмитрий Якушкин, Париж

«Я не советский писатель, это точно, но я советский (отчасти) человек»,— говорит о себе Эдуард Лимонов.

Лимонов — один из самых известных на Западе современных русских писателей-эмигрантов, персонаж одновременно экстравагантный и трагический.

Он много печатается на разных языках. Только что в крупном французском издательстве «Рамсей» вышел сборник его рассказов «Обыкновенные происшествия». Другое издательство «Фламмарион», выпустит осенью его новую книгу. В начале нынешнего года в первом номере альманаха «Детектив и политика» (издательство АПН) опубликован рассказ Лимонова «Дети коменданта».

У нас Лимонов известен в основном по одной книге, которая ходила по рукам в Москве несколько лет назад (её давали почитать на ночь),— «Это я, Эдичка», автобиографическому роману о жизни советского эмигранта в Нью-Йорке.

Эдуард Лимонов выбивается из наших привычных представлений о русском писателе за рубежом. Он не принадлежит ни к каким группировкам, не подписывает воззваний, коллективных писем.

Квартиру он снимает в старом-престаром доме в средневековом квартале Парижа. В передней — две советские шинели, над столом — портрет Дзержинского…

— Вы и есть «Эдичка»?

— Я родился в 1943 году в День Советской Армии в городе Дзержинске (вот товарищ Дзержинский у нас тут висит в связи с этим) в семье солдата, который потом стал офицером и 30 лет проработал в НКВД. Я был единственный сын в семье — блудный сын, который восставал против своих родителей, как только мог: убегал из дому несколько раз, воровал ради интереса, но вора из меня не получилось. В 13 лет написал стихи. Правда, очень плохие.

— О чём?

— Романтические. Там были шпаги, кавалеры, дамы, музы — всё на свете. Смесь Дюма с Шейниным. Потом работал в литейном цехе, был монтажником-высотником, грузчиком. В 1967 году я приехал в Москву, как я считаю, уже сложившимся поэтом.

— Вы не печатались?

— Нет. До нынешнего года я в Советском Союзе никогда не печатался. Советским писателем я, к счастью, никогда не был.

— Почему «к счастью»?

— Потому что у меня есть свой образ «советского писателя». Это какой-то буржуазный толстый дядя, который делает карьеру в литературе. Солженицын для меня тоже советский писатель…

В Москве я сразу попал в семинар молодых писателей. Занимался у Арсения Тарковского. Нас было много — «мальчиков 60-х годов», которые пытались что-то сделать в литературе, сопротивляться «буржуазному» советскому писателю. Самым талантливым среди нас был Леонид Губанов. Сейчас он уже умер и никому не известен, а тогда, в 17–18 лет, писал великолепнейшие стихи. В том, что мы делали, было много революционного романтизма, азарта. Немало было наломано дров, но в основе своей это было очень талантливое движение… Но я не был профессиональным писателем, зарабатывал деньги тем, что шил брюки.

— Хорошие брюки шили?

— Хорошие. У меня многие знаменитые люди шили. Например, Эрнст Неизвестный, журналисты из «Литгазеты» и «Смены». Тот же Неизвестный покупал у меня стихи по 5 рублей за сборник. Этим я и жил. А в 1973 году, через неделю после моей свадьбы (а она была эффектная — в церкви, с иностранцами, авангардистскими художниками и т.д.), пришли ко мне три человека в плащах и попросили предъявить паспорт. Хотя я в Москве жил уже 7 лет, прописка у меня была ещё харьковская. Якобы за это меня взяли в милицию, где в тот же вечер я просидел часов пять. Беседовал я не с офицерами милиции, а с каким-то молодым человеком по имени Антон Семенович, до сих пор его имя помню. Очень долго он со мной разговаривал, симпатичный такой, даже стихи мои цитировал. Но, несмотря на то, что внимание властей мне польстило, разговор был для меня очень тяжёлый. На следующий день меня вызвали на площадь Дзержинского и сказали: «Раз вы живёте без прописки то мы вас выселим, если не будете с нами работать». Я сказал, что не буду работать — мы своей Родине службу сослужили: мой отец отдал 30 лет НКВД, мой дед и дядя погибли на фронте, и я вообще своих друзей не подвожу и влезать в эти истории не хочу. Это так меня мой отец учил.

А потом спустился старший чин, полковник, посмотрел на меня такими чёрными глазами и сказал: «Вот вы какой, Савенко-Лимонов. (Савенко — это моя настоящая фамилия, а Лимонов — литературная). Давно я хотел увидеться с вами,— и опять посмотрел на меня глазами гипнотизёра.— А почему бы вам не уехать?» — «Как? Ведь ни я, ни моя жена не евреи».— «А вы всё равно заполните анкету на выезд в Израиль, а мы вам не будем чинить препятствий».

Вот так я впоследствии попал в Нью-Йорк, где мне хорошенько дали по голове. Всё-таки человек я был советский, а попал в совершенно другую систему.

— Вы никак не были готовы к тому, что нашли в США?

— Первое моё впечатление от Нью-Йорка: я проснулся рано утром и вышел на Пятую авеню, не знал ещё, что это такое. Я почувствовал себя тараканом, который вышел на прогулку среди шкафов. Побродил немного и сразу убежал назад в отель. Вообще о Нью-Йорке я уже много писал, но напишу ещё. Это очень жестокий город, но в каком-то смысле я влюблён в него. Это город, где я ну, что ли, стал мужчиной. Жизнь в Советском Союзе оттуда мне казалась какой-то прекрасной теплицей, в которой я так лениво произрастал. Правда, правда. И только в этом городе я действительно столкнулся с жизнью. От советского человека государство всегда, при всех режимах много требовало, но оно ему и протежировало всегда очень сильно.

— Это хорошо или плохо?

— Хорошо, потому что у нас никто не представляет, что такое искать работу, но это же сделало советского человека малоинициативным и несколько безвольным…

Ну вот, вначале я пытался, как и многие иммигранты, сделать что-то в русской литературе.

Стал работать в русской газете корректором, это тоже очень типично. Но проработал недолго, так как решил, что я журналист, и стал писать статьи. Последняя моя статья называлась «Разочарование». В ней говорилось о разочаровании многих иммигрантов, которые пытались уехать обратно. Вообще о советских людях за границей. Редактор имел глупость или неосторожность напечатать эту статью (её в 1976 году перепечатали «Неделя» и «Литературка»). В результате к хозяину пришли какие-то люди из каких-то странных ведомств, и уже в январе 1976 года я не работал в этой газете.

— Эти американские «какие-то» пропиской не интересовались?

— Нет, тем более, что я её так и не получил. Вообще в Нью-Йорке я пережил страшный кризис. Кем только я не работал: и уборщиком, и официантом, и нянькой, и экономом, и литейщиком, и поваром, и грузчиком… В общей сложности сменил 13 профессий. Но не так страшны были материальные трудности. Самое страшное, когда ты оказываешься никем — не безработным, не нищим, а просто НИКЕМ. Я всегда считал: я — поэт, и гордился этим, хотя меня и знали какие-то три тысячи человек среди московской интеллигенции. Оказалось, что и это очень много, потому что это был социальный круг. А в Америке этого не было, я был просто «какой-то тип»… Но в 1977 году я написал свой первый роман «Это я, Эдичка», и это дало мне колоссальный заряд энергии.

— Что было сильнее: желание написать книгу или её издать и получить тем самым социальный статус?

— Это была борьба за жизнь. И «крик души», и социальная акция одновременно.

— В своих романах вы, скажем так, довольно сильно себя обнажаете. Это литературный приём или внутренняя потребность?

— Я просто хочу быть честным. Мне кажется, что в такой честности перед самим собой, не оставляющей никаких импульсов нераскрытыми, и есть сила моих книг.

В Америке мой роман расценили как антиамериканский, и все издательства мне отказали. В США «Это я, Эдичка» появился только после того, как он вышел во многих европейских странах: ФРГ, Голландии, Франции и других. Сложности взаимоотношений с издателями были одной из причин, по которым я уехал из США во Францию. Здесь меня печатали. Моя жизнь изменилась. Постепенно я стал профессиональным писателем. Журнал «Экспресс» про меня написал, что у русских наконец-то появился «нормальный писатель», т.е. не грубо советский и не антисоветский, а просто писатель.

Никакая книга не бывает вообще без политической окраски, потому что все книги — о людях, а люди объединены в коллективы, в общества, в страны, и отношения между ними называются политикой. Но я этот акцент никогда не эксплуатировал. Что и создало массу проблем, в частности с публикацией в США. В те годы в Нью-Йорке можно было преспокойно напечатать любую книгу — и выдуманную, и антихудожественную, но ругающую советский режим. Так же, как в Советском Союзе — книгу из жизни американских безработных (если только избегать сексуальных тем).

— Когда вы пишите, читателя какой страны вы имеете в виду?

— Вообще я как-то не очень об этом думаю. Просто стараюсь делать работу наилучшим образом. На всякий случай представляю человека, который ничего не знает ни о чём. Для всех стран есть какие-то общие ориентиры, тем более сейчас, когда наш мир стал в общем-то одной большой деревней. В основном я стараюсь употреблять универсальные метафоры, а интеллектуальный багаж не усложнять.

— Язык ваших книг, мягко говоря, не всегда литературен. Что это: приём, рассчитанный на эпатаж?

— Ну, во-первых, я не везде употреблял такой язык, а, во-вторых, я никогда не старался никого эпатировать. К тому же «Эдичку», например, я писал точно не для русского читателя. А иностранного вряд ли можно таким образом эпатировать. Просто такой эмоциональный раскалённый язык был там уместен. Он только и мог, вероятно, описать ту стрессовую, чрезвычайную ситуацию, в которую попал герой этого романа — я сам.

— Как вы относитесь к русской эмиграции?

— Я никогда не любил диссидентов и не скрывал этого, и они меня не любили.

Есть несколько «образов» эмигрантов. И все они непонятны. В Нью-Йорке, например, это были какие-то похожие на крыс и мышей серые люди, шмыгавшие по улицам, вечно затравленные, замученные и забитые. Я никогда не хотел таким быть. Второй образ эмигранта — служащий, 30 лет просидевший в эмигрантской газете или каком-нибудь радио «Свобода». Вся эта публика мне никогда не нравилась. Всё-таки я себя ощущаю советским человеком, недаром я всё время говорю: «Мой отец», «моя семья»… Я против них бунтовал, но всё равно я их плоть от плоти, кровь от крови…

— Эдуард, а вы следите за тем, что происходит у нас в стране, и каково ваше к этому отношение?

— Я не судья. Я надеюсь, что всё это к лучшему. Великолепно, что появилась свобода печати, что теперь стали публиковать книги, давно или никогда не печатавшиеся, лично я не люблю «Доктора Живаго», считаю, что эта книга устарела и неинтересна, но всё равно публиковать её надо, потому что надо вообще всё издавать, тогда не будет никаких запретов и каждый решит сам за себя. Что касается разоблачения сталинизма, то я, например, не считаю, что нужно отказываться от своей истории. Я не считаю, что нужно бесконечно клеймить позором Сталина, который, конечно, был тираном, но всё-таки это человек нашей истории. Если этот период истории выбросить за борт, то у людей, очевидно, возникнут сомнения и в сегодняшней власти: если все 70 лет история была неправильная, то почему сейчас правильная? Французы вот, например, бережно хранят свою историю. У них для всех есть место: и для Бонапарта, и для Робеспьера, и для казнённого Людовика XVI. Историю не переделать, и отрицать её — всё равно, что отрицать самих себя, свой народ.

Вообще сейчас происходят вещи, которые были невозможны два-три года назад. Я никогда не мог предположить, что будут устраиваться конференции, на которых присутствовали бы эмигрантские и советские писатели. Или что в парижском магазине «Глоб», где продаются советские книги, рядом с книгой Рыбакова будет лежать моя последняя книга «Обыкновенные происшествия».

Мне вообще кажется, что за последнее время благодаря новой политике изменилось соотношение между русской, советской и эмигрантской литературой. Теперь всё это воспринимается как единая русская литература. Я помню, что в 1981 году на конференции русских писателей в Лос-Анджелесе (кстати, там не было ни одного советского писателя) Синявский говорил о том, сколько русских литератур существует: две или одна. Сейчас этот вопрос уже не стоит. Потом я думаю, то, что пишется в советских газетах, упразднило диссидентство и начисто лишило смысла эмигрантские издания.

Вообще для меня есть некоторая неожиданность даже в том, что ко мне пришёл советский журналист, впервые, и что, мы разговариваем на все эти темы.

— А вы хотели бы, чтобы ваши романы были опубликованы в Советском Союзе?

— Конечно, конечно, ведь это мой народ. Остаётся, правда, проблема с литературным языком, но если напечатали «Лолиту» Набокова, то, может быть, и мне с моим языком будет легче.

«Московские новости», №32(474), 6 августа 1989 года

Встреча с ним, с Эдичкой Лимоновым

Феликс Медведев, ноябрь 1989 года

С Эдуардом Лимоновым я встречался в Париже осенью 1989 года. Тогда я был одним из первых советских журналистов, посетивших известного эмигрантского писателя, автора знаменитого романа «Это я, Эдичка» и прекрасной книги стихов «Русское». Мне хотелось расспросить Лимонова о его жизни на Западе, о его творчестве, планах на будущее. Он был тогда для меня личностью легендарной. Встреча с ним не разочаровала. Многие легенды подтвердились.

…На стенах непрезентабельной квартирки — портрет Дзержинского, советские плакаты самого застойного и самого сталинского толка, эпатирующие фотографии. На вешалке — «шинель солдата Советской Армии» (белое спальное покрывало декорировано серпом и молотом). Внушительная полка с книгами хозяина квартиры, изданными на самых разных языках. Это уже не шутка.

С той осенней поры Эдуард Лимонов не раз приезжал в СССР, дал множество интервью, печатался в самых разных газетах и журналах от «Огонька» и «Знамени» до «Правды» и «Советской России». Было с ним интервью во «Взгляде» и в бывшей программе «Время».

Он не изменился, остался самим собой. Его взглядов и позиций не меняет ни перестройка, ни ветреная политическая погода. С некоторыми его высказываниями я не мог согласиться уже тогда, целый ряд его сентенций вызывает у меня протест и сейчас, но моя цель — показать Лимонова, каков он есть, а не спорить и не оспаривать его.

…Итак, я поднимаюсь по скрипучей лестнице старого дома на пятый этаж.

— И давно вы живёте в этой квартире?

— Четыре года.

— А раньше?

— Жил неподалеку отсюда. А еще раньше снимал квартиру на рю Экуфф, в еврейском квартале, эта улица упоминается в летописях тринадцатого века. Между прочим, и этот дом, где я сейчас занимаю чердак, тоже очень старый, семнадцатого века, запущенный, грязный и дряхлый.

— Это последний этаж под крышей?

— Настоящая парижская мансарда.

— А почему вы выбрали этот район?

— В общем-то случайно. В Париже трудно найти подходящую квартиру, цены безумно растут. Этот чердак стоит довольно дорого, 3.200 франков в месяц. Но я люблю этот район, третий арондисмонт Парижа и хотел бы здесь жить всегда. Чердак, конечно, маловат, но зато это центр города. Пользуйся…

— А сколько лет вы живете в Париже?

— Первый раз я сюда приехал в восьмидесятом году. Из-за книги, из-за своего первого романа «Это я, Эдичка». Французы купили его через посредника, когда я жил еще в Нью-Йорке. Но вскоре я узнал, что мой издатель обанкротился, пришлось срочно прилететь, чтобы попытаться исправить ситуацию. Для меня очень важно опубликовать книгу на иностранном языке. Мне нужно было обязательно использовать этот шанс. И я прилетел. Познакомился с издателем. Как будто мы понравились друг другу. Подписали договор, и осенью вышла моя первая книга на французском языке.

Я снял квартиру, прожил здесь какое-то время, потом уехал в Нью-Йорк, пробыл там месяцев семь, продолжая наведываться в Париж. А с 1983 года я перебрался во Францию, стал жителем Парижа.

— Паспорт у вас советский?

— Нет, советского паспорта меня лишили в Союзе. Вынужден был его сдать, подписывая отказ от гражданства. Вы, наверное, знаете о таком условии для всех выезжавших из СССР.

— Андрей Синявский мне говорил, что у него двойное гражданство.

— Синявский выехал по другим мотивам, якобы читать лекции. Он был уже известным человеком, а я из себя ничего не представлял. В момент отъезда я был непечатаемым поэтом, со мной никто не церемонился, поэтому я разделил судьбу огромного числа людей, простых эмигрантов.

— Скажите, где вам лучше жилось, во Франции или в Америке?

— Я, человек, быстро адаптирующийся к обстоятельствам, жить могу везде. В свое время мне казалось, что в Америке больше возможностей сделать литературную карьеру. Но не удалось. Сейчас в Штатах я печатаюсь, меня переводят, вышло три книги, но не Америка открыла Лимонова. Там я стал издаваться после книг, вышедших в Германии, Голландии, в других странах. Но в 1977 году, когда я предлагал американским издателям свой первый роман, мне отказало приблизительно тридцать пять издательств. Представьте себе: показали от ворот поворот. Что мне было делать? И вот тогда я приехал в Европу в поисках издателя. Сколько сил я приложил в Америке, чтобы выучить английский язык, научиться на нем писать. А приехал сюда — и снова пришлось переучиваться. Но я одолел французский, теперь и говорю, и пишу на двух языках. Говорят, это неплохо у меня получается. Правда, пишу в основном публицистику, писать романы по-французски и по-английски пока для меня сложно.

— Таким образом, альма-матер для вас стала Франция. Она породила вас, признала, дала имя?

— Да, в определенном смысле. Правда сказать: Франция — это слишком общо. Я бы уточнил, меня «открыл» французский издатель Жан-Жак Повер. Он очень известный и необычный издатель для этой страны. Ему я обязан многим. Возможно, любой другой французский издатель меня бы никогда не купил, но Повер совершенно исключительный человек и издатель. В свое время именно он выпустил первое полное собрание сочинений маркиза де Сада. Он издавал Андре Бретона, антологию черного юмора, сюрреалистов, Жоржа Батая, очень сложного французского писателя. Да, с первым издателем мне повезло.

— Вы верили в то, что вам все-таки повезет? Ведь несколько лет у вас ничего не получалось, вы были на грани отчаяния?

— Да, три года я мыкался с готовым романом. Но отчаяния не было, у меня другой темперамент. Я никогда не впадал в депрессию, не паниковал. Наоборот, неудачи вызывали во мне злость, здоровый азарт, придававший силы и уверенность. Еще в Америке я нашел себе серьезного литературного агента и потом никогда не терял веры в свою книгу. Мало того, параллельно я писал вторую. Писал, искал издателя и знал: пусть меня не хотят, но я пробьюсь.

— Вы злились на кого-то конкретно или это была злость вообще?

— Это была злость против косности американского книжного бизнеса, против ханжества. Американские издатели с удовольствием печатали массу бездарных книг советских диссидентов, направленных против советского режима, всяческих там разоблачений. Такое вообще легко писать, но я считал, что моя книга обладает большими художественными достоинствами, что она талантливее, чем многие русские книги, печатаемые на Западе. Я был для них новым типом русского писателя: не диссидентом, то есть активным антисоветчиком, и не советским писателем, то есть я не был никем из тех, кого они признавали. Я был просто писателем, чем и горжусь. Разобраться со мной для них было сложно. Я не могу сказать, что все отказавшие мне издатели посчитали книгу антиамериканской, но я уверен, что многие расценивали ее как антиамериканскую, хотя никакой социальной задачи я перед собой не ставил. Я писал о любви, о потери любви, но, конечно, без показа каких-то социальных условий Америки я обойтись не мог.

— Кто вам дал этот первый успех? Как это все выглядело: отзывы, в прессе, деньги, чувство уверенности?

— Была очень хорошая пресса, не всегда, правда, точная. Здесь не то что в Советском Союзе, здесь нет крупных литературных критиков. Были отзывы в журналах с большими тиражами: в «Экспрессе», в «Ле Монте», в «Либерасьоне», хотя это скорее не литературная критика, а как бы анонс о выходящей книге. Не это влияло на читателей. Деньги? В первый год я получил их достаточно, так как издатель посчитал мою книгу перспективной. Но я выбивал свои деньги. Я торговался с французским издателем, и мне удалось получить более или менее сносный аванс. Хотя это были не те деньги, которые платят в Советском Союзе. Думаю, это было куда меньше, но первое время аванс меня спас, давал возможность держаться на плаву, а потом мало-помалу стали поступать гонорары. В течение года-двух медленно, медленно пополнялся мой кошелек. Деньги стали поступать от продажи книг, от их издания в разных странах. Особенно хорошо пошел «…Эдичка» в Германии и в Голландии. Продали около восьмидесяти пяти тысяч экземпляров. Для Запада — это большой тираж, тем более для автора, никому не известного. А потом я написал вторую книгу, и так пошло.

— Вы считаете себя писателем на злобу дня?

— Я считаю себя писателем и социальным и политическим, но не идеологическим. Вот в чем разница. Так или иначе политика всегда замешана в литературе, в любой крупице жизни, в каждом дне нашего существования…

— Что вы написали и издали?

— О, массу книг… Книгу под названием «Ля гранд эпок», в журнале «Знамя» она называлась «У нас была великая эпоха». Это десятая моя книга, изданная во Франции. «Русское» — первая книга стихов. Роман «Это я, Эдичка», потом «Дневник неудачника», «История его слуги» — три книги на американскую тематику. Эти все вещи написаны как бы в жанре автобиографического романа. Четвертая книга называется «Подросток Савенко», французское название «Автопортрет бандита в отрочестве». Вышла в 1986 году. А написал я ее в начале 1983-го. Это первая моя книга на советскую тему — описание жизни рабочего поселка 1958 года, в то время мне было пятнадцать лет. В книге мало политики. В ней не интеллигентский взгляд на реальность, а взгляд подростка, рабочего подростка, живущего среди людей его же социальной категории. Книжка получилась одновременно и живая и жестокая. Да, в полном смысле политики там нет, во всяком случае, если она и есть, то не в лоб, как это бывает в произведениях советских писателей. Моей целью было написать о занятиях, о жизни этого подростка. Действие двух основных сюжетов происходит 7 и 8 ноября 1958 года. Герою нужно достать деньги, чтобы повести любимую девушку в компанию. Что из этого выходит? История проста, как мир: подросток грабит столовую, напивается. Но благодаря простому сюжету, действие которого происходит в течение двух дней, удалось показать довольно плотный кусок жизни.

— Вы не пытались на французском языке писать стихи?

— Нет, не пытался. А на родном языке, вы знаете, у меня издан сборник «Русское». Вообще хочу сказать, что я потерял интерес к сочинению стихов. Но что касается французского, недавно у меня вышел сборник рассказов «Обыкновенные инциденты». На русском языке не издавался. Это рассказы о том, как я работал в Америке на разных совершенно безумных работах. Масса смешных конкретных эпизодов, порою почти сюрреалистические истории. Например, одна повествует о том, как я попал в разрушенный страшный район Нью-Йорка — Южный Бронкс. Я был в белом костюме, с 22 тысячами франков, с документами в кармане. По ошибке я сел не в то метро и попал в какую-то военную выжженную зону. Ночью, глубокой ночью. Следовало бы немедленно вернуться, но мне казалось, что знаю дорогу, и я заблудился. В рассказе ни крови, ни явного ужаса. Но есть скрытый ужас. Ужас проявляется острее всего в обыкновенных вещах. Одетый как будто бы для посещения театра, я оказался в жутком месте, как бы в Бейруте.

Рассказов у меня много. Они составили бы несколько сборников. Всего же я издал около сорока книг в разных странах, каждый год у меня выходит приблизительно по пять книг. Вот на днях еду в Голландию, на презентацию новой книги. В Греции выходит третья книга.

— Эдуард, слава о вас в СССР, во всяком случае, в окололитературной среде, бежит впереди ваших книг. Ваших романов не знают, стихи живут только в устном исполнении. Мне, например, их читал бард Евгений Бачурин. Кстати, великолепное у вас стихотворение «Кропоткин». А фамилия ваша, да еще довольно необычная, скандально известна, как и то, что вы обшивали советских московских классиков литературы, что вашей женой была Елена Щапова, ныне графиня де Карли, что вы автор многих экстравагантных выходок. Что вы сами об этом думаете?

— У меня есть определенный имидж и писателя и человека, и я всегда старался его культивировать. Не все мои книги автобиографичны, но то, что я использую себя в качестве персонажа книг, добавляет к этому имиджу ажиотаж. Читатели смешивают автора и его героев. Потом надо учесть, что первая моя книга была все-таки необычная. Это история русского человека в Нью-Йорке. Никто из русских писателей, когда-либо живших на Западе, не вживался в него таким образом, как я. И это моя заслуга. Да, никто не вживался в Запад до такой степени, чтобы чувствовать себя как рыба в воде. Чтобы быть практически здешним. Мне удалось написать очень странную книгу, разбивающую массу присущих русской литературе табу. Например, табу секса. В книге много шокирующих сексуальных сцен. В книге я опрокинул табу языка, язык героя и автора совпадают. В романе живет язык улицы, а у нас до сих пор такое не принято. Вот почему в советских публикациях чистят все «скверные» слова. А между тем я никогда не стремился писать такими словами, я их употребляю только тогда, когда в них есть необходимость. Так же как и необходимость в сексуальных сценах. Я не вводил их ради самого факта, нарочито. Если употреблял ругательства, то в этом была писательская надобность, мои герои — резкие люди, поставленные в тяжелые жизненные обстоятельства. В этих обстоятельствах они не изъясняются профессорским языком, они разговаривают нормально, как русский народ обычно разговаривает в быту, и заменить этот жаргон на арго было бы глупо.

Да, мне говорят: в твоей книге есть шокирующие эпизоды. Да. Определенная экстремистская вульгарность романа «Это я, Эдичка» обусловлена ситуацией: герой потерял любимую женщину. И от этого он бросается, что называется, во все тяжкие. Он начинает искать выход из кризиса, и поскольку любовь его к женщине действительно сильна, он парадоксально-извращенчески находит этот выход в пьянстве, в наркомании и даже в сексе с мужчиной. Надеюсь, что мне удалось выразить чудовищное отчаяние, трагизм такого секса. Вот почему многие эпизоды романа шокируют читателя. Они-то и создают легенды обо мне.

Я не считаю, что совершал какие-то экстравагантные поступки, всегда говорю о том, что меня особенно волнует, максимально честно. Может быть, моя манера высказываться щекочет нервы обывателей.

У меня особая манера представлять себя. В книге «История его слуги» я предстал в костюме слуги. Я действительно полтора года в Нью-Йорке работал мажордомом у мультимиллионера. И в этот дом приезжал Евгений Евтушенко. В истории своей жизни я ничего не выдумываю, она сама по себе достаточно экстравагантна. Без усилий. До сих пор. Недавно, к примеру, на конференции русских писателей в Вене какой-то кретин-англичанин стал говорить мне гадости о России. Я попросил его извиниться. Он этого не сделал, и мне пришлось дать ему бутылкой по голове. Конечно же история эта попала в печать. Вот так и создаются легенды. Но ведь я никого не задирал, я был таким тихим, скромным и спокойным. Меня вынудили на резкий поступок. Иногда следует дать физический отпор.

— Как вы понимаете патриотизм?

— Вот перед вами патриот. Я всегда был патриотом и никогда не скрывал этого. В моих милитаристских устремлениях, я считаю, нет ничего зазорного. В отличие от многих русских, попавших на Запад, я России никогда не стеснялся. Скорее чувствовал определенный комплекс превосходства по отношению к Западу. Что же касается России, я всегда исходил из того, что мы — великая нация. Да, когда-то мы захватили земли, так уж это сделали наши деды, и я чувствую определенную гордость за мою родину, за ее историю.

— Скажите, ваша жизнь — это комедия, драма, трагедия, фарс?

— Считаю, что моя жизнь — нормальная здоровая жизнь. Внутри меня совершенно нормальный стержень. Никакой драмы в своей жизни особенно не вижу. Я из простой семьи, оба моих деда родились в деревне, отец и мать — в маленьких городках. Я родился в городе с населением в четыреста тысяч человек. Отец был солдатом. Мы совершенно простые люди. Думаю, что в моей душе нет интеллигентской истерики, а в моих жилах течет здоровая кровь, которая помогла мне пройти через все дерьмо жизни и остаться, по моим по крайней мере понятиям, вполне благородным джентльменом. Во всех смыслах. С момента моего приезда в Америку в 1974 году и до сих пор стою на той же самой позиции: я считаю неприлично «капать» на свою родину, на страну, в которой родился. И этого не делаю никогда. Хотя многие сделали на этом карьеру. Я немало потерял, может быть, несколько лет жизни, борясь за то, чтобы меня начали печатать, но никогда не позволял себе опускаться. Я сам себе установил моральную норму. Так считаю нужным себя вести. Уже в 1974-м, в сентябре, я написал и напечатал в русской газете в Нью-Йорке статью под названием «Разочарование». Довольно неплохая журналистская статья, практически первая на тему о том, как хреново чувствуют себя на Западе бывшие советские люди. Статью перепечатала «Неделя», и я вылетел с работы.

В мае 1976 года вместе с приятелями я устроил демонстрацию протеста против газеты «Нью-Йорк таймс», которая отказывалась нас печатать. Мы ходили с плакатами, послали письма многим иностранным и американским журналистам. Пригласили и советских журналистов. Но никто не пришел. И советские — ни гу-гу. Но я не озлобился. В 1980 году меня пригласили на Олимпийские игры поэзии. Они проходили в Лондоне. Из многих стран мира прилетели поэты. Я не представлял Советский Союз, но меня пригласили, поскольку ни Евтушенко, ни Вознесенского не пустили в Лондон. Я прочел стихотворение о русской революции. Мы стояли на мемориальных плитах с урнами — с прахом английских поэтов, писателей. В присутствии архиепископа я образно представил публике русскую революцию в виде красивой молодой девушки. Там была строка: «Целую руку русской революции…» Газета «Санди миррор» на следующий день раздала премии, я получил бронзовую медаль. Газеты писали, что, когда господин Лимонов целовал руку русской революции, не оказались ли его губы в крови. И снова я был удивлен таким обстоятельством: устроители поэтического шоу пригласили телевидение разных стран и журналисты снимали концерт, но советское телевидение отказалось приехать. И это при том, что я читал стихи о русской революции! Абсурд какой-то!

— Вы прожили на Западе много лет. Ваш житейский опыт, как мне кажется, уникален. Что вы скажете об этом?

— Опыт, конечно, гигантский, но я никогда о нем не думал, не пытался его сформулировать. Живя на Западе, мне, быть может, сделался доступным взгляд на Россию как бы со стороны, и, наверное, он более объективен, чем у русских, живущих там. И вот я думаю, что русские излишне каются, излишне считают себя хуже других, а свою систему — хуже всех систем на земле, и вообще, все, дескать, у них хуже всех. Но я так не думаю, глупо так думать — другим нациям тоже есть в чем каяться. Русский национальный характер не похож на западный. Да и не надо прямо уж так стараться быть похожим. К этим вещам я отношусь спокойно. Всегда очень гордился тем, что я русский, но никогда у меня в отличие от других советских писателей, оказавшихся на Западе, не было комплекса неполноценности. У них комплекс неполноценности по отношению к Западу, а у меня, наоборот, комплекс превосходства.

Конечно, много говорят о Сталине. Я, помню, участвовал в телепередаче «Право на ответ», которую вел Мишель Поляк. И я сказал: оставьте в покое нашего Сталина, у вас был кровавый деспот Наполеон, он угробил миллионы людей во всей Европе. Вы позволяете себе иметь в своей истории такого деспота. А нам вы не позволяете, вам можно все, а нам ничего нельзя.

— Полагаю, вы не сталинист?

— Нет, конечно. Сталин — тиран, но я считаю, что иногда тиран бывает и полезен, потому что помимо своей воли он сплачивает людей в переломные моменты истории.

— Но человеческие жертвы? Разве их можно оправдать?

— Неизвестно еще, что лучше. Вот Франция с ее Петеном — страна, которая четыре года была союзником Гитлера, и об этом, я вас уверяю, французам забыть нелегко. В подсознании у них сидит определенный комплекс неполноценности. Да, Россия потеряла миллионы людей, но у нее хотя бы совесть чиста. Да, русские — варвары, а «цивилизованный» человек не хочет воевать с агрессором. И вот он сдается на милость агрессора. И я при выборе между маршалом и генералиссимусом все-таки предпочитаю генералиссимуса Сталина против маршала Петена.

— А тогда есть ли, по-вашему, выбор между Сталиным и Брежневым?

— Я считаю, что моральное осуждение истории, прошлого в известном смысле бесполезно. Противником Сталина надо было выступить в 1950-м, а сейчас, когда от мертвого деспота ничего не осталось, критика Сталина есть трусость. К истории неприложима моральная точка зрения. Сталин жил в свое время, и оно было тяжелое, другие руководители в то время были не лучше его. Трумэн взял на себя ответственность за две атомные бомбы и за бомбардировки Германии, Дрездена. Мирный договор с немцами можно было заключить в 1944 году, но именно американская сторона настаивала на безоговорочной капитуляции, что добавило миллионы новых жертв. И если разбираться в этом вопросе, то и сегодня можно обнаружить немало «забытых» военных преступников. Черчилль тоже был жестоким человеком. Так что не надо…

— Вы считаете себя русским, французским или американским писателем?

— Естественно, я русский писатель, живущий во Франции. Например, известный английский писатель Лоуренс Даррелл живет на юге Франции уже лет тридцать, другой известный английский писатель, Грехэм Грин, живет в Ницце четверть века, если не больше. И никто их не спрашивает: вы эмигранты или нет? Живут себе и живут.

Почему нам всегда хочется именно у русского писателя обязательно определить его политическое лицо?

— Вы никогда не задумывались над судьбами известных французских писателей, родившихся в России, но живущих во Франции?

— Вы имеете, по-видимому, в виду Анри Труайя и Натали Саррот? Что я думаю о них? Оба они буржуазные писатели. Правда, к Анри Труайя я отношусь лучше, но Натали Саррот — абсолютно лабораторная дама. Ужасно пугливая, трусливая, на мой взгляд, не связанная ни с Францией, ни с Россией. Да, пишет по-французски, но это орфография и грамматика, а не литература. У нее никакой социальной позиции, она не живая, она писательница-экспонат для музея, для архива. Труайя тоже не из храбрых. Я активно участвую в жизни этой страны: печатаюсь в самой сумасшедшей газете, пишу для них каждую неделю. Вот она лежит перед вами, называется «Интернациональный идиот». Да, это самая сумасшедшая газета, которая существует. Здесь печатаются самые «плохие» мальчики французской литературы и журналистики. В этом номере две мои статьи. Одна «Портрет Миттерана как Брежнева», вторая — по поводу Берлинской стены.

— Расскажите, о чем они?

— Я говорю в статье, что Миттеран — это Брежнев, это — предохранитель. Он сберегатель Франции от всяческих перемен. Именно так «оберегал» Россию от перемен Брежнев: ничего не предпринимать, лишь бы сохранить все в таком виде, как есть. Но я предупреждаю, что после восемнадцати лет правления Брежнева произошел взрыв. А это — почти три президентских срока Миттерана, и такой же взрыв во Франции так жахнет после ухода Миттерана, что все полетит вверх тормашками. Таково мое изображение Миттерана в виде Брежнева.

— А вы не боитесь здесь, во Франции, печатать такую статью?

— Конечно, мне вредит участие в такой газете, вредит моей литературной репутации. Это точно. Вот сейчас вышла моя новая книга, и на нее куда меньше рецензий, чем было раньше. Об этом говорит мой литературный агент, и мои издатели предупреждают, что публикации в этой газете мне вредят. Но я не могу не писать, это тоже часть меня, и я не могу не работать в «Интернациональном идиоте».

— Но почему вы не можете печататься в других изданиях, не таких одиозных?

— Дело в том, что это единственная газета по-настоящему свободная, не ангажированная. Да, многие газеты свободны, редкие принадлежат какой-то партии, группировке. Но тем не менее для всей прессы существуют общие табу, которые нарушать нельзя. Сама цензура. И только «Интернациональные идиоты» нарушают табу. Эта газета может судиться с кем угодно, с министром культуры например. Она никого не боится. И многие за это против нее. Однако нас читают, и читают все больше: работяги, студенты, школьники.

А во второй статье я рассказал историю Берлинской стены. Очень хорошо знаю эту историю. И считаю, что за Берлинскую стену в ответе не только Россия, потому что создавалась она в обстановке «холодной войны». Доктрина Трумэна состояла в том, чтобы поднять Германию из руин, чтобы Германия служила сдерживающим оплотом против коммунизма. Обо всем этом я написал просто и ясно.

— Я чувствую, что вы всерьез увлекаетесь историей современности.

— Я много читаю, и когда мне нужно на какую-то определенную тему писать статью, я быстро знакомлюсь с необходимой литературой. Дома или в библиотеке. Библиотека тут же, на моей улице, довольно часто ее посещаю.

— Вы читаете русскоязычную прессу, газету «Русская мысль» например?

— Нет, не читаю. Когда-то я работал в нью-йоркском «Новом русском слове» корректором. До тех пор, пока, как я вам уже рассказывал, меня не попросили уйти. Так что я хорошо знаком с закулисной жизнью эмигрантских газет. К тому же трудно объять необъятное. В том числе и советскую периодику, советские книги. Я читаю только в том случае, если мне советуют что-то не пропустить. А быть в курсе всего практически невозможно. Когда стали кричать о романе Рыбакова «Дети Арбата», я его тотчас достал. Читать не стал, но перелистал. Роман на меня не произвел впечатления. После всего, что здесь, за границей, было издано и напечатано на эту тему, а это буквально горы, в том числе и «Архипелаг ГУЛАГ», роман Рыбакова мне показался бедным. Написано профессионально, но как-то безжизненно, затянуто, нудно.

Я вообще не люблю книги проблемные, когда проблема решается в лоб. Да, конечно, варварство — выселять народы: чеченцев, крымских татар, но все это было в совершенно другую эпоху, когда были другие нравы, другой миропорядок. Сейчас, сидя в «цивилизованных» креслах, легко обвинять людей тридцатых, сороковых, пятидесятых годов. Но у них не было нашего опыта. Посмотрим еще, что оставит после себя перестройка… А что, если она прославится как эпоха упадка?

— Читали ли вы роман Василия Гроссмана? Как реагируете на новые имена в литературе? Например, на Татьяну Толстую?

— Гроссмана не читал. Прочитал два рассказа Толстой. Старушечий стиль, областные приговоры, плачники. Это не для меня. Вообще в современной русской литературе много провинциального.

Бурями своего времени меня выбросило на западный берег. И вы знаете, я не считаю это трагедией, как пишут о нас советские журналисты. Я считаю, что писателям полезно пожить в чужих странах. Они приобретают более широкое понятие о жизни, о людях, приобщаются к опыту других культур, расширяют свой горизонт. Их время от времени надо «выбрасывать» из своей страны, чтобы они не были провинциальными. Любое изгнание полезно.

— Вы считаете, что русская словесность провинциальна? Если да, то в каком смысле провинциальны Валентин Распутин, к примеру, или Белла Ахмадулина?

— Валентин Распутин пишет о простых людях, о людях деревни, Сибири, и я говорю не об этом. Я имею в виду провинциальность духа, слащавость во многом и русской литературы, и в особенности советской, современной литературы. Это — литература во многом адаптированная для юношества и стариков читателей. Могут сказать, что здесь была вина цензуры, которая не позволяла литературе быть такой, какой она должна быть. И это, по-моему, трагично. Почитайте ваши книги, посмотрите ваши фильмы и спектакли. Все очень слащаво, наигранно, искусственно. Через дорогу переводят какого-нибудь слепого, люди совершают какие-то непонятные и никому не нужные подвиги и поступки. А кругом нищета и по-настоящему великие проблемы жизни. В этом ханжество литературы, искусства. И еще: почему ваши писатели пишут, но не используют, боятся использовать все богатство русского языка.

— Вы, конечно, имеете в виду ненормативную лексику?

— И ее тоже. Ведь это тот язык, на котором говорят и нынче, да еще и в большей степени, чем вчера, живые люди. Послушайте, как говорит народ: это крепкая, живая, грубая, но настоящая речь. Так чего же ее бояться?! После публикации знаменитых книг Селина во Франции не стали же все писатели изъясняться матом. Так же как и после выхода в свет «Тропика Рака» Генри Миллера.

Понимаете, вы своего читателя делаете провинциальным. В журнале «Знамя», к примеру, в повести «У нас была великая эпоха» сокращена сцена детского секса. Но это же смешно. Моему герою четыре года, и то, что он делает,— это проявление функции детского любопытства. И вот в контексте традиционного ханжества русской литературы это коробит. Еще раз подчеркну: русский народ — это крепкий, могучий, здоровый народ. И литература русская должна быть могучей литературой реальной жизни.

— Как же быть с вашим романом «Это я, Эдичка»? Ведь там, простите, много такого, к чему наш читатель просто не подготовлен?

— Да, принесший мне известность, переведенный на многие языки роман в обозримом будущем не будет напечатан в Советском Союзе. К сожалению, я это понимаю.

— Честно говоря, еще несколько лет назад я не мог себе представить, чтобы у нас напечатали «Лолиту» Набокова. А сейчас, смотрите, вот-вот выйдет в свет.

— Но вы не забывайте, что Набоков — старый джентльмен, родившийся в 1899 году и писавший на изысканном, почти академическом языке. И в «Лолите» нет никаких особых неприличностей. «Лолиту» легче издать сегодня в России, нежели мою книгу.

— Эдуард, какие-то моменты вашего отъезда из Советского Союза мне известны. Но все-таки расскажите об этих мотивах и обстоятельствах.

— Шел 1973 год, когда я почему-то решил жениться, и непременно с венчанием. С моей Еленой мы выбрали для этого Брюсовскую церковь рядом с улицей Горького. Явилось туда огромное количество московской богемы, контркультуры, дипломатов. Мы дружили со многими дипломатами. Жизнь в Москве была скучная, и нас, молодую пару, охотно приглашали в гости на рауты, приемы, вечера. И вот ровно через неделю после венчания к нам домой явились три человека и попросили меня поехать с ними. Надо заметить, что московской прописки у меня не было. Я и уехал из России в тот день, когда кончалась моя временная прописка на один год. Так вот, вызов в милицию был лишь поводом для проверки паспорта. Со мной поговорили, отпустили, а на другой день вызвали на Лубянку. Выяснилось, что они хотели, чтобы я поставлял им сведения о Венесуэльском посольстве, куда мы частенько ходили с женой. И не просто ходили, с послом Бурелли мы были личными друзьями. Бедного Бурелли потом отчасти из-за нас тоже выжили из Москвы.

— Как же вы познакомились с послом?

— Однажды кто-то повел нас на вечер в посольство, предварительно спросив, не боимся ли мы. Мы не испугались. В посольстве было весело, раскованно, все танцевали, было много шампанского и все такое прочее. Нас с Еленой представили послу, и мы подружились.

Так вот, меня стали вербовать. Я отказался. Я сказал им, что мой отец работал в НКВД, потом в МВД и завещал мне никогда не связываться с вашей организацией. Наша семья, сказал я, свой долг Родине заплатила. Не хочу, и все. Мне еще с детства внушали, что стучать — это плохо, гадко. Если бы они мне предложили по-серьезному: «Дорогой товарищ Савенко-Лимонов, мы хотим направить вас в академию КГБ», я бы, наверное, пошел. Но стучать, быть какой-то шестеркой — отказался. Тогда мне подсунули бумагу о моем выселении из Москвы, катитесь, дескать, к такой-то матери в Харьков. Я подписал эту бумагу и собирался было уходить. Но тут меня остановили и говорят: «Знаете, наш большой начальник предложил, почему бы Савенко-Лимонову не уехать за границу. Насовсем». Я говорю, куда же я уеду, я ведь не еврей и жена моя не еврейка, у нас нет никаких формальных оснований для отъезда. «Мы вам советуем заполнить анкету на выезд,— сказали мне,— препятствий чинить не будем». Тогда, поразмыслив о том, что раз уж на меня положили глаз, я решил, что покоя мне не дадут. Уезжать, конечно, не хотелось. Я ни в чем не участвовал, не был, не состоял, жизнью был очень доволен. Только что женился на женщине, которую любил, зарабатывал какие-то деньги шитьем брюк, писал высокооцениваемые специалистами стихи, имел массу друзей, знакомых. Не собирался я никуда уезжать! И вообще никуда не собирался из Москвы. Правда, где-то внутри сквозило любопытство: что там у них за бугром происходит, на другой стороне глобуса? Но я понимал, что русскому человеку это любопытство осуществить невозможно. Мы понимали, что нас все равно никуда не выпустят. И тут мы с Леной решились — поедем. Тем более что уезжали друзья, художник Бахчанян со своей русской женой, Юрий Мамлеев, писатель. КГБ выбрасывало из страны «чуждые» с их точки зрения антисоциальные элементы.

…Мы прилетели в Вену. Поскольку мы не евреи, еврейские организации от нас отказались. Мне хотелось закрепиться в Вене: там жили мои знакомые, одна из них австрийская социалистка, работавшая когда-то в австрийском посольстве в Москве. Она переводила мои стихи. В Вене я получил за публикации какие-то деньги. В общем в Австрии мы задержались на пару месяцев. Но что делать дальше? Куда ехать? Для меня это было чисто эмоциональная проблема, я хотел ехать в Англию. В Америку не тянуло. Но для того чтобы поехать в Англию, надо было ждать восемь месяцев. Англия официально не принимала, у меня должен был быть австрийский вид на жительство. Советская выездная документом не считалась.

Жена очень страдала, в Вене было холодно, мрачно и пусто. Деньги кончались. Тогда мы поехали в Рим. Там было по крайней мере теплее. В Риме мы и приняли решение: ехать в США! Четыре месяца проверки американскими властями, и нам разрешили выехать в Нью-Йорк.

— То есть на отъезд из страны вас, как я понимаю, спровоцировали?

— Никаких конкретных поводов покинуть родину у меня не было. Мы не думали уезжать.

— Эдуард, я заметил, что в эмигрантских кругах, за исключением, пожалуй, Синявского и Розановой, к вам какое-то резко негативное отношение. С чем вы это связываете?

— Я никогда не любил всю эту публику. Считаю их, за редким исключением, глупыми и бездарными жертвами, беспринципными жополизами. И это мое право так считать. Они пресмыкались перед новыми властями. Особенно так называемые лидеры эмиграции. Вспоминается случай, когда немецкое издательство «Фишер», уже приняв мою книгу, вдруг отказалось ее публиковать. Как я потом узнал, вмешались какие-то люди из эмиграции. Что я им сделал плохого?! Ничего, просто им надо было выслужиться. Это факт. Мне было страшно обидно. Это было в самом начале моей литературной карьеры. Между ними и мной действительно какая-то биологическая, классовая ненависть. Я думаю, что мне мстят за то, что я всегда держался в стороне, за мою жесткость, самоуверенность. Исключение составляют лишь Андрей Донатович Синявский — умный, интеллигентный человек, такой исчезающий тип русского интеллигента, и Мария Васильевна — женщина незаурядная, с сильным характером. К ним у меня отношение особое, теплое. Вы знаете, переворот Горбачева положил конец многим здешним карьерам. Мода на диссидентство прошла. Те, кто процветал на эмигрантской теме, сейчас горят. А я выстоял и в эпоху диссидентов, выстою и сейчас. На меня не повлияют никакие изменения политического климата. Я продолжаю оставаться писателем.

— Скажите, почему ваши родители носят фамилию Савенко, а вы Лимонов?

— Лимонов — это псевдоним, «партийная кличка». Много лет назад в Харькове была у нас такая литературная игра. Мы были все очень молоды. Среди нас был известный художник, бывший литгазетовец, проживающий ныне в Нью-Йорке, Вагрич Бахчанян. Он и является автором моего псевдонима. В этой игре мы давали друг другу имена-прозвища. Кто-то там был Буханкиным, кто-то Одеяловым, такие нелепейшие, смешные имена. Бах, так мы звали Бахчаняна, придумал мне Лимонова. Так это прозвище стало моим псевдонимом и литературной фамилией. Что называется, прилипло.

Феликс Медведев
«После России»
// Москва: «Республика», 1992,
твёрдый переплёт, иллюстрации, 464 стр.,
тираж: 75.000 экз.,
ISBN 5-250-01517-4,
размеры: 200⨉130⨉__ мм

Это я — Эдичка!

В. Хлыстун + Г. Швец, Белград

К нам возвращается литература. Возвращаются и литераторы, те, кто был исключён, выдворен, казалось, навсегда вычеркнут из русской литературы. Но литература едина.

Эдуард Лимонов — парижанин, русский писатель, широко известный на Западе. Он представитель «третьей волны» эмиграции, пожалуй, самой многочисленной и разрушительной для судеб нашей культуры. Лимонов стоит как бы особняком в ряду литературных имён зарубежья, хотя судьба его во многом типична для писателя-нонконформиста. Недавно он побывал в Москве, впервые после шестнадцатилетнего отсутствия. Журнал «Знамя» в ноябре 1989 года опубликовал его автобиографическую повесть «…У нас была великая эпоха».

В Белграде, где он был участником традиционной встречи писателей, у Эдуарда Лимонова взяли интервью наши корреспонденты.

Да, он один из тех писателей, который покинул нашу страну в застойный период, вернее, ему «помогли» переселиться в парижскую мансарду. По его словам, сделали это ненавязчиво и без лишней волокиты. Сказали: «А уехать вы не хотите? Если да, то проблем не будет». И не было!

А что же было? Немного, наверное, если читателю «Комсомолки» (уверены) даже незнакомо его имя — Эдуард Савенко (Лимонов). Знатоки, конечно, скажут: как же, Лимонов — имя известное! Знатокам, может, известное… Волнует тут одна вещь: почему весь мир читает наших писателей, а мы — нет?! Поэтому поймите наше искреннее желание побывать на очередной традиционной встрече писателей со всего света В Белграде и «пробиться» к Лимонову. Пробиться оказалось совсем несложно. Только Эдуард узнал, что мы из «Комсомолки», сразу сказал: Отвечу на любой вопрос».

Итак, кто такой Эдуард Савенко, которого весь мир в основном знает под фамилией Лимонов? Родился в Дзержинске, в 1943 году. Переехал в Харьков, где в семнадцать лет пошёл работать на завод «Серп и молот».

— Это не шутки,— добавляет Эдуард.— Я вкалывал, а не сидел в канцелярии, перебирая бумаги. Потом работал монтажником-высотником. Строил танковый цех. Не буду перечислять все виды своей деятельности, но когда мне надоело работать на хозяина, то я стал портным, начал шить брюки.

Этот факт, как видно, Эдуард вспоминает с удовольствием. По крайней мере когда шла пресс-конференция, то он не удержался, чтобы не показать свой костюм («Видите, подкладка разноцветная»), который сшил себе уже в Париже. Под аплодисменты кто-то из зала его спросил: «А шили ли вы брюки кому-нибудь из русских писателей?».

— Я шил художникам, журналистам. Помню, сшил брюки даже Булату Окуджаве, Эрнсту Неизвестному… Единственная публикация обо мне в Советском Союзе появилась в «Литературной газете», где говорилось, что есть такой поэт, который ещё и шьёт брюки.

— Говорят, вы учились в Литературном институте?

— Я закончил восемь классов обычной школы — это всё моё образование.

Потом Эдуард добавил:

— С восемью классами тяжело в мире. Я изучил французский, английский, стал читать умные книги. Обещаю вам,— продолжил он в шутку,— что постараюсь и дальше вбирать в себя как можно больше мировой литературы.

— А кто из русских писателей больше всего повлиял на вас?

— Я всегда тяготел к писателям, книги которых держали где-то в углу книжного шкафа. На меня все повлияли понемногу, одного выделить не могу. Есть, например, такой прекрасный русский стилист Василий Розанов. Затем Хлебников, Бакунин, Константин Леонтьев, который незаслуженно забыт. Да, вот подсказывают, Гоголь! Для меня много значили его величественные «Мёртвые души».

— Считаете ли вы себя русским писателем?

— Безусловно, я русский. Это глупо отрицать. Как говорил Гамбрович: «В итоге я поляк!» А я русский, хотя иногда и не хотел им быть. Например, в Нью-Йорке я хотел быть евреем. В Нью-Йорке быть евреем хорошо. Выгодно. Но, к сожалению, я был и остался русским, советским писателем. С той разницей, что у меня есть шестнадцать лет опята жизни на Западе.

— Как оттуда выглядит Россия?

— Это сложный вопрос. Я на Россию никогда не обижался. А выглядит она не умеющей себя подать, преподнести миру, показать лучшее и скрыть худшее. Все так делают. И многие добились в этом гигантского успеха. Например, Соединённые Штаты. Россия только сейчас, потихоньку, начинает себя преподносить. Желаю ей всяческих успехов!

Эдуард Лимонов, прожив семь лет в Москве, уехал в Америку. Американцы отнеслись к нему как к писателю весьма равнодушно. По крайней мере от своих литературных занятий он не получал практически ничего. Поэтому работал кем только можно. Был, к примеру, мажордомом у миллионера. И в это время встретился с Евгением Евтушенко.

— Вы помните тот случай?

— Да, мы встречались. И все тогда находились в страшно неудобной ситуации. Больше всех было неудобно Евтушенко. Я обслуживал миллионера, а он был гостем этого самого миллионера. Они ужинали перед тем, как поехать в театр. Я помню, как подавал на серебре какую-то рыбу. В Советском Союзе официально нет слуг, и Евтушенко, когда увидел, как я несу рыбу, прислуживаю, почувствовал себя очень плохо. Так он чувствовал себя до тех пор, пока не выпил. А потом, уже в Париже, он пригласил меня в ночной клуб «Распутин». Там обычно сидят арабские шейхи, миллионеры и, как наши грузины, открывают ножом бутылки шампанского. Всё это выглядит весьма экзотично, но на самом деле очень скучно.

— И всё-таки, почему вы переехали из Америки во Францию?

— Американцы меня не хотели, а французам, очевидно, такой писатель был нужен. Моим первым издателем был французский издатель. Я приехал в Париж для публикации первой книги. Заключил договор. Потом второй. И так, постепенно, остался: надо жить там, где тебе платят деньги, возле родного, так сказать, завода.

— Добились ли вы материального благополучия, стабильности?

— Если я скажу, что зарабатываю миллионы, то меня украдут после этого же вечера. Я не живу какой-то роскошной жизнью, не имею яхт, автомобилей, вилл. Живу сейчас от того, что зарабатываю в литературе. В Париже снимаю мансарду, все необходимое имею и ничего большего не желаю. Я профессиональный писатель, и это обстоятельство заставляет меня работать даже тогда, когда я этого, может, и не хочу.

— Насколько автобиографичны ваши вещи?

— Они автобиографичны почти все. Но я думаю, что для читателя это не имеет никакого значения: он вряд ли может это проверить.

В произведениях Эдуарда Лимонова можно встретить самые «грешные грехи» человека от гомосексуализма до садизма. Уже его первый роман «Это я, Эдичка» произвёл шок на Западе, который шокировать, в общем-то трудно. А написан этот роман был ещё в 1974 году! Поэтому естественен наш вопрос: «Если бы вы остались в Советском Союзе, были бы ваши произведения такими же экстремистскими?»

— Нет, я не был бы таковым, какой сейчас. Сформировался бы по-другому. Но я рад, что, как мне рассказывали, дети Солженицына читают Лимонова, запершись от отца в туалете.

— Для вас, как видно, не существует авторитетов. В своих произведениях вы критикуете многих гигантов — Толстого, того же Солженицына. Для чего? Чтобы вызвать этот самый шок?

— Я считаю, что надо всегда нападать на величины. Я не против, чтобы и меня критиковали. Я отношусь к этому очень положительно. Критика заставляет думать, заставляет сомневаться в, казалось бы, ясных вещах, аксиомах.

— И молодых, начинающих писателей вы бы не пощадили?

— Никого!

— Встречаетесь ли вы с русскими писателями-эмигрантами?

— Время от времени. Каких-то особенных, близких связей нет. Встречаюсь не больше, чем с французскими, может, и меньше.

— Почему?

— Русские писатели за границей не любят друг друга, как и всякие писатели, которые пишут на одном языке. Они видят друг в друге конкурентов. С теми же французскими писателями у меня более здоровые отношения. Я работаю в парижском еженедельнике «Интернациональный идиот». Пишу для этого издания, название которого, по-моему, отвечает всему ходу моей писательской карьеры, статьи раз в неделю на французском. С ними, сотрудниками «Идиота», в основном и общаюсь.

— Хотели бы вы вернуться на Родину?

— Невозможно вернуться в своё прошлое. Эти 16 лет западного опыта жизни, о котором я говорил, никуда не выбросишь. Я уже испорчен Западом. Поехать на Родину я бы, конечно, хотел. Съездить, потом вернуться. Это было бы нормально.

— Но вы верите в Россию?

— Естественно! Это большой народ, он во всяком случае выживет. А как это произойдёт, одному богу известно.

«Комсомольская правда», №2, 3 января 1990 года

Диалог с «нормальным писателем»

Поверх барьеров • ведёт рубрику Виктор Ерофеев

Эдуард Савенко родился в Харькове. В Москву переехал с желанием «стать большим поэтом». И действительно, в начале 70-х стихи за подписью Э.Лимонова приобрели популярность — ходили в «самиздате» по рукам и даже печатались, но исключительно там. Опубликовать хотя бы строчку на родине не удавалось — мешали фривольное, так скажем, содержание и непривычность авторской манеры. Зарабатывал на жизнь поэт ремеслом портного, и на этом поприще также приобрёл определенную известность. Однако такое положение тяготило, и в итоге Эдуард Лимонов оказался жителем США, потом Франции. Уже в эмиграции написал нашумевший роман «Это я — Эдичка», книги прозы «Подросток Савенко», «У нас была великая эпоха» (недавно её опубликовал журнал «Знамя»), «Палач» и другие. Сегодня Эдуард Лимонов — очередной автор нашей новой рубрики. Интервью у него взято в Москве.

— Вы приехали сейчас из Франции в чужую страну, да?

— Да, как ни странно. И я даже удивлен, что она мне кажется такой чужой.

— И никакого чувства сентиментальности, никакого родственного чувства по отношению к ней?

— Какие-то затаённые старые воспоминания есть, но я могу честно признаться, что думаю: неужели я мог здесь родиться? Я был у своих родителей в Харькове, и там у меня тоже было это чувство: неужели я родился в такой неудобной для жизни, постоянно напряжённой стране, как же я здесь жил? Меня нисколько не смущает жизненный уровень — я человек достаточно неприхотливый. И не то, что столько снега и холода,— даже не это, а постоянно висящая напряжённость и враждебность.

— Говорят, что французы замкнутые, очень формальные, не дружат… Вам легко живётся во Франции?

— Речь ведь идёт о буржуазии. Это вовсе не касается людей искусства, с которыми я общаюсь. И совершенно не касается простых людей. Действительно, в буржуазные семьи доступ замкнут, да и зачем к ним добиваться доступа — ничего интересного в буржуазной семье любой страны нет. Буржуазию я, конечно, имею в виду в кавычках…

— Понятно. Не в марксистском понимании, а во флоберовском… Вы иногда говорите «у нас», иногда — «у них». Вы с местоимениями разобрались?

— Очевидно, это спонтанно, но в ряде случаев я так говорю, потому что я русский, вот и всё, принадлежу по крови к этой нации. А может быть, я не слежу за собой и ошибаюсь. То же самое у меня происходит во Франции.

— В прошлом году на литературной конференции в Будапеште вы сказали, что единственно ценное, созданное русской литературой,— это социалистический реализм…

— Я, по-моему, говорил не о литературе, а о живописи. Говоря о живописи, я действительно так считаю. Скажем, если вы возьмёте средневековье — в маленьких итальянских городах, Урбино, Венеции были школы живописи, которые можно узнать по манере письма. И тут великая страна на протяжении достаточно большого промежутка времени — 50–60 лет — создавала вещи, у которых был свой канон и которые можно с первого же взгляда узнать везде. Я видел эти картины на выставках и в монографиях — это безумно здорово смотрится. Это смотрится, как современный сюрреализм, только ещё сильнее. Не важны причины, по которым возникла эта школа,— она до такой степени оригинальна и невероятна, что интереснее любого модернизма, создаваемого нашими отечественными художниками. Когда-нибудь это будет нашей гордостью — когда отойдёт вся политика, сшелушится…

— Вы говорите об эстетическом моменте?

— Только о нём, конечно. А политически это умрёт очень скоро, уже умерло почти. Уже сейчас мы смотрим на эти картины не как на выражающие определенную идеологию, а как действительно только на эстетическую вещь. И эстетически — пусть даже иногда это уродливо — это безумно оригинально. Вот что меня восхищает.

— А в литературе меньше? «Как закалялась сталь», например?

— «Как закалялась сталь» по-своему совершенно великолепное произведение именно того же плана, написанное в каноне, и «Чапаев», безусловно. Но в литературе по каким- то причинам, о которых я не думал, это продержалось более короткое время.

— Вы сами работаете с этими канонами социалистического реализма? Как-то переосмысливаете их для себя, или восхищаетесь чисто как зритель?

— Например, я написал «У нас была великая эпоха» в стиле позднего соцреализма, или, во всяком случае, под соцреализм. У меня там действуют герои в военных формах, с погонами, они все такие красивые, большие, высокие. В этом что-то есть. Я ищу художественной, эстетической правды, а не правды времени.

— А Комар и Меламид* что-то для вас значат?

— Безусловно. Комар и Меламид делают примерно то, о чём мы сейчас говорим,— переосмысленный соцреализм, лишённый идеологического звучания и уже употреблённый в эстетике.

— Но когда он употреблён в эстетике с некоторой долей иронии, не происходит ли естественное разрушение, которое лишает его всей его прелести?

— Да, на мой взгляд, они слишком ироничны, они действительно что-то разрушают. Это верно. Но это их собственный подход. Значит, просто появились случаи освоения этого нашего оригинального вклада в мировое искусство.

— А помимо социалистического реализма, были какие-то направления, которые на вас как на писателя производили впечатление?

— Я могу назвать писателей, которые меня удивляли и продолжают удивлять, и тогда выяснится, наверно, и моё лицо. Скажем, Оскар Уайльд. Не столько его драмы и «Портрет Дориана Грея», сколько его статьи и великолепнейшие афоризмы. Розанов Василий Васильевич, безусловно, до него — Константин Леонтьев, его предтеча и в определенном смысле учитель. Тоже великолепный философ, когда-то названный у нас реакционным…

— А что у Розанова?

— У Розанова — стиль и великолепное «Моя приходно-расходная книга стоит всех любовных писем Тургенева к Полине Виардо». Это какая-то новая, антигероическая эстетика мелких вещей, которая меня в своё время увлекала, я с этого начинал в своих стихах.

— Значит, как бы две эстетики — есть и героическая, есть и совершенно антигероическая. Есть полярность в ваших привязанностях…

— Совершенно верно. Но, с другой стороны, в Розанове я люблю как раз леонтьевское, а не это его мелкобытовое. И потом действительно я ненавижу среднего человека. Вы помните знаменитую работу «Средний европеец как орудие всемирового разрушения»? Это великолепная вещь! Как прозаик он не был очень силен, но всё равно у него везде попадаются блестящие строки. Я люблю Леонтьева больше, чем Достоевского, за его совершенно современный нам гений, за жест, за позу, за всё что хотите. Бакунин мне безумно нравится, совершенно другая крайность, уже не реакционер, а, напротив, анархист — «Дестракшн из криэйшн» (разрушение — это созидание). Гамсуна я любил когда-то очень, и до сих пор это осталось.

— Из русских писателей кто вам близок — Набоков, Платонов?

— Набоков мне не очень импонирует. Единственная книга, которая действительно очень здорово написана,— это звучит банально, но это «Лолита». Платонов мне очень нравился в своё время. У него нет продолжения — уж очень он сам оригинален и поэтому даже сам себя стал пародировать в конце концов. Я не люблю ни «Котлован», ни другие повести, куда больше нравятся его рассказы.

— А Джойс, например?

— Ну, знаете, Джойс — это как бы обязательно для всех. Я его читал когда-то ещё по-русски, отрывки из «Улисса» в «Интернациональной литературе» довоенной. Позднее читал по-английски, но он на меня уже не произвёл большого впечатления. Может, потому, что я сам не модернист…

— Не модернист, не реалист… кто вы?

— Я никогда не пытался думать об этом и определять себя. Наверно, постмодернист. Это такой общепринятый термин.

— У вас есть определенная репутация скандалиста. Вы её поддерживаете? Или приобрели её случайно, того не желая?

— Я её приобрёл совершенно случайно, не сознавал этого какое-то время. Теперь сознаю, и трудно сказать, культивирую я это или нет. Меня часто толкают на это не люди, а обстоятельства.

— А вы сами для себя в душе скандалист? Когда речь идёт о романе, который вас наиболее характеризует как писателя, что вы можете назвать — «Это я — Эдичка»?

— Это первый мой роман, да. Вообще первая проза, я никогда до этого прозу не писал. В 1984 году «Интернэшнл геральд трибюн» напечатала большую статью обо мне, и там критик характеризовал меня как писателя, принадлежащего к школе «дёрти реализм», грязного не в смысле грязного, а как определение. Этим сказано всё. Школы как таковой нет, конечно. Есть какое-то количество писателей, которые пишут так. Я очень часто менял маски и не стеснялся их менять, не боялся вдруг совершить ещё одну метаморфозу и появиться в другой маске. Я вышел из одной книги и вошёл в другую… Я написал сейчас книгу рассказов «Чужой в незнакомом городе».

— Старая идея «стиль — это человек» применительно к вам не работает, у вас много масок — столько, сколько людей населяют вас. Поэтому вы можете кочевать от одного стиля к другому.

— Я думаю, да. Но всё равно это скрепляется мной самим. Это моё видение вещей. Оно практически неизменно через многие книги. Я не мизантроп. Я к людям отношусь… хорошо, я бы не сказал, но я от них не ожидаю ничего хорошего. Поэтому когда что-то происходит хорошее, меня это очень удивляет, и я этому очень радуюсь. У меня какой-то спокойный цинизм по отношению к людям. Сказать, что я их не люблю, нельзя.

— Вы религиозный человек?

— Верующий, наверно, но не религиозный. Скажем, не последователь какого- то культа. Христианство — нет. Христианство — религия, прибывшая в русские снега с Ближнего Востока совершенно неизвестно по какому поводу. Кстати, одно из несчастий России, по-моему, в том, что религию в своё время выбрали не ту. А для себя я бы выбрал скорее буддизм.

— Вы рассматриваете себя как преуспевающего писателя на Западе?

— Безусловно. Не столько в смысле денег, сколько добившегося определенного места, и не просто места этнографического — балбеса русского, диссидента, играющего на определенной ноте, которого послезавтра выбросят в архив, как только сменится обстановка. Например, диссидентская литература была в моде с начала 70-х до начала 80-х. Теперь в моде русская литература, но я, слава Богу, удержался вопреки всем этим модам как просто писатель. И лучшая похвала, на мой взгляд, была напечатана в журнале «Экспресс», когда вышел мой первый роман: «Наконец-то у русских появился нормальный писатель». Что мне очень польстило, при всей обычности формулировки. Именно не антисоветский, не просоветский, а просто нормальный писатель, которого можно читать, и всё.

«Огонёк», №7(3264), 10–17 февраля 1990 года [тираж: 4.600.000 экз.]


* См. «Огонек» №31, 1989 [Елена Изюмова «Разрушение барьеров»]

Беседу записала Елена Веселая

Эдуард Лимонов:
«Я хочу умереть молодым…»

Александр Шаталов

Купите мне белые одежды! Дайте мне в руки огонь! Обрежьте мне воротник. Отправьте меня на гильотину. Я хочу умереть молодым. Прекратите мою жизнь насильственно, пустите мне кровь, убейте меня, замучайте, изрубите меня на куски! Не может быть Лимонова старого! Сделайте это в ближайшие годы. Лучше в апреле-мае!

Э. Лимонов. «Дневник неудачника», 1977.

Снимок этот сделан в Калифорнии в 1981 году. Крайний слева — Саша Соколов, справа — Эдуард Лимонов. Между ними не менее известный сейчас Алексей Цветков. Три писателя, чьё творчество вернулось к нам в последние два года. Самый «труднопроходимый», пожалуй, именно Лимонов. Поэтому наше знакомство с этим автором, одним из наиболее часто публикуемых на Западе, пока условно: напечатано всего несколько рассказов и повесть «…У нас была великая эпоха» («Знамя», № 11, 1989). Проза Эдуарда Лимонова очень биографична, поэтому многое из того, что может заинтересовать интервьюера им уже сказано.

В начале нынешнего года писатель побывал в СССР. Напомню некоторые факты его биографии. Родился 22 февраля 1943 года в городе Дзержинске (своё детство Лимонов очень подробно описал в упомянутой выше повести). Юность провёл в Харькове. В семнадцать лет пошёл работать на завод «Серп и молот», был монтажником-высотником, строителем и пр. С 13 лет стал писать стихи. Позже, приехав в Москву и занимаясь в литературной студии у Арсения Тарковского, зарабатывал себе на жизнь шитьём брюк (среди его клиентов Эрнст Неизвестный, Булат Окуджава и др.) и продажей своих машинописных книг стихов. В 1974 году он выезжает за рубеж. Самой известной книгой Эдуарда Лимонова стал роман «Это я, Эдичка», изданный ныне на многих языках…

Какой Лимонов сейчас? Нервный, подвижный, ироничный. Но самоирония, свойственная его литературному герою, не более, чем выбранная им форма общения.

Отношение к прозе Лимонова далеко не однозначно, однако для меня несомненно, что это явление значительное в своей искренности, психологичности, наконец, пластичности и выразительности языка…

…А если рассуждать прямо, был я и остался преступный парень с рабочей окраины: чуть что — за нож. Как взгляну на фото, где мне девятнадцать — кривая усмешка, жестокие глаза и губы — носа постановка — сразу и понятно — потому и нож. А Вы говорите… Разве я изменился? Очки надел, да волосами оброс.

«Дневник неудачника»

— Для начала, Эдуард Вениаминович, хотелось бы вас представить читателям: сколько вышло книг, какие последние…

— Во Франции сейчас вышла десятая книга на французском языке. По-русски вышло гораздо меньше. Всего я выпустил около сорока томов на десяти, кажется, языках.

— Кроме первого «Это я, Эдичка» и последнего «…У нас была великая эпоха», какие можно ещё упомянуть?

— Ну, разные… «Дневник неудачника». Была такая книга у меня… Потом «Молодой негодяй», множество книг рассказов вышло на французском…

— А у нас?

— А здесь пока всё сложно. Сложно потому, что необходимо адаптировать тексты для детей и старушек… Ну не принимают открытый текст, понимаете, у нас, у вас в стране. Мужская речь, описания сексуальные, или как их там ещё называют… Для меня это звучит глупо, ни один иностранный редактор никогда не осмеливался даже спросить: «Что, это у вас в порядке вещей?».

У меня лежат три книги в издательстве «Радуга». Я звонил, и мне сказали, что будут те же проблемы: секс, ненормативная лексика, слишком резкий язык, слишком откровенные сцены… Так что несколько грустно. Я ожидал большей свободы здесь, хотя и те несколько рассказов, которые напечатаны, и повесть — тоже адаптировались. При публикации в «Знамени» удалены несколько машинописных страниц, две или три, заменены кое-где крепкие выражения.

— Можно сказать, весьма лояльный по отношению к Советскому Союзу писатель оказался вдруг самым труднопечатаемым?

— Так и есть, издатели отказываются говорить со своим народом на языке этого народа, предпочитая что-то слащавое. Кстати, я ужасно удивлён обилием везде слащавости — и по «теле», и в музыке, и в детских передачах. В детских передачах ещё ладно, хотя сюсюканья с детьми я не одобряю, но эта слащавость отличает и книги советских писателей… Видите ли, на самом деле русский народ грубоватый, сильный, мощный, он и выражается так же сильно, и как угодно лихо, и точно, и зло. А в литературе выражаются на языке старушек и профессоров.

— У вас сложилось своё впечатление о том, что происходит в стране нашей?

— Я ожидал большего. Что же касается перестройки, то в глаза не бросается ничего, кроме нигилизма, заметного даже в высказываниях депутатов. Столько безответственных выступлений, что невольно удивляешься тому, как эти люди вообще могут быть народными депутатами. Масса абстрактных мыслей. Люди не могут свою мысль даже внятно изложить. Их абстрактный бюрократический язык просто потрясает… Надо выдвигать других людей, наверное…

— А если других нет?

— Во всяком случае, эти люди оставляют мало надежды, что какие-то перемены произойдут. Шестнадцать лет назад здесь было веселее, это совершенно точно. Не было той тревоги, которая буквально разлита сейчас среди людей. Для меня не имеет значения нехватка чего-либо. Я к этому спокойно отношусь, потому что всю жизнь жил в достаточно стеснённых условиях. Это меня не смущает, а вот тревога, враждебность людей по отношению друг к другу смущает…

…Здесь я ещё дополнительно проигрываю, потому что писатель-то я русский, словами русскими пишу, и человек я оказался избалованный славой подпольной, вниманием подпольной Москвы, России творческой, где поэт — это не поэт в Нью-Йорке, а поэт издавна в России всё — что-то вроде вождя духовного…

«Это я, Эдичка», 1976

— Как вы пришли к литературе?

— Лет до восемнадцати писал какие-то подражания Есенину… Долгое время я бросался от одного подражания к другому, но где-то в конце 1966-го — начале 1967-го года люди, которым я доверял, сказали мне, что вот сейчас наконец-то мои стихи оригинальны.

Потом я вместе с одной женщиной приехал в Москву, где долго скитался с квартиры на квартиру. Прописки никакой у меня не было. Семь лет я здесь прожил… написал много стихов… так вот я начинался. Многое я рассказал в своих книгах. Так что это вполне банальная история,— человека, стремящегося вырваться из своего окружения.

— А если бы вы не уехали?

— Я не представляю, что бы со мной произошло. Перед глазами были примеры тех, кто по тридцать лет ходил в авторах культурного самиздата. У них грустная судьба, и мне не хотелось её копировать. И тут так сложились обстоятельства, что на волне времени и перемен… меня выбросило на западный берег, и там я стал из хрупкого поэта литератором тяжёлого веса… Поднимателем тяжестей, писателем романов…

В русской эмиграции — свои мафиози. Белокурый Женя Кникич не был готов к этому, как и я. Как и я в своё время, Женя работал в газете «Русское Дело» у одного из главных мафиози русской эмиграции — у Моисея Яковлевича Бородатых. Мафиози никогда не подпустят к кормушке ⟨…⟩. Дело идёт о хлебе, о мясе и жизни, о девочках. Нам это знакомо, попробуй пробейся в Союз писателей в СССР. Всего изомнут ⟨…⟩. Не на жизнь, а на смерть идёт борьба.

«Это я, Эдичка»

— Вы считаете свой роман «Это я, Эдичка» эпатажным?

— Вовсе нет. Он не был рассчитан на русского читателя. Я писал его, чтобы представить в американское издательство, не сомневаясь, что ни одно русское издание публиковать его не будет, и был удивлён, когда сначала шесть глав опубликовал «Ковчег», а позднее в Америке книга вышла на русском.

Ну, разве может кого-то эпатировать де Сад или Жене? Это вульгарно — так думать. Специально невозможно никого эпатировать, точно так же, как невозможно вдруг написать бестселлер. Я писал свою историю, стараясь максимально талантливо это сделать.

Фактически эпатирующей получается всякая талантливая литература, неканонизированная, что ли. Завтра разрешат писать так, как Алешковский, и запретят по-иному. То, «иное», станет эпатирующим. Я всегда с удовольствием менял свои стили и маски. Это очень хорошо для писателя. Многие боятся: вырабатывают свой стиль и вечно потом держатся за него…

Хорошо, чтобы дом Родины, её Пантеон был полон личностей различных и интересных. Вот французская нация, ведь мудра же в этом ⟨…⟩ — одинаково гордится и Людовиками своими, включая Казнённого, и Робеспьером и его ребятами. ⟨…⟩ Не следует бояться прошлого, не нужно бояться «плохих» личностей в истории. Мнение современников редко бывает сбалансированным, и, кто был плох вчера, возможно, окажется хорош сегодня.

«…У нас была великая эпоха».

— Говорят, что вы сталинист?

— Сталинист?.. Нет. Ну абсолютно нет. Я очень люблю историю и считаю, что тиран тоже имеет своё место в ней, понимаете…

Потом, нелепо вдруг через тридцать пять лет, или сколько там, после смерти тирана размахивать руками.

Я не верю в эту теорию обольщения одним Гитлером всей немецкой нации. Это всё для детей. Обольстил, потому что хотели обольститься. Фашизм был очень распространённой идеологией в двадцатые-тридцатые годы. На конгрессе, который созвал Муссолини, по-моему, в тридцать четвёртом году, были представители двадцати шести наций. И многие из них были фашистами ещё до Гитлера. Это сейчас вещают, что бедная Европа стала жертвой нацизма, а Россия — сталинизма. Хотели. Мне это чрезмерное тыканье в Сталина кажется способом избавиться от собственной ответственности.

Ревизия истории бесполезна. Не знаю, нужна ли эта бесконечная промывка мозгов, не воспитывает ли это нигилизм, недоверие ко всякой, любой власти, и к сегодняшней в том числе?

— Но ведь это можно считать просто констатацией фактов, поиском исторической правды…

— А как найти границу между нездоровым разоблачительством и этой самой констатацией? Получается, шестьдесят лет из семидесяти двух, за исключением лет Ленина и Хрущева, у власти стояли тираны, негодяи, стяжатели… Так почему же сегодня народ должен верить новой власти? Может быть, это демагоги или что-нибудь ещё?

…Когда в 1944 году в октябре, де Голль должен был принять решение: как быть со страной — а он уже был в Париже, и многие ему предлагали объявить новую республику,— он ответил (вот что значит уважение к государственности), что у нас уже есть республика. А ведь он наследовал маршалу Пэтену. Мог одним решением своим покончить с зловонным периодом оккупации, подчинения целого народа этому режиму, но не сделал этого…

Они считают нас с тобой агентами КГБ. Им кто-то из товарищей диссидентов подбросил эту идейку…

«Это я, Эдичка»

— Верно ли, что вы считаете «Посев» неприличным издательством?

— Я с ним никогда не сотрудничал, как никогда не давал интервью радио «Свобода», руководствуясь своими принципами, хотя многие советские писатели, приезжая сюда, почему-то первым делом бегут именно на «Свободу». Для меня это странно и непонятно. Так же, как бежать на радиостанцию КГБ. Вы можете представить американского писателя, приехавшего в Москву, радостно сжимающего в руках сто рублей, которые он получил за интервью в КГБ? Я кому-то сделал замечание, но они сказали мне… Я после этого заткнулся, в конце концов каждый решает сам.

— Ну, это не совсем одно и то же — «Посев» и ЦРУ.

— ЦРУ до сих пор оплачивает эту радиостанцию и издательство. Этого не скажешь, например, об «Вой соф Америка», государственной радиостанции.

— У нас в Москве официально работают представители «Свободы»…

— Тогда я могу только единственное сказать: как вы можете? Вот и всё. Как вы можете?..

— Но гласность…

— Это не гласность. Это опять относится к вопросу саморазрушения, и дело не в том, кто на кого шпионит, да и шпионит ли. Просто стыдно иметь дело с этими людьми. Ваши люди ничего, осмелюсь сказать, ничего не понимают в обстановке там, так почему бы им не прислушаться ещё к одному мнению, например, моему? Я считаю, что работать на радио «Свобода» стыдно. Я считаю, что давать интервью радио «Свобода» стыдно. И опять привожу свой пример — разве приехавший в Советский Союз американец, сжимая в руке пусть пятьсот рублей, побежит на Лубянку давать интервью? А советские люди ко мне в Париже приходят радостные: мы только что с радио «Свобода». У меня лицо сразу вытягивается.

Оно было основано в сорок шестом году ЦРУ, так же, как и радио «Фри Юроп», так же, как газета «Русская мысль»… Как так можно? Разрушители России всегда были. Я не думаю, что сейчас что-то изменилось. Почему они стали вдруг хорошими? Они всегда предпочитали собственные интересы. Сейчас, чтобы показать свою добрую волю, американцы должны были бы просто распустить эти пропагандистские радиостанции…

— Сейчас там выступают едва ли не все советские писатели.

— А я не выступаю и не буду выступать. Советские писатели не разбираются в этом…

«Голос Америки», «Би-би-си» — это нормальные организации, последняя практически независима даже от государства. У них сбалансированные передачи, и никогда нету этого душка…

…Сейчас мне нужно питать себя — жрать щи. Я один, мне нужно помнить о себе. Кто обо мне ещё позаботится? Ветер хаоса, жестокий, страшный, разрушил мою семью. У меня тоже есть родители — далеко, пол-оборота земного шара отсюда, на зелёной улочке Украины — папа и мама. Мама всегда пишет мне о природе — когда расцвели вишни под окном и какое вкусное варенье она сварила из абрикосов, которые они когда-то с папой сажали под окнами, вкусное, твоё, сынок, любимое варенье, но вот есть его некому…

«Это я, Эдичка»

— Впервые за шестнадцать лет приехав в СССР, вы буквально на следующий день оказались в Харькове. Как Харьков, как родители?

— Да несколько грустно всё это… Постарели, и вот… В последний день моего пребывания в Харькове произошла какая-то трагическая точка, как бы поставленная на прошлых годах. Почти все эти семь-восемь дней я провёл с родителями, и вот в последний день мама сказала, что мой друг юности Николай, он сам себя называл Кадик, просил позвонить ему, если я вдруг приеду. Ну, я сказал: «Ладно». Мать позвонила, и я слышу из соседней комнаты: «Как умер?». Сказали, что он умер дней девять назад, то есть едва ли не в первый день моего приезда в страну. Вот как бывает в жизни. Кадик — один из героев моего романа «Подросток Савенко» (на французском книга называлась «Автопортрет бандита в отрочестве»)… Эта смерть имеет какой-то особенный для меня смысл, тем более, что мама долго рассказывала перед этим, как он к ним приходит, писала в письмах мне, что это им очень приятно…

— Родители интересуются вашей жизнью?

— Ну, безусловно. Но это выглядит всё равно как-то тяжело. Я был у них зимой, а живут они в двадцать седьмом, что ли, микрорайоне — туда надо ехать от метро на троллейбусе через степь. Построен микрорайон довольно типично — дома друг от друга на расстоянии где-то двухсот метров, современная деревня, продутая ветрами, занесённая снегом — завалы, сугробы. Веет жизнью как бы второго сорта.

— А сам Харьков?

— Он выглядит куда более сытым, чем Москва. У людей лица такие крепкие, довольные. «Вот тридцать килограмм сахара, зачем он мне? — говорит мама.— Но мы всегда берём эти талоны, а вдруг что-нибудь случится, если мы откажемся, и нам больше не дадут?».

Но всё это не карнавал, конечно. Истории всякие, почти все мужчины пьют, что-то у всех не ладится, кого-то пырнули ножом, кто-то вышел из тюрьмы. Когда мне было пятнадцать, уже многих пырнули ножом, но тут это воспринимается совсем безысходно.

Девочки и мальчики — подростки, на фотографиях стоя за корявыми задубелыми отцами и матерями, дают мне надежду. Глаза их туманно и восторженно направлены в будущее. Ради них следует жить.

«Дневник неудачника»

— Какие у вас отношения с нашими эмигрантами?

— Никаких!

— Ну, наверное, кроме небольшого круга?

— Да сейчас и круга этого почти нет…

— Вы сказали, что стали думать о русском читателе…

— Только сейчас, поскольку меня всё же стали печатать. Впрочем, что думать о читателе? Надо, чтобы он был, вот и всё. Я не собираюсь для него ничего делать, кроме того, что уже делаю, что пишу.

— Вы бы хотели ещё приехать?

— …Пока нет… Понимаете, очень сложно приезжать в страну, где тебя почти не знают как писателя. Это отражается на встречах с людьми, на всём. Немного утомительна роль своеобразной фауны: русского человека, прожившего за границей лет пятнадцать-двадцать.

— Что вы читаете из советского?

— До меня доходят в большей степени какие-то проблемные произведения, вроде того же Рыбакова, читал Приставкина, Астафьева.

Сейчас в какой-то моде у вас всё о репрессиях: напишите, что меня никогда не судили и я не был репрессированным. Счастливый человек, который не был репрессированным.

Счастье — это то состояние, когда ты можешь любить настоящее. Не прошлое, не будущее — но настоящее.

«Дневник неудачника»


Эдуард Лимонов. Стихи разных лет

(публикуются впервые)

* * *

Прекрасен приезд в сонный город авантюриста!
Вот он гуляет у единственной гостиницы
А если ещё его фамилия Нечаев или Петров!

Ох и натворит он по чужому паспорту
Ох и наберёт кредитов
наобольщает чужих жён!

При этом во всё пребывание будет прекрасная погода
и облака как на итальянских картинах
в ресторанах икра и балык
И уедет он как по скользкому синему морю

легко и плавно
красивый молодой

выдыхающий энергию кудрявый человек

* * *

Само написание слов «двадцатое мая»
представляет из себя как бы взрыв
черёмухи и сирени. лениво бегущий вдоль парка
трамвай. Вспотевшую маму или жену
едущую с рынка
А сумки полные держала
и необъяснимая моложавость морщин

и клубника земляника пахнущие впереди

* * *

Я верю в учебник ботаники
Ах только лишь там отдохнёшь
Семейство тайнобрачных качается
Семейство амариллисовых тож

* * *

Унылый сонный дождь. На даче обнаружил
я целую толпу ненужных старых книг
Ах груда ты моя! Долой обед и ужин
смакую в тишине. мне дорог каждый миг

Где тонкие и жёлтые страницы
струили речь купцов. обманщиков студентов
Где немец-доктор — ум. красотка ходит в лентах
Авантюрист с купцом мечтает породниться

И так мне лень легко. Так судорожна Ялта
вдали где Чехов умирал
И весь он русский мир явился мне понятно
И я его любя. смеясь над ним рыдал

Порою любит он и пальмы и кулоны
и прошлый магазин и сукновальный ряд
Америкой блестит и в церкви бьёт поклоны
и в комсомол сдаёт неразвитых ребят

Но скоро скоро течь у времени привычка
опять явился дач неумолимый строй
и вот в лесу поёт. быстрей кукует птичка
Сейчасное пройдёт. а русское со мной

«Книжное обозрение», №21, 25 мая 1990 года

Эдуард Лимонов: «Не надо каяться в одиночку!»

В десятку • Беседовал Игорь Мартынов

Урок любви к Советскому Союзу. Учитель: эмигрант с 16-летним стажем, он же писатель со скандальной известностью и солидным финансовым доходом. Школа: солнечный воскресно-июньский Париж.

…Честят его и так, и сяк: «фашист», «анархист», «коммунист». Думаю, всё мимо. Поскольку он сам по себе. Один против всех. И в 1967-м, когда он, сын военного, работавшего 28 лет на НКВД — МВД, прибыл покорять Москву, но никто не решился печатать его бунтарские стихи; и с 1974-го, когда эмигрировал, скитался без гроша по нью-йоркскому «дну», устроился слугой в доме миллиардера на ослепительном Манхэттене, написал первый роман «Это я — Эдичка», а 35 американских издателей отказались его публиковать ввиду неуёмной авторской матерщины и скабрезности; и после, когда перебрался в Париж, стал литературным метром Запада, переведённым на 12 языков, но продолжал крыть этот самый Запад во весь опор; и сегодня, когда предстал перед советским читателем повестью «…У нас была великая эпоха» («Знамя» №11, 1989 г.) и спровоцировал гнев демократических сил своей «апологией Сталина и ортодоксального социализма»… Всегда он оставался в гордом одиночестве. Белая ворона. Точно как герой автобиографического романа «История его слуги», который в белом костюме и высоких итальянских сапогах по ошибке забрёл в смертельный Южный Бронкс — район Нью-Йорка, куда даже полиция не суётся. Прошёл насквозь. Спасся чудом, но никогда не сожалел о своей прогулке. Рисковые хождения по краю (общепринятых ли идей, или ночных трущоб), похоже, любимое занятие Эдуарда Лимонова. Недаром про него сказано: «диссидент в стане диссидентов».

Итак: на одной стороне огромный портрет Ульянова (Ленина), на другой — плакат с изображением известного монумента В. Мухиной «Рабочий и колхозница». Представлена и другая классика социалистического реализма. Нет, это не райком компартии и даже не красный уголок, это парижская квартира Лимонова на улице Тюрем [Rue de Turenne]; «неподалёку жил Бальзак»,— поясняет хозяин в тщательно отутюженных белых брюках. Свеж, подтянут, загорел, на вид студенческо-аспирантских лет (1944[3] г. рождения?! с изгойской биографией?!). «Ладно, парторг парижский»,— думаю про себя и начинаю примерно так:

— А что, пожалуй, и в Союзе-то сегодня не в каждом исполкоме такую красочную наглядную агитацию увидишь…

— Естественно. У вас там обыкновенная буржуазная революция происходит, запоздавшая на 72 года. Буржуазия в России никогда толком у власти не была, теперь вот шанс появился.

— Откуда же она взялась, буржуазия, если 72 года её в помине не было?

— Это не буржуазия XIX века. Есть американское выражение «мидл-класс» — значит средний. Все, у кого есть образование и навыки в получении капитала. Интеллигенция, ваш хирург Фёдоров, Кашпировский, диссиденты во главе с Сахаровым…

— Говорят, вы в начале семидесятых в церкви на улице Горького венчались: с каждением, с дружками, с венцами над головой. А потом вас КГБ «доставал»… Вы сами-то не из диссидентов?

— У меня с властями были разногласия эстетического характера. А в политической борьбе диссидентов я никогда не участвовал. Говорят — застой. Разве? В конце шестидесятых культурная жизнь в Москве кипела и бурлила вовсю, жить было интересно: школы, направления. Проблемы с реализацией творчества — да, были. Но если одни и те же чиновничьи задницы придавливают одни и те же кресла — это разве застой?

— Люди ведь погибали: в политических лагерях, в психушках. Наверняка многих из них вы знали…

— Люди умирали всегда, они и сейчас умирают. Вот недавно у меня брал интервью один московский журналист. Взял интервью, а через восемь часов умер. Я похоронил уже стольких друзей, что смирился: да, время от времени люди умирают… Так мы с вами о чём говорим? О сфере искусства? О массовой психологии?

— Мы говорим о состоянии страны, которое вы изобразили невнятным (по крайней мере для меня) термином «буржуазная революция», а вот в самой стране его, это состояние, нередко называют «краем пропасти» и «вырождением народа».

— Смешно говорить о гибели русского народа. Этот великий народ можно одолеть, только полностью уничтожив физически. О чём пока речи нет. Происходит просто разрушение старого сознания. Русские воюют сами с собой и добиваются определенных успехов, так в 1918 году Германия сама себя победила. А все эти мрачные предсказания… Подобный феномен наблюдался в первое лето после французской революции 1789 года: «великий страх». В моменты крайних потрясений целые народы охватывает необоснованный ужас, ходят какие-то безумные слухи о погромах, о чуме…

— Но при чём здесь «буржуазия»?

— Гигантский приступ советского мазохизма вызван всё той же борьбой буржуазии — или среднего класса — за власть. Цель — отобрать у народа привилегии, которые дала народу Советская власть.

— Хорошо бы вы рассказали про их привилегии нашим шахтёрам… или многодетным матерям…

— Что бы ни говорили, а привилегии есть. Это, во-первых, гигантское равенство, которого больше нет нигде в мире.

— Равенство нищих…

— Мне кажется, идея равенства и справедливости заложена в характере русском, в истории страны. А идеи разделения на бедных и богатых встречают отпор. Но для достижения своих целей буржуазия использует самые жестокие средства.

— Какие же?

— Безусловно, нужно было освободить прессу, интеллигенцию… Но нельзя разрушать историю! История — это хребет народа. Бесконечные разоблачения на протяжении пяти лет! Ни одно государство в мире не пойдёт на такой безрассудный шаг… Во Франции никому в голову не придёт осуждать собственную историю, а в ней было немало преступлений. О войне в Индокитае или о событиях в Алжире в 1960 году, когда погибло около миллиона человек, вы найдёте пару-тройку книг. Но нет массированного саморазоблачения. Есть факты вообще неизвестные. Например, на Мадагаскаре в 1948–1949 годах французские колониалисты просто вырезали 70–80 тысяч человек. А мирная демонстрация в Париже в 1961 году, когда полиция и спецвойска убили несколько сот человек прямо в центре города? Ну-ка, расскажите мне что-нибудь подобное о Москве! Недавно я прочитал книгу одного канадского историка «Другие потери», где он доказывает, что после войны в американских и французских лагерях было сознательно уничтожено около миллиона немецких военнопленных… Другим странам тоже есть в чём каяться, но они не спешат этого делать. Самое страшное — Россия сейчас кается в одиночку. Мир не перестроился, все гребут под себя, все понимают: есть границы между нормальной информацией и истерическим самопокаянием. А знаете… Это русское желание видеть себя хуже всех — тоже определенный мессионизм. Внутри-то всё равно: мы самые-самые, мы специальнее всех. Очень нехорошая черта.

— Что же, надо было и дальше жить по схеме: «все врут, и мне можно»? Плевать, что, кроме Сталина, были ещё Гитлер, Муссолини и т.п. Сталин всё равно тиран, безотносительно к кому бы то ни было. Абсолютный, так сказать. Не так ли абсолютна и честность? Или честен — только вместе со всеми? Мы, кстати сказать, изрядно пожили по вашему рецепту: без покаяний, даже без информации. Ну и что? И где мы сейчас?

— А где? Все местные бунтари мечтают о ситуации, которая сейчас в России! Вам-то она кажется несчастьем, тревожным смятением духа, концом света, а на самом деле это и есть настоящая жизнь.

— Может быть, это жизнь для бунтарей, но их — единицы. А для нормального большинства нужна нормальная жизнь, хотя бы как на Западе.

— Ну… Если это нормальная жизнь, то не нужна она нам такая! Вы что пенсионер, что ли? Здесь жизнь для пенсионеров. Запад — это смерть, это большой супермаркет и кладбище. Вся моя взрослая биография развивалась здесь, и я скажу: порядок, который буржуазия насаждает повсюду, не менее насильственный и неприятный, чем диктатура пролетариата.

— Да что вы всё пугаете буржуазией?! В ней хотя бы хамства нету расейских партейных вожаков… хотя бы обаяние некое…

— Буржуазия скучна, глупа и деспотична. Когда китайцы разогнали студенческую демонстрацию на Тяньаньмэнь, они потом оправдывались перед Западом: нету резиновых пуль, нету слезоточивого газа. Буржуазная демократия — это газ, резиновые пули и хорошо организованная полиция. Насилие а-ля Джордж Оруэлл вышло из употребления, теперь действует мягкое насилие, направленное против конкретных людей, а не расплывчатых идей.

— Так это ж замечательно! Значит, дело идёт к полному отмиранию насилия.

— Наоборот, это новое качество машины подавления. Всё тщательно подогнано, смазано… А мне кажется, что человек не должен жить в слишком организованном обществе. Конечно, идеального общества не бывает, но должен существовать люфт, зазор между личностью и государством…

— По-вашему, в СССР с паспортами, прописками и т.д. такой люфт есть… А на Западе с его свободой выбора — нет.

— Какая свобода, какой выбор? Здесь санаторий мягкого режима, но санаторий дисциплинарный. Я голосовал шесть раз на муниципальных выборах, но мой кандидат так и не пришёл к власти. В нашем третьем районе Парижа правит постоянно один и тот же мэр — известный местный мафиози. Писали про него, разоблачали — а он сидит в своей мэрии, и хоть бы хны. Советские люди скоро поймут, что с помощью выборов ничего нельзя изменить, что к власти всегда приходит тот, у кого больше средств, чтобы бомбардировать избирателей!

— Оставим политику в покое. Я про другие свободы толкую: стилей жизни, поведения… Творчества, наконец!

— В 1986 году во Франции вышло 30 тысяч наименований книг. Скажем, «Монд» получает каждую неделю рецензию на 400 книг. Без рецензии, без рекламы книги не существует, она проходит незаметно, как самиздатовская рукопись. Здесь можно замолчать любую книгу. В Союзе не публикуют, здесь публикуют — разницы никакой. Потому что 30 тысяч наименований — это уже инфляция, так немцы во время второй мировой войны наводняли английский рынок фальшивыми фунтами стерлингов.

— Ну уж хотя бы выбор товаров на магазинных полках — извините за банальный аргумент — вы не станете отрицать?

— Советские люди плохо знают западную жизнь; дёргаются, кричат, негодуют, соблазнённые изобилием на витринах. Но никто не догадывается, какой ценой заплачено за это изобилие. 60 процентов французских семей находятся по горло в долгах государству, выплачивают кредиты. Это гонка, продолжающаяся всю жизнь, бессмысленная гонка за новым автомобилем (на котором можно один раз в году в отпуск выехать на море); за шикарным костюмом (в котором можно пару раз посетить фешенебельный ресторан); за массой, в сущности, абсолютно ненужных вещей. Чтобы не отстать от остальных, надо работать. Причём не так, как в Союзе, а так, что после восьми часов рабочего дня человек с ног валится. А если тебе надоела безумная работа, ты автоматически сходишь с дистанции и попадаешь в разряд аутсайдеров, которых государство содержит специально, для пущей острастки остальных граждан. Такой вот ненавязчивый, но надёжный контроль. Согласен ли советский человек платить такой ценой за благополучие?

— Думаю, хоть бы вы его ещё сто пятьдесят раз отваживали, всё равно согласен будет советский человек, поскольку маячит путеводной звездой впереди нелюбимый вами Запад…

— А я думаю, что русский человек никогда и не будет работать так, как работает западный. Не потому, что не умеет или что хуже, а потому, может быть, что ему это не нужно. У него другие есть интересы. Капитализм ведь раньше всего развился в протестантских странах — Голландии, Англии, Германии. Это основы протестантской веры: работа, бережливость, безалкогольность, семейная патриархальность. Намного позже капитализм пришёл в латино-католические, в православные страны… Потому что люди там чаще поглядывали на небо…

— Послушайте, я не ахти какой западник, а вы со своими почти порнографическими романами вряд ли сгодитесь на роль праведника-славянофила. Рассудим здраво: убери сейчас эту опору на желанный идеальный Запад — что останется русскому человеку? Если собственная история из-под него уже повыбита? Чем гордиться, на что опереться?

— Я всегда гордился своим народом, отцом своим — военным. Дедом, погибшим на войне. Особенно здесь гордился, в стране, которая попросту отказалась участвовать в войне, я чувствую некое превосходство. Октябрьской революцией гордиться, чёрт возьми, ведь это с неё начался современный мир! Русский народ занимал подмостки истории постоянно, и сегодня на Западе русская тема — главная. Так добропорядочная буржуазная семья сидит за столом и обсуждает то, что происходит у консьержки: с кем она спит, кто из её любовников сел в тюрьму, ибо в недрах самой семьи давно ничего не происходит. Можно по-всякому относиться к тому, что делается сегодня в России, но больше никто не решится на такие трюки, как перестройка. Своим безрассудством можно гордиться русскому народу. Убери эту страну — станет безумно скучно в мире.

— А вам не кажется, что вы ей отводите унизительную роль пьяных мужиков, которые квасят друг другу физиономии на радость любопытствующей приличной публике?

— А как вы себе представляете человека? Если животным — желудком, которому потребны тепло, сытость и покой,— выбирайте западный вариант, но он вне истории. Если же вы представляете человека в понимании Гёте: «Лишь тот достоин счастья и свободы, кто каждый день идёт за них на бой»,— то я с вами. Я считаю, что жизнь — это борьба, которую необходимо принимать… Человек должен преодолевать преграды, а не обходить их стороной. Надо рисковать головой и получать от этого удовольствие. Человек, спасшийся после кораблекрушения, всегда испытывает прилив жизненной энергии…

…Я обрываю беседу на этой более или менее оптимистической ноте, поскольку наконец-то вспомнил эпиграф к нашему разговору, который всю дорогу вертелся на уме: «Париж — это страшная дыра… Здесь нет никакой революционной работы»,— писал в 1912 году из Парижа матери лимоновский кумир В. И. Ленин. Да… Не так себе я представлял беседу с литературным поводырём юности, не о том… Где же искромётный юморок, подколки и мистификации, на которые столь щедр Эдичка? Эти мои угрюмые пассажи в защиту рыночных иллюзий и последовательная их дезавуация Лимоновым с профессорской хладнокровностью и даже вивисекторским цинизмом. А со всех сторон мне подсказывают: да это же конъюнктура, он же флюгер, он бы в Москве совсем другое говорил! Спокойно, товарищи. Мне есть что ему возразить, но я не буду нарочно. Чтобы не застить простор для возможных дискуссий. Кстати, сам Лимонов своей шаткости не скрывает: «Господа, вы меня явно с кем-то путаете, я ведь имею свои собственные идеи, и сытая рожа пролетария мне не менее неприятна и противна, чем сытая рожа капиталиста».

А я убеждён, что прямодушный здоровый цинизм всегда полезен, особенно сейчас. Чтобы нас не приворожили очередные фантомы типа «рынка», «демократии», «капитализма». Хорошо, что всегда найдётся какой-нибудь одиночка, идущий супротив всех. Потому что если все движутся в одном направлении — значит, что-то не так.

«Собеседник», №32(337), август 1990 года

Новая буржуазия и ее трюки

интервью с самим собой №1

— Что происходит в СССР? Твое мнение?

— Советская, а вслед за ней западная медия не понимают и донельзя упрощают происходящее, сводя его к конфликту реформистов-перестройщиков с консерваторами и к национальным конфликтам «взрывающейся Империи». На деле в Советском Союзе происходит самая, что ни на есть, крутая и подлинная «холодная» буржуазная революция, восстание класса Новой Буржуазии, загримированное кое-как под расплывчатую перестройку-демократизацию. Помимо этого, имеют место порожденные «холодной» революцией множество побочных конфликтов, битв, противоборств.

— Объясни, что такое Новая Буржуазия (НБ)?

[Ответ на этот вопрос содержит дословное повторение тезисов, высказанных полнее в статье «Чаадаевщина».]

— В самом начале интервью ты сказал, что, помимо «холодной» революции, в СССР имеет место множество других конфликтов. Какие это конфликты?

— Важный конфликт — борьба проснувшегося к жизни советского рабочего движения против класса большевистских бояр и дворян. Это очень эмоциональный конфликт. Правившая около семидесяти лет от имени пролетариата коммунистическая аристократия вызывает у рабочего класса мстительную ненависть. Куда большую, чем у Новой Буржуазии. Пока еще рабочий класс — объективный союзник НБ в ее антикоммунистической революции. Однако очень скоро они станут открытыми врагами. Присмотритесь внимательно к лозунгам шахтерских демонстраций, и вы поймете, что уже сейчас у шахтеров два врага. Большинство лозунгов — антикоммунистические типа «Долой КПСС!» в различных вариантах, однако можно заметить и лозунги эгалитаризма: «Если мясо, то для всех!» и «Горбачев, убери свои кооперативы!» Сегодня они еще кое-как ладят, но, когда общий враг будет уничтожен, рабочий класс и Новая Буржуазия набросятся друг на друга…

Значительным мне кажется также конфликт внутри самой партийной аристократии. Ее спешно покидают остававшиеся в ней живые и энергичные силы. Ее покидают даже принцы аристократии, например Ельцин. У нас во Франции красиво называют такую смену политического лагеря: «вывернуть пиджак».

— Остановись подробнее на выворачивании пиджаков.

— Как мы и вы отлично знаем из истории Французской революции, когда красный колпак надел не только репрессированный при старом режиме маркиз де Сад, но и вполне благополучные граф Мирабо и даже Филипп Орлеанский, измена своему классу — поступок вполне банальный. Вспомним, что уже в числе первых диссидентов были не только представители Новой Буржуазии (Сахаров, Шафаревич, Синявский, Солженицын и др.), но и сын репрессированного командарма Якира, бывший генерал Григоренко и даже такие диковинные птицы, как внук преуспевшего апостола Сталина Литвинова и сама мадам дочь Сталина! Почему кто-либо предает свой класс, не есть тема нашего интервью, но задача для психологов. Хочу отметить, что это «предательство» легко дается сегодня детям и внукам коммунистических бояр и дворян, уничтоженных при Сталине и так или иначе пострадавших при его режиме. Сколько их, желающих отомстить за дедов и отцов, движимых желанием отомстить хотя бы и ценой полного разрушения класса, к которому сами принадлежат по рождению? Самые осторожные цифры выразятся, по всей вероятности, в миллионах. Большая разрушительная сила. Они активно участвовали уже в бунте 60-х годов, взывая к мести. К миллионам потомков «репрессированных» следует добавить еще одну многочисленную категорию «предателей»: умных прагматиков и (или) бесцеремонных карьеристов из среды старого класса, вдруг убедившихся, что у НБ есть все шансы победить в «холодной» революции, и решившихся примкнуть к ней. К этой категории спешно переделывающихся на наших глазах в демократов или националистов бывших принцев и маркизов КПСС могут быть отнесены всем известные Ельцин, Собчак, Попов и плохо видимые нам множества. Стоит ли ставить предательство в кавычки или нет, впрочем, не совсем ясно. Ибо, не давая буржуазии власти, коммунистическая «аристократия» заставляла нужную ей часть буржуазии принадлежать к партии. Таким образом, не принадлежа к коммунистической «аристократии», инженер, директор завода, писатель числились в КПСС. (Редкая и странная историческая аномалия, заметим, когда, принадлежа де-факто к классу буржуазии или к рабочему классу, миллионы душ были приписаны к организации, родственной партократии. Не следует путать, однако, коммунистическую «аристократию» и КПСС. Последняя лишь список «благонадежных» лиц среди населения СССР.)

Ренегаты компартократии, ее предатели в кавычках или без — самые надежные союзники НБ в ее революции. Альянс А. Сахаров — Е. Боннэр как нельзя ярко символизировал это союзничество. Союз между Новой Буржуазией (физик Сахаров) с разрушительными силами внутри самой партократии (Боннэр, член партии до 1969 г., дочь репрессированного Сталиным секретаря Компартии Армении). Взаимно вдохновляя и подстрекая друг друга, эти две силы общества сегодня еще работают в паре. Однако параллельно с катастрофическим падением престижа КПСС (которого они добиваются!) политическая жизнь ренегатов КПСС может стать очень сложной в ближайшем же будущем. И, может быть, не только политическая. Вспомним, что, несмотря на красный колпак, Филипп Эгалитэ потерял голову на гильотине.

— Что ты можешь сказать о национальных движениях?

— Если мы присмотримся к лидерам этих движений, то увидим, что это все Новая Буржуазия. Интересно, например, что украинское движение молодых поэтов 60-х годов поставило в Москву крупного лидера перестройки Виталия Коротича (он писал по-русски), а его некогда друзья поэты Иван Драч и Лина Костенко (писавшие по-украински) стоят во главе украинского национального движения РУХ. (Возникает вопрос, а если бы Коротич писал по-украински?) Новых буржуа, чей капитал — знания, не нужно искать, только их мы и видим во всех национальных движениях: музыковед Ландсбергис в Литве, самый известный из них, и прочие знакомые лица. Я объясняю поведение соискателей лидерства не отвлеченными и часто ханжескими мотивировками («стремление к благу народа», «желание служить обществу» и пр.), но вполне земными и незазорными амбициями и страстями энергичных и сильных личностей. Посему я говорю о реальных мотивировках: о честолюбии и амбициях.

Новая Буржуазия республик беззастенчиво использует извечно существующий популярный национализм для своего восхождения к власти. Пусть эта власть и будет ограничена лишь территорией ее нации. «Лучше быть первым в трехмиллионной Литве, нежели двухсотым в Риме, то бишь в Москве»,— так должен рассуждать Ландсбергис. Но почему в таком случае Чингиз Айтматов, член Государственного совета СССР, а не лидер киргизского национализма? Потому что быть десятым в Москве лучше, чем первым в Киргизии?

Чтобы понять, почему одни супермены нового класса — интернационалисты, а другие — националисты, обратимся к притче.

Представим себе, что существует рынок идей. И что самые энергичные советские супермены идут за покупками на этот рынок. Выбор на советском рынке идей (как и на всяком современном рынке идей) невелик. Высшая буржуазия попадает на рынок идей первой. Почему? По той же причине, почему первыми попадают на книжную ярмарку писатели и издатели, а на сельскохозяйственную — агрономы и фермеры. Рынок идей есть институция, профессионально принадлежащая новому классу. Звезды Новой Буржуазии оказываются на месте первыми и имеют возможность выбрать лучший товар, самую на сегодняшний день модную и соблазнительную идею. Чингиз Айтматов — звезда первой величины, потому он пришел на рынок идей в первый день вместе с толпой Евтушенок, Афанасьевых, Сахаровых и купил «прогрессизм», «свободный рынок» и, конечно, «демократию». Витаускас Ландсбергис, Иван Драч и Игорь Сычов (лидер Русского Народного Фронта) пришли позже. На следующий день. И увидели, что лучшие идеи раскуплены, унесены с рынка звездами НБ. Демократии, впрочем, на рынке много, хватает на всех. Идея без цвета и запаха, она — синоним демагогии. Ландсбергису, Драчу и Сычову приходится брать то, что осталось, идеи помельче и похуже: «национализм», «патриотизм», то, чем побрезговала до них высшая буржуазия. Явившимся на третий день отставным полковникам и учителям приходится брать идеи и того мельче: заплесневелый монархизм, христианский демократизм разных видов… Как всякая притча, притча о рынке не объясняет все, но принцип распределения идей внутри класса НБ она проясняет. Легко проверить меня. Среди лидеров-националистов вы не найдете ни одной звезды первой величины (по шкале 1985 г.).

Что же касается вспышек национального гнева-безумия, как в случае армяно-азербайджанского конфликта, то за такие вспышки ответственны собственно народы. Они случались и ранее. Подростком я слышал от харьковских армян страшнейшие истории Нагорного Карабаха, о смертельной вражде деревень одной и той же долины (с изнасилованиями, трупами, карательными экспедициями). Но тогда гласности не существовало. Пользуясь некрасивыми часто страстями своих народов, национальные лидеры Новой Буржуазии спешно строят свою национальную политику. В тени вулкана. В любом случае разделение, отделение национальных буржуазии — первый раскол среди нового класса.

— Тогда вторым расколом следует считать уже зародившиеся и зарождающиеся новые политические партии? По оценкам экспертов, только в РСФСР действует около 40 организаций, претендующих на роль политических партий.

— Вовсе нет. Раздел на группы есть первое условие политической игры, называемой «демократия». Демократия исправно служит средством поддержания господства старой классической буржуазии на Западе. В сравнении с монополией партократии демократия выигрывает и долго еще будет поражать воображение советского гражданина своей многопартийностью, якобы обилием выбора. На деле большинство партий будут всегда очень слабы и малочисленны, и игра будет вестись или между двумя (как в Соединенных Штатах) партнерами, или четырьмя (как во Франции). Добавьте к этому, что между демократической и республиканской партиями в США или коалициями социалистов и голлистов во Франции нет никаких политических различий, и вы вдруг поймете ясно видимое и все же тщательно скрываемое: демократическая система озабочена тем, чтобы охранить господство не партии, но целого класса. Все партии западных демократий есть буржуазные партии. Коммунистическая партия не исключение. Французская компартия ослабела именно в момент, когда буржуазия в ней разочаровалась. Я воспользуюсь случаем, чтобы развенчать модное слово «демократия». Историческая справка: согласно новейшим исследованиям (сошлюсь на книгу Лучиано Камфора «Демократия как насилие»), демократия в Афинах была на самом деле диктатурой коалиции «популистов» — ремесленников, коммерсантов, судовладельцев и моряков, фермеров и поденных работников, направленной против других классов общества (землевладельцев-олигархов и аристократов среди прочих). Ссылки, казни (в том числе Сократа), даже цензура комического театра на совести той демократии, так же как рабовладельчество и войны афинского империализма. Так что употребление этого слова в позитивном смысле вызывает у меня недоумение. Новая, 20 в. демократия также не чище и не благороднее афинской. Не следует забывать, что Гитлер пришел к власти благодаря демократическим свободным выборам.

— Значит, ты считаешь демократию «трюком» Новой Буржуазии?

— «Трюк» звучит презрительно. Так говорят об обманщиках. Я так не думаю. Новый класс верит в свою мессианскую роль спасителя советского народа и относится к своим политическим движениям искренне, как к «положительным» и спасительным. Однако он устанавливает свое господство и готов навязать свои политические вкусы и предпочтения другим классам. Уже навязывает. Точно так же, как это делала партократия, против которой он поднялся. Новый класс успешно соблазняет советский народ неопробованной им демократией и верит в нее сам. Только потому, что часть депутатов первого Съезда народных депутатов не была выбрана, но назначена, новый класс не взял власть в 1988 г. Но он возьмет ее, и очень скоро… Если уж говорить о «трюках», то самый сильный трюк НБ — использование «преступного прошлого», создание мифов сталинизма и застоя с целью дискредитации коммунистической аристократии и (конечная цель) отнятия у нее власти. Никакой другой цели вторая волна ревизионизма (первая была поднята Хрущевым на XX съезде) не служит. Я колеблюсь, взять ли ревизионизм в кавычки. Общество было информировано о преступлениях Сталина в 1956–1960 гг., и вторая волна разоблачений (1985 г.) была, мне кажется, расчетливо организована. Однако кампания разоблачений в прессе, на радио и телевидении, на митингах имела и негативный побочный эффект. Она вызвала у населения сильнейшие настроения нигилизма и недоверия к власти как таковой. Новому классу придется считаться с падением морали населения, с апатией и враждебностью ко всякой власти. Создание новой экономической системы — работа, а деморализованный народ — плохой работник…

Еще один «трюк» НБ — соблазнение народа западным образом жизни. Интересно, что сами соблазнители толком не знают Запада, знакомы с ним по книгам, цветным открыткам и туристским путешествиям. Можно привести множество примеров ошибок и преувеличений в высказываниях о Западе таких деятелей НБ, как Н. Шмелев, А. Собчак, и других. Они ошибаются или намеренно вводят в заблуждение? Скорее преувеличивают могущество Идола, как все страстно верующие.

— Ты говоришь: «Новый класс возьмет власть, и очень скоро». А не разделит ли он власть с рабочим движением?

— Я не думаю. Скорее всего возникнут отношения взаимного шантажа, типа тех, каковые существуют в западных странах между буржуазной властью и профсоюзами. Во Франции роль профсоюзов сводится сегодня к защите исключительно экономических интересов даже не рабочего класса, но членов своего профсоюза. Профессиональные союзы все более разобщены между собой, интересы их часто сталкиваются. Последней, собственно «политической» забастовкой рабочих Запада была неудачная стачка английских шахтеров во главе с А. Скарго (1984—1985 гг.). Для здоровья советского общества было бы полезно, если бы рабочий класс сумел оттягать у агрессивной НБ часть власти. Подождем того времени, когда, покончив с господством партократии, рабочий класс и Новая Буржуазия окажутся лицом к лицу. В советском рабочем классе по историческим причинам чрезвычайно развиты эгалитарные тенденции, и он будет защищаться. Что касается НБ, я уверен, что она возьмет власть, но удержит ли…

— Ты ни разу не называл имени Горбачева? Почему?

— Горбачев менее важен, чем кажется. Горбачев послужил орудием судьбы, «богом из машины» греческих трагедий. По сокрытым от нас личным или групповым причинам он решил обновить советскую систему. Каков был его первоначальный проект, где он предполагал остановиться, мы (публика) не знаем. Мы также не знаем, была ли «перестройка» его личным проектом или проектом группы лиц, объединившихся вокруг него (в Соединенных Штатах говорят: «кухонный кабинет»). Но знать нам это не так уж важно. Горбачев привел в движение силы, каковые уже года два игнорируют его самого, по меньшей мере, обтекают его. Приблизительно в середине 1989 г. Горбачев очень растерялся, и это было видно публике. Однако он сумел собраться и занял умную позицию арбитра между различными стихиями, бушующими вокруг него. Он всякий раз примыкает к наиболее популярной в народе позиции. Подобное поведение характеризует его как крупного, но слабого политического деятеля… Горбачев принадлежит одновременно и к партократии, и к «профессионалам» нового класса. У него два диплома высшего образования. Его жена также с высшим образованием и, как утверждают, всегда была близка к московской так называемой «творческой интеллигенции». Можно предположить, что оба пережили на своем опыте трудности, характерные для судьбы людей нового класса при господстве партократии, как-то: препятствия к продвижению на верх общества, несоответствие между доходами и властью, с одной стороны, и культурным капиталом и самооценкой, с другой. Сегодня Горбачев обнаруживает свою двойственную классовую принадлежность, поступает то как НБ, то как партократ и даже автократ. Например, решение о судьбе ГДР должно было быть принято путем всенародного референдума.

Ведь в случае возрождения аппетитов германского империализма платить по счету придется народу, а не Горбачеву. В 1939 г. легковерие советского лидера обошлось народам СССР в 20 миллионов жизней. Основываясь на исключительно доброжелательном отношении четы Горбачевых к Западу, можно предположить, что на них влияла сильнейшая критика советского строя Западом. (Так же как и на весь новый класс и даже на саму партократию.) Я еще ни разу не упомянул об этом, но вот говорю, и это очень важно. В известном смысле перестройка есть еще и результат психологических «холодных войн» Запада против СССР. Советские поверили в конце концов в свой имидж, внушаемый им Западом. Если вам 70 лет показывают вашу кривую физиономию в зеркале, то вы долго пеняете на зеркало, что это оно кривое, но с течением времени начинаете верить в то, что советское общество таки кривое.

Силы, которые Горбачев бессознательно привел в движение, сильнее его. Кто он, Юлиан Отступник или основатель нового могущества, выяснится только со временем. Перефразируя ставшую у вас популярной фразу из фильма «Покаяние», скажу, что ведет ли Горбачев в храм или из храма, выяснится позднее. Некоторые слои населения, безусловно, уже потеряли при Горбачеве. Для них Горбачев уже Антихрист. Другие потеряют, если НБ окончательно придет к власти. Запад ежедневно озабочен тем, удержится ли Горбачев у власти. Важнее было бы задаться вопросом: «Какой строй будет в СССР при или без Горбачева? Власть останется у партократии или перейдет к НБ?»

— Кто потерял? Кто потеряет? Какие группы общества?

— Ясно, что партократия теряет все, и будем надеяться, что «холодная» революция не превратится в горячую. Тогда коммунистические бояре и дворяне рискуют потерять головы. Кто пострадает, если НБ возьмет власть? Новый класс (как это ни парадоксально) копирует социальное поведение старой западной буржуазии. И (если отбросить тактические уловки благородных высказываний) он собирается скопировать рабочую структуру западных демократий. Благосостояние же западных демократий достигнуто за счет безжалостной эксплуатации природы и стран «третьего мира» и (это очень важно) за счет исключения части собственного населения из процветания. Потеряют совсем низшие слои населения, «плохие» и неквалифицированные рабочие, введение свободного рынка и «рентабельного» производства лишит их работы. Если НБ победит и установит милый ее сердцу свободный рынок, возникнут десятки миллионов безработных. (Николай Шмелев в «Литературной газете» от 18 июля 1990 г. хладнокровно назвал цифру 30–40 миллионов!) И следует заметить, что статус безработного в слаборазвитом СССР не будет равен статусу безработного в США. Пострадают, наряду с неквалифицированными, рабочие, занятые в старых «нерентабельных» производствах, те же шахтеры, пострадают сталевары. Короче, пострадают неумелые, старые, слабые, необразованные и «нерентабельные». Однако основная масса населения будет с молчаливым эгоизмом наслаждаться повышением жизненного уровня, достигнутым за счет понижения его у исключенных из процветания групп. Так это есть на Западе, и так будет в СССР.

— Да, но в стране к моменту прихода к власти Горбачева был кризис?

— Был или не был, зависит от того, что мы условимся называть кризисом. После второй мировой войны СССР никогда не попадал в список самых экономически результативных государств, но в полусотне стран на нашей планете уровень жизни ниже советского. В руководстве страны действительно был в 1985 г. кризис. Но в экономике СССР никакого необыкновенного падения производства не произошло, она функционировала не хуже и не лучше, чем в 70-е годы. Я склоняюсь к тому, что те же умные силы, введшие в популярный обиход термины «сталинизм» и «застой», дали легкий толчок и идее «кризиса». Публику легко ввести в заблуждение. Ее необязательно обманывать, достаточно выбрать выгодную систему подсчета или запоздать с публикацией цифр. Вспомним, как долго тешили в свое время советский народ системой сравнения достижений Советской власти с 1913 г. Сейчас доказано, что перед поединком Картер–Рейган (выборами 1980 г.) некоторым экономистам уже было известно, что США начали выходить из кризиса, что начался подъем экономики. Однако дружественные Рейгану силы затянули включение этих новых данных в ежегодный рапорт о состоянии американской экономики. Рейган стал президентом, и выход из экономического кризиса приписали ему. Сегодня неоспоримо, что подъем начался при Картере, но что это меняет?

— Чему ты улыбаешься?

— Если революция нового класса удастся, русские, как это ни парадоксально, вновь окажутся в «авангарде человечества», впереди Запада. У них опять будет самый современный политический строй. Правление менеджеров.

«Куранты», 25 октября 1990 года

Эдуард Лимонов:
«В этом был какой-то азарт»

записал Александр Малюгин

— Эдуард, вы уехали из Союза в 30 лет, прошло 16, вы снова в России — что изменилось?

— Оказывается, я многое подзабыл. Оттуда, с Запада, все в России мне казалось как-то меньше, мягче, уютней. И жизнь здесь, и люди, и проспекты, и площади. Теперь, попав сюда, я удивился всем этим размерам, этой «ледяной немецкости». Пожалуй, это главное.

— Из Америки вы переехали во Францию. Для русскоязычного писателя где лучше жить?

— Я думаю, тут нет никакого правила. Французы, благодаря своей истории, истории своей литературы, безусловно, принимают куда более широкий диапазон литературы. С другой стороны, литература занимает у них строго определенное место. Писателю многое позволяется, и в то же время к нему не очень серьезно относятся. Да, есть такой гений — ну и пусть играет себе где-нибудь в углу. А американцы, как и русские, воспринимают литературу очень серьезно, очень в лоб.

— Андреи Синявский как-то говорил, что из всех русских писателей вы сейчас самый популярный во Франции.

— Ну, если начать себя хвалить, можно наговорить кучу глупостей… Когда я опубликовал там свою первую книгу, то писали в основном лестные вещи. Одна мне запомнилась особо, вроде того, что «у русских наконец-то появился нормальный писатель». То есть не политизированный, просоветский или антисоветский, а просто писатель.

Эдуард Лимонов

Фото Леонида Шимановича

Сейчас я издал уже свою десятую за 9 лет книжку на французском языке. В принципе каждая из них встречалась довольно дружелюбно. Бывали, конечно, исключения, кто-нибудь в «Фигаро» писал вещи неприятные. Но сейчас, как ни странно, меня стали хвалить и левые, и правые. И «Юманите», и «Фигаро». С другой стороны, американская критика на мой первый роман была в свое время уничтожающей. Неприятная и как бы снисходительная, что ли. Впрочем, и отрицательную критику надо уметь использовать во благо. Если критик выйдет из себя — тогда он напишет помимо своей воли что-то хорошее. Из рецензии на мой первый роман в газете «Вашингтон пост» со страшным названием «Русская месть» я тиснул на заднюю обложку второй книги следующие слова: «Лимонов выступает против приютившей его страны с яростью, которой позавидовал бы Ленин!» Это было сказано великолепно!

— Вы уехали со знанием языков?

— Я уехал, по извечной нашей русской лени, без всякого языка, зная что-то вроде «гуд бай» и «о'кей». Но выучил, потому что надо было жить и выживать, общаться с людьми, зарабатывать деньги. Английский знаю основательно, пишу на нем. Через шесть лет пришлось выучить французский.

— С русской эмиграцией общаетесь?

— У меня есть несколько приятелей, среди них есть и русские, но в основном я всегда старался держаться подальше от этого гетто. Замкнутое кольцо людей, вместе живущих, вместе пьющих,— от этого масса негативных вещей происходит. Впрочем, так с любой небольшой народностью. В США испанцы живут точно так же.

— По какому принципу русская эмиграция сейчас расколота? По идейному, национальному?

— Если раньше почти все, за редким исключением, эмигранты были антисоветски настроены, было немыслимое количество групп и группировок со своими вождями и последователями, то, когда пришел Горбачев, он перемешал все карты, произошло новое разделение. На тех людей, которые, условно говоря, приняли то, что происходит в Союзе, их большинство, и тех, которые стоят «до последнего». Вторые говорят, что все это устроено коммунистами, чтобы обмануть Запад и в основном, конечно, эмигрантов.

— У нас по ленинградской программе было показано интервью с вами, снятое еще в Париже, где вы снимались в своей квартире с какими-то агитпроповскими кондовыми плакатами, вы говорили, что вам все это нравится. Сейчас вы в Союзе — и до сих пор сохраняете нежность к этой атрибутике?

— Плакаты висят у меня в квартире давным-давно, с начала 80-х. Я всегда это использовал, это метод саморекламы. С другой стороны, когда я жил в России, это было частью оформления моей жизни. Я представитель послевоенного поколения, не видел никаких лагерей, и тоска по всем этим людям в буденовках у меня осталась, тоска по какому-то геройству, какого в мои времена уже не было. То есть до какой-то степени все это честно.

— Что пишете сейчас?

— Я постоянно над чем-нибудь работаю, часто над многими вещами в одно и то же время. Много сейчас пишу рассказов, и мне все больше нравится этот жанр. Хотя в стране, где я живу, куда легче продать роман, чем книгу рассказов. Но в этом спрессованном жанре мне работать сейчас интересней. Один рассказ — это как бы мгновенный роман.

— А все-таки в России будут изданы ваши романы?

— В «Знамени» один уже вышел — «У нас была великая эпоха». Другой лежит в издательстве «Радуга». Издадут или нет — не знаю. Вообще множество проблем возникает с моими текстами, поскольку они не табуизированные. Масса каких-то нарушенных табу русской литературы. Выбирать тексты для советской печати — это всегда головоломка, да и странно все как-то. Ведь я никогда не стремился специально писать, скажем, «с матом», эпатировать читателя. Просто большинство моих героев — сильные люди в тяжелых и сложных ситуациях, и они, естественно, часто употребляют так называемую ненормативную лексику. И без этого не обойдешься, так в жизни происходит. Профессора у меня говорят на нормальном языке, моя мама говорит на нормальном, без мата, папа тоже…

— Детективы вы стали писать после того, как начали сотрудничать с Юлианом Семеновым в его «Детективе и политике»?

— Нет-нет, детективы я писал всегда. Несколько романов, рассказы. То есть не специально в полицейском жанре, а скорее в жанре, как говорят французы, «городских черных историй».

— Эдуард, сегодня, спустя 16 лет, как сами относитесь к причине своего отъезда? Достаточно ли серьезной она была?

— Честно говоря, это все потеряло значение. Никак не отношусь. Бури времени — такая была ситуация. Единственное, я действительно никуда не собирался и никогда не думал об этом.

К тому же формальных причин для отъезда у меня не было. Просто я попал в одну историю, которая ничего общего не имела с политикой. После моей большой и шумной свадьбы у меня сложился определенный конфликт с органами. Меня много раз вызывали, выслали из Москвы. Мне пытались помочь, многие — от Евтушенко до Эрнста Неизвестного. И тогда ответственные товарищи мне сказали: а почему бы вам не уехать? Одни ваши друзья в Израиле, другие — в Америке. То есть в том смысле говорилось: а что вы, дескать, тут делаете? Ну, я и уехал.

— И все-таки какая-то ностальгия, тоска?..

— Нет, нет… Я человек гибкий, если хотите, приспособленец. Я везде постоянно думал, что и я имею право на эту землю тоже. В конце концов все мы рождаемся в одном мире…

Вот Милош Форман, приехал — и стал делать такие фильмы! Ну да, ему тоже приходилось нелегко, он долгое время молчал. Или Нина Хаген. Уехала из ГДР и стала одной из самых популярных рок-певиц на Западе. Или Роман Полянский.

Я думал, неужели мы, русские, не можем? Мне хотелось и себе доказать, и другим. Я понимал, что мы, люди из восточноевропейских стран, способны привнести что-то свое, не подражая их искусству, не пытаясь стать американцами. Фильмы Формана никто, кроме него, не снимет. Фильмы Полянского тоже. И Нина Хаген неповторима.

В этом был какой-то азарт. Смогу ли я?..

А когда я чего-то достигал, я всегда вспоминал, как это присуще выходцам «из низов», что меня, возможно, совсем другая судьба ожидала. Моя судьба была — ходить на завод «Серп и молот» в Харькове, где я и работал полтора года сталеваром… Честолюбие мне всегда помогало, оно иногда может быть хорошим мотором…

«Юность», №2(429), февраль 1991 года

Что вы сделали с моей страной?

интервью с самим собой №2

— Многие советские газеты опубликовали в последние месяцы отклики читателей (письма и статьи) на твои статьи в «Известиях» и в «Собеседнике». Частый лейтмотив этих откликов — попытка дисквалифицировать тебя, твои мысли и идеи только на том основании, что ты живешь за рубежом, в Париже. Не стоит, мол, нам прислушиваться к голосу из-за рубежа. Например, антилимоновская статья в «Советской культуре» так и озаглавлена: «Может быть, обойдемся?» Что ты об этом думаешь?

— В моем праве учить и давать советы я не сомневаюсь. Право высказывать свое мнение по вопросам советской внутренней и внешней политики у меня естественное. Его дает мне принадлежность к украинской нации по отцу и к русской по матери. Это право я имею потому, что бесчисленные поколения моих крестьянских предков кормили Россию хлебом и умирали с оружием в руках, защищая ее в снежных полях. В Великой Отечественной войне погибли все мои родственники мужского пола, кроме отца. Несомненное право высказываться о том, что происходит на земле, где я родился (и жил до тридцати лет), я имею и как писатель, пишущий на русском языке. И как единственный сын престарелых родителей-пенсионеров, живущих в СССР и разделяющих вместе со всем народом тяготы перехода от недостроенного социализма к невразумительному и, по-видимому, страшному будущему. Поэтому я вправе спрашивать радикалов перестройки: «Что вы сделали с моей страной?»

Дисквалификация же по принципу географическому ничуть не более благородна, чем, скажем, дисквалификация по принципу расовому. Цель дисквалификации — избавиться от сильных противников. «Лимонов из Парижа» — звучит одновременно завистливо и презрительно. Можно подумать, что речь идет о купце или принце крови,— привилегированный и избалованный, живет он в Париже из прихоти. Между тем я родился в семье солдата сверхсрочной службы, в рабочем поселке. Двадцать лет я работал и в СССР, и в США простым рабочим. Писателем мне удалось стать только в возрасте 37 лет. У ребят из цеха точного литья харьковского завода «Серп и молот», где я работал обрубщиком и шихтовщиком в 1963–1964 гг., было столько же шансов оказаться в Нью-Йорке и Париже, как и у меня. То есть никаких. Всем, что я имею, я обязан себе. Своему таланту… Кстати сказать, перестроившаяся Родина так и не удосужилась вернуть мне отнятое у меня в 1974 г. гражданство. Так что прежде чем упрекать меня в том, что я даю советы «из Парижа» (для детского сознания моих советских критиков Париж представляется бесспорным раем земным, между тем это жестокий и дорогой город), справедливо было бы предоставить мне возможность жить в Москве.

— Какова твоя личная позиция, где ты помещаешь себя в советской политике? В каком месте шкалы? Слева? Справа? В центре?

— Я не левый, я не правый и не в центре. Я естественным образом люблю мой народ, которого я верный, пусть и блудный, сын. Я защищаю мой советский (заметь, не русский, но советский) народ, людей этого народа, многие из них совсем простые люди, мало чего добившиеся в жизни. Сам я долгие годы был неудачником и в СССР, и в Соединенных Штатах и книгу «Дневник Неудачника» написал. В ней я пытался интерпретировать чувства и желания каждодневного пролетария, человека, вынужденного выполнять скучную и монотонную работу. Прототипом книги послужил я сам и моя собственная судьба — разнорабочего в Нью-Йорке. Я и остался в известном смысле неудачником, сохранил психологию такового, так как пришел в литературу довольно поздно, моя первая книга была опубликована во Франции, когда мне было уже 37 лет. Я пытаюсь защитить мой советский народ от обманов, от ложной информации, от новых красивых иллюзий, которыми его кормят энергичные супермены — новые лидеры, вооруженные подозрительно энергичными лозунгами… Честные и трудолюбивые, советские люди не понимают технических деталей высоких проектов экономики и политики. Как всегда, они лишь хотят верить в лучшее будущее, несмотря на то, что их много раз и самым жестоким образом обманывали. В 1979 г. страна послала свою молодежь на войну. Они отправились воевать, доверяя своей стране. Сегодня советским людям говорят, что, для того чтобы завтра жить лучше в рыночной экономике, сегодня они ДОЛЖНЫ жить очень плохо. Скрипя зубами, они сомневаются (ради построения коммунизма их также заставляли пожертвовать сегодняшним благополучием), но стараются верить и терпят. Пользуясь их долготерпением и доверчивостью, их вовлекают во все новые эксперименты.

Сегодня новые демократические политиканы, уже куда более зубастые и профессиональные, чем старые лидеры, оскорбляют советских людей, называя их ЛЕНТЯЯМИ (миллионер Святослав Федоров: «В стране… 40–50 миллионов лентяев»), народом алкоголиков, пинают мой народ и оскорбляют его историю. Я пытаюсь сказать советскому народу в моих статьях, что он не хуже других народов, что нам нечего стесняться нашей истории. Что мы должны гордиться ею. Я говорю советскому народу, что он честный, трудолюбивый, и сильный, и талантливый народ. Я пытаюсь поднять его мораль в момент, когда его совсем затюкали…

Мне оказывают сопротивление. Например, «Литературная газета» в лице ее редактора Федора Бурлацкого отказалась печатать мои статьи. Бурлацкий передал мне, что «не хочет ставить газету под удар». На самом деле он не хочет ставить под удар своих сообщников и союзников — партию советской буржуазии — Межрегиональную депутатскую группу и людей вокруг нее. Однако в 1980 г. «Литературная газета» практически с той же, что и сегодня, редколлегией не постеснялась напечатать оскорбительную для меня статью «Человек на дне», а в номере 51 за 1990 г. напечатано враждебное письмо профессора Эткинда против меня.

— Каким образом писатель Лимонов вдруг превратился в журналиста и публициста Лимонова?

— Я всегда хотел стать журналистом. Ясно, что в СССР 60-х и в начале 70-х годов мне, сыну простых родителей, провинциалу, нечего было и мечтать о журналистике. Эта профессия была облюбована детьми партийной аристократии и отпрысками советской буржуазии. К тому же я не хотел становиться советским журналистом, я хотел быть ЖУРНАЛИСТОМ. Первой моей литературной активностью за границей была, кстати говоря, журналистская деятельность. Уже в Вене, едва сойдя с самолета, я написал серию статей о московской контркультуре. Оказавшись летом 1975 г. в Нью-Йорке на должности корректора в эмигрантской газете «Новое Русское Слово», я воспользовался возможностью и стал предлагать главному редактору свои статьи. Многие были отвергнуты, но кое-какие прошли. В октябре 1975 г. «НРС» опубликовало мою статью «Разочарование» — о положении бывших советских граждан в Соединенных Штатах. Это была первая «антизападная» статья, написанная советским эмигрантом, и мне пришлось дорого за нее заплатить. Приложение к «Известиям» — «Неделя» напечатала пересказ моей статьи, к редактору «НРС» явились типы из ФБР, и Андрей Седых объявил мне, что «ваша помощь газете больше не нужна». Излишне объяснять, что я оказался без средств к существованию. Осенью же 1975 г. я пытался поместить мои статьи в нью-йоркские газеты: «Нью-Йорк таймс», «Нью-Йорк пост», «Дейли ньюс», «Вилледж Войс». Порой я работал в соавторстве с другим «диссидентом среди диссидентов» Валентином Пруссаковым. Нас отовсюду гнали. Между тем мысли и идеи, высказываемые нами, были далеко не глупыми. Мы отстаивали взгляд на СССР, как на дряхлое, застойное государство, в Соединенных же Штатах тогда и общественное мнение, и пресса сохраняли устарелый имидж СССР как тоталитарно-кровавого сталинского государства. О «кровавом советском режиме» разглагольствовали и диссиденты.

В ноябре 1975 г. нам с большим трудом удалось убедить корреспондента «Лондон таймс» в Нью-Йорке Питера Стаффорда напечатать в «Лондон таймс» пересказ «Открытого письма А.Сахарову», подписанного Пруссаковым, Бахчаняном и мной. Речь шла о брошюре Сахарова «О стране и мире», за которую он тогда получил Нобелевскую премию мира. Отнесшись к взглядам Сахарова с уважением, мы, однако, указывали на его опасную идеализацию Запада, написали, что мы не узнаем наш Запад в сахаровской интерпретации, указали также на опасный альтруизм Сахарова. (Я горжусь тем, что первым, пятнадцать лет назад, указал на опасность экстремистского альтруизма Сахарова. Считаю, что именно альтруизм и идеализм сахаровского типа привели сегодня СССР на грань катастрофы.) Наша неравная борьба с западной прессой закончилась 26 мая 1976 г. демонстрацией и пикетированием здания «Нью-Йорк таймс» в знак протеста против игнорирования нашей информации, интересно, что ни один советский журналист не явился на демонстрацию, хотя всем им, аккредитованным в Нью-Йорке, мы послали приглашения. Зато на демонстрации присутствовал агент ФБР. Подошел к нам и показал свой «бэдж» (бляху). Чтобы боялись.

После демонстрации я понял, что стену лбом не прошибешь. Думаю, что в значительной степени из-за невозможности выразить мои идеи, мысли и чувства в прессе я и написал свой первый роман. В нем, помимо «лирической» личной ноты, звучит протест и негодование американской социальной системой, оказавшейся такой же агрессивной к «инакомыслящим», как и советская. На долгие годы я ушел в писательство и, только заработав литературное имя в середине 80-х, стал писать для французских газет и журналов. Теперь я пишу уже на трех языках. (Для немцев и голландцев я пишу по-английски.) Так что я старый волк журналистики. Мне посчастливилось встретить на моем жизненном пути таких известных «аутсайдеров» западной журналистики, как Александр Кобёрн (работал в нью-йоркской «Вилледж Войс») и позднее Патрик Кэмпбелл из английского «Нью стейтсмен». (Это Кэмпбелл был источником скандала с английским сателлитом-шпионом.) Так что у меня позади хорошая школа. В настоящее время я член редакционного совета оппозиционного сатирического французского еженедельника «Идиот Интернасьональ». Предпочтение я отдаю журналистике политической. Интересно распознавать фальшивых людей и фальшивые проблемы.

— Какие фальшивые проблемы ты видишь у нас, в нашей социально-политической жизни?

— Пожалуйста, вот приходит на ум сразу — сведение счетов с Историей. Пять лет нездорово тратит свои силы общество на борьбу с призраками прошлого. Сведение счетов с Историей — занятие неблагородное, как всякое сведение счетов с отсутствующим, мертвым врагом, которому к тому же вы позволили умереть своей смертью. И сталинизм, и застой умерли сами от дряхлости еще до 1985 г., поэтому трусостью можно квалифицировать все возбужденные «разговоры на лестнице» (французское выражение) — обличения, бичевания, осуждения мертвых врагов. В прессе, на радио и телевидении, на заседаниях и уличных митингах. Обличать в тысячный раз Сталина или Троцкого, славословить кого там… Бухарина или даже Деникина, ловко оперируя «если бы» да «кабы», есть современный вид конформизма. Пора всем это понять. Благороднее, тяжелее обратиться лицом к энергичным и сильным сегодняшним противникам: к разрухе, к нехватке продовольствия, к преступному миру, к бессмысленным страшным национальным бунтам. Достаточно утешать себя тем, что при Сталине «страдали», и указывать ленивым перстом на его «преступления». Сталина уже нет в живых целых 39 лет. Критика прошлого более не нужна сегодня, ее было столько, что достаточно. Сегодня радио- и телеминуты, и часы, и квадратные сантиметры площади в газетах, потраченные на критицизм прошлого, отнимают живое место у тяжелых насущных проблем.

— А каково твое мнение о «сведении счетов» с КПСС?

— Только отойдя на значительное временное расстояние, можно будет определить ее роль в Истории. КПСС сегодня защищать рискованно. Однако, не имея с ней никаких связей (меня даже в комсомол в свое время не взяли), я могу попытаться взглянуть на проблему спокойно. В сегодняшние горячие времена обывательское мнение утверждает, что эта группа населения (КПСС) виновна во всем. На мой взгляд, члены КПСС, около 18–20 миллионов мужчин и женщин страны (и все нынешние лидеры перестройки среди них), не могут быть безболезненно отделены от тела страны, от народа. Они не были чужеземной группой захватчиков (и сегодняшние члены КПСС, и те, первых годов Советской власти), они связаны с советским народом родственными, производственными, дружескими узами. Они — неотъемлемая часть народа, его братья, отцы, деды, сестры. Подозревать их в злоумышлении против страны — бездарная попытка свалить ответственность со всего народного коллектива на группу, сделать их козлами отпущения за молчание и соучастие ВСЕХ. Вершину пирамиды КПСС (но и всего советского народа) составляла коммунистическая аристократия. Если уж распределять вину, то вина партаристократии много больше, чем вина рядовых миллионов членов.

В чем действительно виновата КПСС? В том, что начиная со своего основания и вплоть до смерти Сталина и даже позднее КПСС ошибалась вместе со всем человечеством, веря в утопическое коммунистическое общество и в то, что его должно установить насильственно. Сегодня легко утверждать, что наши деды были неправы, но чтобы убедиться в этом, понадобилось две трети века. Самая последняя по времени «вина» КПСС периода застоя в ее неэффективности как руководящей группы страны. Измениться ей мешали догмы, унаследованные от героического ее прошлого. Вина КПСС в том, что она позволила себе устареть. Озлобившись сегодня (и осмелев по разрешению Генерального секретаря КПСС, вот парадокс!), обыватель склонен мстить КПСС за ВСЕ. Это ВСЕ сам обыватель не в силах сформулировать. За удержание очень большой власти очень долгое время? За коррупцию ее лидеров? Но «коррумпирование» (так у вас говорят?) не есть специфический порок лидеров КПСС.

Коррупция не связана с идеологией. Обвинения в коррупции предъявляются во всем мире ежедневно властям всех политических направлений и ориентации. КПСС виновна в «преступлениях» Сталина? Но КПСС пострадала от его «преступлений» больше, чем непартийный народ…

Куда легче начать с конца и ответить на вопрос, в чем КПСС не виновата. Имею смелость заявить, что в несчастьях, и трагедиях, и крови последних пяти лет она не виновата. Если она и участвовала составным элементом в социальных волнениях 1985–1990 гг., то вину следует возложить на другие, уже «демократические», но экстремистские силы, бездумно столкнувшие советское общество в нигилизм. Как бы там ни было, самое умное сегодня — забыть о вине КПСС и срочно спасать Советское государство, разрушением которого все советское общество, все социальные слои исступленно занимались последние пять лет. Не соображая, что делают. Думая, что убивают идеологию, убивали государственность. К сожалению, структура КПСС во многом служила и структурой государства. «Сведение счетов» вообще занятие разрушающее, нездоровое, оборачивающееся и против тех, кто нападает, мстит, и против тех, кто защищается. Теряют в конечном счете все.

— Тебе не кажется, что ты играешь на руку компартии?

— До компартии мне дела нет. Я с ней никак не связан. Единственным настоящим советским коммунистом, встреченным мною в жизни, был мой отец. Выслужившись из солдат до старшего лейтенанта, он был маленьким коммунистом, одним из миллионов, и если считать привилегией комнату в 20 квадратных метров в коммунальной квартире в рабочем поселке, то наша семья была привилегированной. Компартию пусть защищают другие. Однако не для того советский народ по инициативе честного Горбачева начал сваливать с плеч партийную аристократию, чтобы немедленно вскочила к нему на плечи компания университетских профессоров, писателей, журналистов-депутатов (в одной только редколлегии «Огонька» — пятеро народных депутатов СССР!), член-корреспондентов и академиков (пятеро в Государственном совете!). Нет, я не защищаю компартию, но предостерегаю мой народ от новой опасности, от опасности полного захвата власти буржуазией знания. Эти люди готовят моему народу небывалое после революции 1917 г. перераспределение богатств в стране. И намерены лишить «40—50 миллионов лентяев» даже того скудного прожиточного минимума, который поддерживал их существование при застое.

Завлекая мой народ блестящим призраком будущего капитализма, компания доцентов, журналистов, срочно вышедших из партии авантюристов, размахивает магической формулой рынка. Не желая сказать моему народу, что богатства и уровень жизни западных стран достигнуты ими не при помощи магической формулы рынка, не единожды, но ПОСТЕПЕННО — НАКОПЛЕНИЕМ, СОБИРАНИЕМ, НАСЛОЕНИЕМ БЛАГОСОСТОЯНИЯ. Что у нынешнего поколения советских людей благосостояния не будет — они народу об этом не говорят. Не хотят они заявить во всеуслышание (но проговариваются) и о том, что непременным условием рыночного процветания будет узаконенное отстранение от участия в процветании значительной части населения. Так обстоит дело на Западе, так это будет ив СССР. И даже будет много хуже. Ибо если процветание западных обществ достигнуто за счет нескольких факторов: 1. Эксплуатации стран «третьего мира» (Запад скупает у них сырье за бесценок). 2. Эксплуатации планеты с помощью современных технологий. 3. Несправедливой эксплуатации части своего собственного населения (содержание около 10% трудоспособных на режиме безработицы, недоплата старым, слабым, малоквалифицированным, молодежи). В СССР же, где отсутствуют технологии для эксплуатации планеты, а природные ресурсы — свои, единственным объектом эксплуатации окажутся эти самые, заклейменные Федоровым «40–50 миллионов лентяев». И советские бедные будут много беднее западных бедных. Советские же безработные будут нищими.

Моему народу за всю его историю не пришлось еще познакомиться с буржуазными политиканами и их нравами и методами. КПСС и партократия были авторитарными администраторами. Советского человека ждет множество обманов и разочарований, ибо завлечения, соблазны, обман есть операционные методы демократической системы. И эти методы немногим благороднее принуждения. Советский народ должен понять, что партократия — его вчерашний враг, новая буржуазия — враг сегодняшний.

— Какой выход ты предлагаешь?

— Советское государство умирает. Беззаконие и безвластие достигли катастрофических размеров. Уже в статье от 20 октября 1990 г. в «Комсомольской правде» (увы, варварски сокращенной редакцией) я говорил о необходимости отказаться от «борьбы за власть в падающем лифте». Наша Родина в смертельной опасности. Поверх классовых, национальных и политических различий следует обратиться ко всем, кому дороги наш уклад жизни, наша история, прах наших предков в нашей земле: прекратите безумное саморазрушение! Советский народ переживает период малодушия и неверия в себя. В эпоху мазохизма ввергла его неопытная и жадная до власти советская буржуазия, стремящаяся оттягать власть у уходящей с политической сцены коммунистической аристократии. Бездумно и бездарно взявшись разрушать все структуры советской жизни одновременно — историческую, политическую, социальную, экономическую и психологическую,— советская радикальная буржуазия привела нашу Родину к краю пропасти. Необходимо остановить страшную болезнь малодушия. Она грозит гибелью Советскому государству и неисчислимыми бедами советским людям. Все здоровые силы советского народа обязаны объединиться для спасения Народа, Родины и Государства. Политические партии, объединения и группировки должны временно прекратить всякую политическую борьбу. Опасно существующее в стране многовластие должно быть немедленно устранено. В частности, прежде всего должно быть устранено двоевластие в самой Москве. Самозваное правительство Российской Федерации, находящееся в состоянии фактического мятежа против правительства СССР, должно немедленно самораспуститься. В противном случае Президент СССР властью ему данной обязан арестовать самозваное правительство. В том случае, если Президент СССР окажется не способен устранить многовластие, здоровые силы советского общества обязаны образовать комитет общественного спасения. К.О.С. должен быть образован представителями общественности, пользующихся доверием и авторитетом различных территориальных, национальных и профессиональных групп СССР.

В него должны войти в обязательном порядке высшие религиозные лидеры мусульманских республик, католические, протестантские и ортодоксальные священники, представители армии, представители профессиональных групп (в частности, тяжелых профессий — шахтеры, сталевары, железнодорожники), так же как ветераны войны, отцы и матери многодетных семейств, и, разумеется, крестьяне. То есть в Комитете должен быть впрямую представлен советский народ, а не боссы буржуазии, не замы, профессора и академики. Такой способ представительства называется прямой демократией.

Под лозунгом «Одна страна! Одна Родина! Один народ — советский!» комитет общественного спасения обязан прежде всего установить порядок в стране. Для этого он должен от имени народа обратиться к армии с просьбой выполнить ее священнейшую обязанность — защитить советский народ в эти смутные времена, защитить Советское государство от распада.

— Все это звучит как подстрекательство к сильному режиму.

— Именно так.

«Советская Россия», 30 января 1991 года

Эдуард Лимонов

беседовал Джон Глэд • Париж, 15 декабря 1988 года

— Разрешите говорить откровенно. Меня иные спрашивали: «С какой стати вы вздумали у Лимонова интервью брать?!» Я разговаривал с немецким славистом Вольфгангом Казаком, который издал энциклопедию русской литературы. Он сказал: «Лимонова у меня нет. Кому-то он нравится, а мне нет». Какие к вам упреки? Ну, первое — похабщина. Второе, что это реализм, традиционный реализм XIX века.

— Собака лает — ветер носит. Это о писателях. Казака я не знаю. Пусть выбирает что хочет, мне что. Я к этому серьезно не отношусь.

— А как писатель доказывает себя в эмиграции?

— Я себя доказал вне эмиграции. У меня вышло девять книг в переводе на французский. Начал я в конце 1980 года. На сегодняшний день мои книги опубликованы на восьми языках.

— А почему это вне эмиграции? Даже внутри эмиграции вас больше читают, чем кого бы то ни было другого. Или для вас это в счет не идет?

— Я никогда не пытался быть писателем для эмигрантов и свою первую книгу написал, рассчитывая на публикацию по-английски. Естественно, я не мог написать ее по-английски, поэтому я написал ее по-русски. Но я все равно не думал о русских издателях. Только стечением обстоятельств и сопротивлением американских издателей (сопротивление против нового типа писателя русского, который пишет об Америке, пишет некрасиво, не так, как надо) объясняется тот факт, что «Эдичка» был вначале опубликован по-русски.

— Сколько продали экземпляров?

— Было по меньшей мере два издания. Во всяком случае, трудно проверить, сколько было. В маленьких издательствах никогда не знаешь. Я подписал свой первый контракт на две тысячи экземпляров. Точно я не помню. Потом я подписал второй контракт без указания тиража.

— А как насчет упрека, ну, не упрека, а оценки — «это все-таки традиционный реализм»?

— Да, да, я согласен.

— Согласен?

— Да, согласен. Традиционный реализм, абсолютно.

— Но реализм как бы отжил свой век?

— Нет, я совершенно не согласен. Вы серьезно считаете, что мы живем во времена модернизма? Нет, мы живем скорее во времена постмодернизма, вдали от всех изысков 30-х годов, и также второй волны формализма 60-х годов. И все равно пишущий мир, пишущая Вселенная вернулась опять-таки к тому же реализму, но только он очень разнообразный.

— Для вас пишущий мир — это мир русский, французский или западный?

— Я к нему отношусь (к русскому миру) с большим презрением. То, что пишут мои приятели, друзья и соотечественники, меня совершенно до сих пор не трогало. Возможно, что-то пишется, я не исключаю такую возможность, какими-то молодыми людьми, которых до сих пор не видно, и, может быть, даже опубликовано, но я до сих пор не читал ни одной книги, которая бы меня как писателя остановила и заставила сказать: «Да, вот, черт возьми, как здорово, и я хотел бы написать это». Нет, не было таких русских писателей, за последние лет тридцать я ничего такого не видел, к сожалению. Все, что меня интересует, и все, что вызывает во мне в какой-то мере ревность, это все опубликовано англосаксонскими писателями, даже не французскими.

— Например?

— Ну, я не знаю. Я хотел бы написать какие-то несколько глав, написанных, как у Капоте, или несколько его short stories (коротких рассказов). Даже не все, я очень придирчивый. Еще некоторые стилистические вещи, совершенно невероятные даже, у старого Хемингуэя. Я не принимаю почти ни один из его романов, но какие-то страницы я бы с удовольствием написал.

— А если я напишу о вас в своей книге, что это Трумэн Капоте русской эмигрантской литературы?

— Но это было бы неверно, потому что я не Трумэн Капоте русской эмигрантской литературы и не Генри Миллер, как обо мне после публикации первого романа писала французская пресса и, в конце концов, и американская, и немецкая. Теперь пишут, что Лимонов завоевал свое право быть тем, кто он есть.

— Это каждый писатель утверждает!

— Да, но право на это надо завоевать, а так как я живу во Франции, гражданином которой я являюсь, то я сужу прежде всего по французской прессе. После первой книги они меня сравнивали с Генри Миллером, потом сравнивали с Керуаком, с Буковским…

— С Буковским?

— С Чарлзом Буковским, разумеется. Нет, слава Богу, меня с самой первой книги не сравнивали ни с одним из русских писателей, а сравнивали с писателями «Большой лиги», то есть с писателями Нормального Мира, а не мира эмигрантского или мира провинциального, советского мира.

— Вы начали писать прозу в Союзе или только на Западе?

— Я начал писать прозу в Нью-Йорке, стихи я писал в Союзе. Это часть моей жизни, часть моего творчества, от которого я не отказываюсь, я считаю, что я писал оригинальные стихи, до сих пор не потускневшие со временем. Какое им место надо отдать в русской поэзии, надо ли им отдавать, это не мне судить.

— А почему свой сборник стихов вы назвали «Русское»?

— По названию одной из поэм, которая была написана в 1971 году, написанная как поэма-коллаж, написанная какими-то штампами русской литературы. Это немножко ироническое название. Название книги стихов имело смысл потому, что я ее опубликовал опять-таки только в 1979 году и все стихи, вошедшие туда, были стихами, написанными в России. Поэтому я с большой дистанцией назвал ее «Русское». Конечно, я пользуюсь русским языком и, наверное, буду пользоваться им всегда. Правда, есть еще время сменить язык, и первые мои английские опыты — сознательные и несознательные — не так плохи, во всяком случае, я мог бы писать, но, так как я нахожусь во франкоязычной стране, где-то ситуация несколько идиотская — опять же, все равно переведут, зачем стараться? По-французски я, наверное, никогда писать не смогу — это для меня сложный язык. Мировосприятие у меня как-то не принадлежит никуда. Я сам по себе, Россия сама по себе. Африка сама по себе. А русские писатели — ну, и черт с ними. Они мне не интересны, иногда мне даже стыдно за этот неинтерес. Они, очевидно, это тоже понимают, и между нами вот такая ситуация. Я все равно остался один, несмотря на временные дружбы с определенным количеством русских писателей, в том числе с Сашей Соколовым. Мы никогда не были, в полном смысле этого слова, друзьями. Но мы были как бы два аутсайдера в литературе. Сейчас он все меньше и меньше аутсайдер, и я думаю, что в будущем его ожидает определенная слава и место в жизни и обществе как главы определенной школы. Я так думаю. Но я все равно остаюсь аутсайдером.

— Ну, вас ваши современники так не воспринимают. Вот Вайль и Генис сказали, я цитирую по памяти: Лимонов и иже с ним… такая группа обязательно должна быть в любом маленьком и среднем российском городке, это как почта или столовая. Я оставляю вопрос качественной оценки, но они тут оценили вас как своего, не как аутсайдера, а именно как глубоко своего, и отсюда может быть и осуждение.

— Во-первых, они говорят не о писателе Лимонове, но о Лимонове герое романа «Молодой негодяй». Во-вторых, Россия и эмиграция — все-таки слишком провинциальны, чтобы оценить и понять, что я делаю. Самую лучшую оценку я всегда получал и буду получать от критики любой иностранной французской, немецкой, голландской, греческой, черт ее, на всех языках. Я редко имею отрицательную критику. Напротив, на Западе, то есть большинство мира меня воспринимает как надо. И только небольшая часть его, на мой взгляд, сама запутавшаяся, не знающая ни куда идти, ни куда лезть, ни что делать… то есть русская, меня не принимает.

— Но получается довольно противоречивое положение: человек, который отказывается от русской литературы, от русской традиции, который пишет с самого начала для заграницы, все-таки пишет по-русски. Вы сколько прожили за границей до того, как написали «Это я — Эдичка»?

— Меньше двух лет.

— И сколько вам лет было, когда вы уехали?

— Мне было двадцать девять.

— Но все-таки два года и двадцать девять лет? Это русское должно в большей степени наличествовать?

— Речь идет о душе, мы тут говорим о чем? К чему я принадлежу, кто я такой? Это определить никогда не будет возможно до точности. Я вам говорю, что я не русский, и я был и родился таким, какой я есть. Есть люди, которые принадлежат к толпе. Я не принадлежу.

— Россия — толпа?

— Народ — всегда толпа, здесь тоже толпа. Я пишу свои книги по-русски, но к толпе ни к русской, ни к французской, ни к американской никогда принадлежать не буду. Книга всегда аутсайдер, который ходит среди людей, ходит, все равно ему скучновато среди них. Они меня не любят. Ну, так этим гордиться надо. Многих не любили, как раз самых лучших, вот что доказывает история.

— Это не первое мое интервью и даже не двадцатое, и каждый, с кем я говорю, себя считает аутсайдером. Я брал интервью у Зиновьева. Он жаловался, что вся заграница его признала, а русская эмиграция — нет. Горенштейн — то же самое. Синявский тоже считает себя аутсайдером… Если все аутсайдеры, все «вне», то кто же «в»?

— Не знаю, Джон, я могу говорить только о себе. Я вам говорю то, что я чувствую, то, что я вижу, и у меня, наверное, оснований куда больше, чем у какого-нибудь Горенштейна или кого бы то ни было. Я думаю, что у Зиновьева есть определенные основания быть аутсайдером. Но в любом случае куда меньше, чем у меня. Я — пария русской или советской литературы, я — пария по множеству причин. Я не могу принять позицию Господа Бога, посмотреть сверху и сказать: да, вот они более аутсайдеры, я менее. На своем аутсайдерстве настаиваю, потому что оно evident — самоочевидно.

— Нет, я не оспариваю то, что вы говорите, я просто говорю, что это относится и к другим. Может быть, к вам, пожалуй, в большей степени, чем к другим.

— Технологическая революция сделала возможными перемены совершенно невероятные. Сейчас, когда publishing business (издательское дело) становится все более интернациональным, основных авторов в мире считают на пальцах, так же как и художников, и их продают везде. На Франкфуртской ярмарке продается автор сразу в 20 стран или в 25. Вот если взять английских авторов, к примеру Лоуренса Дюрелля, он живет десятилетия на юге Франции, или Грэм Грин например. Никто не называет их эмигрантами, никто не удивляется, почему они живут здесь во Франции и почему они пишут по-английски. Они находятся на расстоянии пары часов лета до Лондона, а я нахожусь на расстоянии 3 часов лета до Москвы, так вот what is the difference (какая же разница)? Никто их не спрашивает: «почему вы пишете до сих пор по-английски? Почему не перешли на французский язык?» Меня спрашивают, и это нелепо. Я уверен, что это все остатки старого восприятия, русский писатель обыкновенно воспринимался вроде китайского писателя, который приехал на Конгресс в кепке со звездой. Я нет. Я родился в Европе. Я европейский писатель. Тургенев всю жизнь жил во Франции, Гоголь жил двадцать лет в Риме. Гоголь был русским писателем. (Как он мог жить 20 лет в Риме и никогда не написать ничего о Риме — это для меня загадка.) Я живу и пишу о том, что происходит во Франции,— я только что издал книгу рассказов в издательстве «Рамсей», которая называется «Les Encidents Ordinaires» («Обыкновенные происшествия»), и там действие происходит где угодно — в Ницце, в Париже, в Нью-Йорке, но не в России. Я живу сейчас в Париже дольше, чем я жил в Москве. Вот факты. Набокова когда-то спросили: кто он, что-то о его гражданстве. Он сказал: я — десятилетний американец. Он имел в виду, что прожил в Америке 10 лет. Вот моя жизнь уже 15 лет вдали от России. 15 лет я человек Запада. Но проблемы face to face (лицом к лицу) с новым миром у меня никогда не было, люди везде одинаковы. Big deal! Language is nothing! (Подумаешь! Язык ничего не значит.) Тут есть что-то другое, куда глубже, проблемы жизни, понимания, и нет страха перед Новым Миром.

— «Язык ничего не значит» — это смотря для кого. Мы говорили о Соколове, я не представляю себе Соколова вне русской стихии.

— Но я не такой писатель. Я не сказитель, но возможно переводить мои вещи с большим, большим коэффициентом энергии, сохраняя все качества.

— Я непременно должен спросить: все ваши книги автобиографичны? Эдичка и есть Лимонов на сто процентов?

— Конечно, это автобиографическая книга, безусловно. Я ее писал и жил одновременно — главу за главой, и я ее написал и не вышел из этого периода, к моменту окончания книги и еще год или полтора я был еще этим Эдичкой. Но, как мы все знаем, в каждом из нас, каждое мгновение, сменяется масса личностей.

— Но то, что описывается в трилогии, так оно и было? «Эдичка», «Записки неудачника», «Подросток Савенко»…

— «Подросток Савенко» — книга чуть сложнее, потому что она отстояла от меня, эту книгу я писал почти через четверть века после событий. Ну да, она автобиографическая, даже до степени того, что я сохранил многие имена, большинство имен, которые помню. А какие-то я просто забыл, так я их заменил. Но книга — безусловно не слепок реальности, это какая-то реальность, как я это понимаю в момент написания.

— Ну, разве писатели в этом плане по-другому относятся к своим книгам? Возьмем Набокова, который был довольно скрытный человек. Им руководило ощущение игры. Можно то же самое сказать о Борхесе. В вашем случае я вижу попытку исповедаться. Критик, который будет читать их, который будет отрицательно относиться к ним, скажет, что это эксгибиционизм. Что вас побудило начать писать в 31 год?

— Начать писать прозу? Недаром я писал столько лет стихи. Это было единственное мне доступное средство завоевания мира. Не мне об этом говорить — это психоанализ, это чем угодно можно объяснить, но для меня это было важно, это было единственное, что я могу представить Миру. Продать.

— Попытка самоутверждения?

— Не попытка, а акт.

— А если бы вы не смогли эмигрировать?

— Трудно себе представить, какова бы была моя жизнь, но я думаю, что в любом случае она бы не была обыкновенной. Я уехал, скорее всего, из-за чувства отчужденности от места, где я жил, от людей, с которыми я находился, из желания найти другую судьбу.

— Это понятно, но если бы не удалось? Вы бы все равно писали?

— Конечно.

— Переход от стихов к прозе был как-нибудь обусловлен эмиграцией или это было случайно?

— Я думаю, в новых условиях я оказался сразу под многими стрессами, под ударами шока соприкосновения с новой действительностью, личными какими-то неприятностями, хотя они, может быть, для другого человека ничего бы не значили. Совокупность всех этих причин побудила меня перейти к прозе. В то же время уже можно найти в моих вещах начала 70-х годов элементы перехода к прозе, в той же поэме под названием «Русское» — не в книге, а в поэме, входящей в этот сборник. Она написана совершенно прозовыми кусками. Позднее я написал поэму «Мы — национальный герой». Она тоже написана кусками прозы. То есть это был, очевидно, уже начавшийся процесс, который под действием новых обстоятельств, новой действительности убыстрился. Надо было вместить новый опыт, а старый жанр отказывался вмещать новое. Поэтому я отбросил старый жанр и стал писать по-новому.

— Как правило, эмигранты ощущают, что они что-то необычное испытали. Для них — это шок, и они хотят как-то об этом рассказать, и это понятно. Но дело не только в этом. Есть что-то в эмиграции, что побуждает людей писать, и не только мемуары. Среди эмигрантов писателей больше, чем можно было бы ожидать, и не только потому, что многие писатели выехали на Запад. Многие начали писать, уже будучи за границей, и это верно в отношении не только третьей волны.

— Понятия не имею. Ничего не могу сказать. Я был уже достаточно известным поэтом в Москве. В моем творчестве последовало продолжение, вообще я начал писать в 15 лет.

— Но теперь это главное?

— Теперь это не только средство существования, а средство сообщения с Миром, это как угодно. Это естественно.

— Это я понимаю. Писатель, лишенный возможности печататься у себя на Родине, хотя бы в чисто коммерческом смысле, это как бегун, который должен бежать на одной ноге.

— Я абсолютно не согласен. Потому что я, например, живу во Франции исключительно уже на доходы литературные, уже с самой первой книги, с ноября 1980 года, и не многие французские писатели живут на доходы от литературы, или они преподают в университете, или они работают журналистами в газетах, или всё вместе. Живущих на литературные доходы в этой стране очень мало, несколько сотен человек, буквально. А я живу. И все больше и больше зарабатываю. То есть я считаю, что мои книги очень интересны людям, интересны потому, что они сразу в трех измерениях — об Америке, и о Советском Союзе, и о Франции, о чем угодно. Это широкий мир, это мир современного человека. В 85-м году на франкфуртской ярмарке было продано всего семь французских книг. (Об этом писала газета «Монд».) Среди семи была моя. Я себя считаю писателем интернациональным, какие-то мои книги продаются хуже, какие-то лучше, но почти все переводятся на многие языки и покупаются во многих странах. Здесь во Франции мой первый роман был воспринят именно как опыт жизни европейца в Америке. Шок европейской культуры в соприкосновении с американской. Моя первая книга воспринималась как «Путешествие на край ночи» Селина. Это, так сказать, «европеец в других областях планеты и его приключения». Я все больше делаю денег в совокупности. В Соединенных Штатах мне мало до сих пор платят, меня мало покупают, хотя пресса реагирует все лучше. Например в Германии, с первой же книги, я очень хорошо продавался, и было издание в paper back (мягкой обложке) как в США, так и в Англии.

— Как обстоят дела с доходами? В какой стране больше и с какого языка лучше?

— Это зависит от книги.

— Некоторые писатели мне говорили, что основной свой доход они получают скорее от французских изданий, чем от английских или немецких.

— Я продавался лучше всего в Германии. Первые годы большая часть денег шла из Германии.

— А теперь?

— Это зависит… Вот сейчас я продал издательству «Фламарион» новую книгу за большие деньги. И это только за французские права. Я думаю, что постепенно приобретается какая-то репутация, добавляется одна книга к другой, известность к известности.

— А не может ли случиться обратное, что многописание приводит к некоторой книжной инфляции? Солженицын, например, столько написал, что трудно себе представить такого читателя, который бы все это прочитал.

— С ним проблема другая совершенно, у него мегаломания историка-философа, претензии перевернуть мир, или что-то там он собирается делать. Он пытается доказать свою точку зрения и, обосновывая ее, пишет безумные книги по полторы тысячи страниц. Я никогда этого не делал и делать не буду. Ни одна моя книга по-русски не превышает трехсот страниц, никогда еще я не вышел за эти пределы. И они, кстати, становятся все меньше и меньше, что доказывает, что я могу выразить то, что я хочу, все меньшим количеством средств. Но его книги разбухают, у него другое дело, он скорее относится к категории социологов, философов, которые почему-то пытаются неразумно, на мой взгляд,— растрачивать свой талант, пытаются себя уложить в пределы романа. Ему надо писать эссе, а не безумные «узлы» или «колеса». Все это скучно, ужасно скучно и глупо.

Я обычно продаю уже готовые рукописи. Я считаю себя нормально развившимся писателем, то есть я прошел школу поэзии, перешел к прозе, написал первую книгу, очень талантливую и совершенно непрофессиональную, слава Богу. Потом написал вторую, третью. Никто не думал, что я их напишу. Я написал, я преодолел какие-то определенные кризисы, которые, наверное, у всех писателей бывают, и теперь я очень многое могу.

— Ну, а если бы вы должны были охарактеризовать себя как прозаика?

— Ну, это сложно, я не литературовед, я не критик, я не знаю. Я узнаю, что я делаю, читая критику на мои книги. Тогда я начинаю понимать.

— Критика помогает?

— Помогает определить себя. Я не знаю, помогает ли она писать или нет. Писать непосредственно — нет, конечно, не помогает, но помогает определить путь, по которому идешь, понимать что-то, даже не глядя далеко на много книг вперед. Но хотя бы определить свое место, кто я такой, хотя бы временно. В прошлом году была статья в «Nation» по поводу моей книги «His Butler's story». Ее автор Эдуард Браун. Я ее с удовольствием прочел, это была не просто журналистская статья.

— Эдуард Браун — славист, а не типичный критик.

— Не типичный, вот поэтому это и интересно, и он все-таки вышел за пределы славистики. Вот я для себя в этой статье чувствую массу вещей, мне было интересно.

— Например?

— Например, его утверждение, что две книги американского цикла — «Это я — Эдичка» и «Записки неудачника», и две книги русского цикла — «Подросток Савенко» и «Молодой негодяй», что и в тех и в этих есть определенная позиция, отрицание истэблишмента. Я это знал давно, но он как-то собрал это все вместе и действительно показал, что это всегда позиция антиистэблишмента. Она была у пятнадцатилетнего героя, подростка Савенко, она осталась той же самой у тридцатилетнего, у человека, живущего в Нью-Йорке и служащего у мультимиллионера.

— Я помню, Эдуард Браун на конференции по русской литературе в эмиграции в Лос-Анджелесе в 1981 году себя назвал «внутренним эмигрантом»… Почему вы решили жить во Франции, а не в Америке?

— Потому что в Америке у меня не было возможности публиковаться, мой первый издатель был французский, поэтому я приехал сюда.

— А то вы бы остались в Америке?

— Я бы остался в Америке, безусловно, никакого сомнения.

— В Нью-Йорке?

— В Нью-Йорке, да.

— Только в Нью-Йорке?

— Только в Нью-Йорке. Я люблю большие столицы.


Джон Глэд
«Беседы в изгнании:
русское литературное зарубежье»
/ серия: «Популярная библиотека»
// Москва: «Книжная палата», 1991,
твёрдый переплёт, 320 стр.,
тираж: 40.000 экз.,
ISBN: 5-7000-0294-9,
размеры: 205⨉140⨉__ мм

Апрельские тезисы

интервью с самим собой №3

— Советская интеллигенция все больше тебя не любит. Книг твоих они не читали, слышали краем уха о первом твоем «скандальном» романе, но твои «консервативные» статьи в советской печати их все больше возмущают.

— Я отвечаю им взаимностью. Советская интеллигенция все больше возмущает меня. 13 апреля зашел я в парижский магазин «Глоб». В магазине же, оказалось, происходит встреча с советскими писателями. Седовласые Анатолий Приставкин, Лев Разгон сидят, жалуются на то, как ужасна жизнь в СССР, и перечисляют заслуги группы «Апрель». Прогрессивная, замечательная, получается, группа «Апрель», одни белоснежные поступки. И Вацлава Гавела они защищали в свое время (того самого, который только что обратился к НАТО с просьбой принять Чехословакию в члены организации), и на литовском каком-то форуме, приглашенные Ландсбергисом, они присутствовали, и против интервенции «черных омоновцев» выступили, и в Ереване они были. Короче, кого модно осудить, они осудили, за кого модно заступиться — заступились. И их, таких белоснежных вчерашних советских писателей, вышедших из СП и вступивших в «Апрель», уже 500 человек только в Москве. «Во всем виноваты ОНИ, вы понимаете, о ком я говорю,— обратился Приставкин к собравшимся,— СИСТЕМА». «Над Москвой — черное небо»,— уточнил Лев Разгон. И пустился в воспоминания о лагере.

Не вынесла моя душа. Из заднего ряда гаркнул-таки: «А чем вы занимались до 1985 года?! Вы и были эти самые ОНИ, вы же были и СИСТЕМА. Это вы, вместе с такими, как вы, виноваты в том, что сегодня над Москвой черное небо. Между прочим, не по своей воле, но следуя движению, начатому Генеральным секретарем КПСС, вы — взрослые дяди — перевернули пиджаки, вышли из СП и КПСС, приезжаете сюда и стучите здесь на свою Родину».

«Фашист!» — закричал Лев Разгон. За моей спиной тип с грузинским акцентом поддержал его: «Фашист! Вывести его!» Если ты не согласен с их позицией и говоришь им всего лишь, что они оппортунисты, они тебя тотчас же объявляют фашистом. В газете «Куранты» некто Александр Иванов назвал мои статьи «бумажками с интеллектуальной помойки. Пусть даже и с парижской». Не умея полемизировать с идеями, бессильные, они впадают в истерику и кричат. Вот этот-то крик и выдает их. Словарь шестидесятилетних дядей выдает их.

— Ты бросил им «стучите на свою Родину». Это требует пояснения. Что ты имеешь в виду?

— То, что от Солженицына и поныне «прогрессивная» советская интеллигенция изображает свою страну чудовищно негативно, с мазохистской радостью демонстрируя ее язвы и болезни иностранцам. И мнимые болезни, и настоящие. Это нездоровое поведение. Заметил ли ты, что любимый персонаж, «герой» перестроечной журналистики — это предатель или стукач. Вспомни публикацию «мемуаров стукача» в нескольких номерах «Огонька». Позднее тот же упоенный собой стукач Александр Экштейн появился в программе «Взгляд». «Совершенно секретно» с удовольствием напечатала отрывки из книги мемуаров предателя Аркадия Шевченко и т.д. и т.п. Тут есть над чем подумать психиатру. А что, если часть советской интеллигенции, следуя традиции Курбский — Радищев — Чаадаев — Герцен — Кравченко — Солженицын, самовольно продолжила ее Александром Экштейном и Аркадием Шевченко, заблудилась и отождествляет себя с фигурой предателя и стукача?

— Как ты относишься к итогам съезда Верховного Совета РСФСР?

— Шизофренические. Как итоги голосования в шиздоме. Депутаты собрались для того, чтобы убрать Ельцина с поста Председателя Верховного Совета РСФСР, но вместо этого поступили прямо противоположно — дали ему чрезвычайные полномочия и возможность (за отсутствием конкурентов) стать Президентом России в июне этого года. То есть результат — худший из возможных. Двоевластие в самом центре будет продолжаться, законы, издаваемые Горбачевым, будут сталкиваться с законами, издаваемыми Ельциным, хаос и дезорганизация еще усилятся. И никакие реформы, подчеркиваю, НИКАКИЕ, даже самые гениальные, в такой обстановке осуществить будет невозможно. Будет еще один президент. Параллельное правительство РСФСР уже существует с мая 1990 г. (Заметил ли ты, что именно с этого момента резко усилился хаос в стране со всеми последствиями?) Борясь с партократией, создали множество лишних правительств и лишних президентов. Разглагольствуя о необходимости уничтожения коммунистической бюрократии, уже удесятерили управляющую касту. Два царя в Москве, множество царьков в Тбилиси, Ереване, Вильнюсе, Моссовете, Ленсовете… это и есть, граждане. Смутное время! Понимают ли депутаты РСФСР, что они натворили? Понимают ли депутаты, что они легально санкционировали многовластие и, значит, хаос?

— Выскажись ясно, ты за кого? За Горбачева? Против Ельцина?

— Лично мне не близок ни тот ни другой. Но за Горбачевым — несомненное право первенства власти. Я же сторонник законности, до тех пор пока она возможна. Сегодня — Горбачев законная власть. Ельцин при живом Президенте СССР всегда будет лже-Дмитрием. Однако следует понимать, что оба — и Горбачев, и Ельцин — провинциальные политики «второй зоны» (так у нас говорят во Франции), люди без собственных идей, функционеры власти. Профессионалы внутренних партийных интриг, оба они — ЗАПАДНИКИ, и оба (вот насмешка!) — глубокие провинциалы, Горбачев из Ставрополя, Ельцин из Свердловска. В провинции встречаются люди с большими талантами и с характером, спору нет, но вот вопрос, что оба вождя «демократов», и бывший Горбачев, и нынешний Ельцин, знают об импортном этом предмете, о демократии? Не владея иностранными языками, не живя никогда за границей (то же можно сказать о Ельцине), Горбачев наверняка имел в 1985 г. очень слабое представление о той ДЕМОКРАТИИ, которую собирался насадить в СССР при помощи перестройки. (Западник Петр Первый, тот дружил с иностранцами в Москве, говорил по-немецки, ездил в Европу учиться, работал на голландских верфях, Петр знал, какое западничество ввозит. Потому усилил Россию.) Доверясь «спецам» профессиональной буржуазии, Горбачев позволил им неразумно разрушить все структуры советского общества одновременно: историческую, политическую, социальную, экономическую и психологическую. Результат шести лет разрушительства: Советское государство умирает, старая экономическая система разбита вдребезги, а новая не построена. Беззаконие и безвластие достигли катастрофических пропорций. Горбачев очнулся в ужасе и уже не очень уверен в том, что лекарство «демократия» применимо к больному СССР. Слабый Горбачев пытается быть твердым.

«Спецы»-демократы (они же радикалы перестройки) тотчас оставили один за другим Горбачева (сбежали с тонущего корабля) и нашли себе Ельцина. Ельцин так же некомпетентен в мире идей, как и его соперник. У Ельцина так же нет своих идей, как их нет у Горбачева. (Разве что назвать «идеей» его давний популистский жест — отказ от персонального автомобиля.) Дезертиры-демократы (в сущности, дважды дезертиры, ибо первый раз они дезертировали с профессорских кафедр совпартшкол, с должностей замов, из КПСС) принесли Ельцину свою ИДЕОЛОГИЮ: «рынок», «права человека», «демократизация» и пр. Таким образом, смена Горбачева на Ельцина во главе государства (если она состоится) будет, по сути дела, фиктивным новшеством, ибо за Ельциным стоят те же идеи и, что еще хуже, те же люди. Бывший экономист номер один у Горбачева, мадам Заславская,— сегодня персональный советник Ельцина. И ба, знакомые все лица за плечами нового вождя: Юрий Афанасьев, Гавриил Попов, Георгий Арбатов, Олег Богомолов, Федор Бурлацкий, «примкнувшие иже с ними», как красиво выражались при застое… Даже если Ельцин-функционер окажется энергичнее Горбачева-функционера, метод лечения больной страны останется тем же. Будет лишь усилена доза лекарства. «Больной болеет,— говорят «демократы»,— поэтому следует продлить лечение нашим методом, не пугаться и не дергаться, без колебаний увеличить дозу лекарства, и он выздоровеет. Выбросьте из головы и мысли об обращении к другим средствам и к другим докторам!» — «Но больной болеет шесть лет!» — возражают неверующие Фомы. «За шесть лет, вспомните, с 1917 по 1923 г., например, произошли две революции, гражданская война прогремела, начался НЭП, а у вас больной все болеет. Так когда же он выздоровеет?! Он уже умирает, хрипит, а вы все настаиваете: «Еще больше наших лекарств ему в глотку, и он встанет и побежит, здоровый!»

Лично я хотел бы, чтобы Ельцин как можно быстрее получил желаемую им власть, раз уж здоровые силы оказались не в силах его остановить. И точно так же быстро чтобы слетел он навсегда с вершины власти. И с ним ушли бы бездарные самозваные доктора, бывшие руководители партийных школ, срочно перекрасившиеся в антикоммунистов, Афанасьевы, одним словом. Почему я хочу, чтобы это случилось быстро? Дабы народы СССР меньше мучились и страна бы раз и навсегда избавилась от демократических иллюзий. В том, что в течение года после прихода Ельцина к власти следует ожидать многомиллионных манифестаций с требованием его ухода (как сегодня шахтеры требуют ухода Горбачева), я не сомневаюсь. Страна сметет Ельцина, когда увидит, что он не способен ничего дать. Никакие «пиночетовские» замашки Ельцина ему не помогут. Страна очень озлоблена уже сегодня и в течение года озлобится вдвое.

— Ты такой отчаянный противник демократии?

— Я противник насильственного насаждения строя, чуждого национальным характерам и историческому пути развития народов, населяющих СССР. Демократия вовсе не универсальный общественный строй, годный под всеми широтами и для всех народов. Демократия — это система, сложившаяся исторически в некоторых странах Западной Европы (и ее спейс-колониях, таких, как Соединенные Штаты Америки) и работающая только там. Демократия есть система удержания власти самым гражданственным классом — буржуазией. Она не лучше, не надежнее (вспомним, что Гитлер в 1933 г. был избран большинством голосов, демократически), не прогрессивнее других систем, не идеальна даже для политического климата Западной Европы. Это их система. Искусственно, перескочив одним прыжком через историю, насадить демократию невозможно… Когда говорят, скажем, об Индии, называя ее «самой крупной демократией в мире», меня с души воротит от лживости определения, ибо индийская демократия — чистейший вымысел. Эта страна управляется брахманскими кланами (клан Неру лишь один из них), соперничающими между собой. Политические убийства в индийской демократии — норма. Во время каждых «демократических» выборов погибают сотни людей. Фиктивна и недавняя «победа демократии» на Филиппинах. Там клан Акино боролся против клана Маркоса в нескольких поколениях, пока не сломал его. В 1980 г. во время «демократических» выборов на острове Ямайка погибло около семисот человек. «Демократические» противники обстреливали манифестации друг друга из автоматического оружия. Израиль, где ежедневно отстреливаются арабы — граждане последнего сорта, больше напоминает рабовладельческую республику. Если все эти нравы называются демократическими, то остается только развести руками… В разудалой стране Грузия, модно величающей себя конечно же демократией, все новые лидеры почему-то носят знакомые клановые фамилии: Церетели, Чхеидзе, Гамсахурдиа. Это клановая феодальная старая система устанавливается на наших глазах, и только называется она модно (социальные моды так же заразительны, как мини- и макси-юбки) — демократической. Что вообще значит слово «демократия»? Оно лишено смысла. Вспомните, что еще недавно существовала Германская Демократическая Республика. Запад, разумеется, восхваляет свою собственную систему и желает мессианически навязать ее всему остальному миру. Когда-то он святой водой, огнем и мечом навязывал всему миру христианство. Сегодня он пользуется мощнейшими прессой, радио и телевидением. Демократия не универсальна, так же как не был универсален коммунизм, хотя он усиленно претендовал на это. Универсальных общественных систем не существует в природе. Желание сделать все страны мира демократиями так же криминально, как попытка сделать мир весь коммунистическим.

— Уже несколько твоих статей появились в «Советской России». Что это значит?

— Это значит, что я свободный журналист, свободный писатель. Я свободен от нового советского сектантства. И потому готов публиковаться в газетах любых направлений, следуя здоровому принципу, что я ответствен только за свой текст. Статью «Что вы сделали с моей страной?» я послал в «Советскую Россию», будучи убежден, что по причине резкости никакая другая советская газета большого тиража ее не напечатает. Когда «Известия» не напечатали (продержав у себя текст более двух месяцев) статью «Душа Ивана Иванова при переходе от социализма…», я, не обидевшись, передал статью в «Советскую Россию». С частью материалов, печатающихся в «Советской России», я абсолютно согласен, с частью нет. Я буду печататься у них до тех пор, пока газета будет меня печатать. (Плюс, спасибо им, они меня не сокращают.)

— Некто профессор Эткинд, ваш из Парижа, назвал (в письме в «Литературную газету») твой первый роман «Это я — Эдичка» «полупорнографическим». И вот автор «полупорнографического» романа сотрудничает в газете «Советская Россия»… Тебе самому не кажется парадоксальным подобное сотрудничество?

— Определение «полупорнографический» я оставляю на совести вышеназванного профессора. Что касается моего первого романа, то это современный роман и, как таковой, он необходимо безжалостен, революционен, безумен, пошл и вульгарен. Так же как революционны, пошлы и вульгарны книги Жана Жэнэ, Хуберта Селби, Генри Миллера, Пазолини, Чарлза Буковского, Вильяма Борроуза, как книги американки Кафи Акер (которой я, кстати говоря, приятель). В 1984 г. критик «Интернэйшнл Геральд трибюн» Джон Окс именно и поместил меня в компанию вышеназванных писателей, определив это направление, как «грязный реализм». Чем я и горжусь. Мои книги живые. Сегодняшняя литература, да еще в такой тяжелой стране, как СССР, ДОЛЖНА, ОБЯЗАНА быть пошлой и жестокой, как сама действительность. Однако уже мой первый роман, написанный в Нью-Йорке в 1976 г., был одновременно и «просоветским». Герой его бродит по улицам чужого Нью-Йорка, напевая бравую песню гражданской войны — «Белая армия, черный барон…», и высказывает, например, такие вот удивительные предсказания:

«Еще я сказал, что считаю диссидентское движение очень правым, и если единственная цель их борьбы — заменить нынешних руководителей Советского государства другими, Сахаровыми и Солженицыными, то лучше не нужно, ибо взгляды у названных личностей путаные и малореальные, а фантазии и энергии столько, что эти люди явно представляли бы опасность, находись они у власти. Их возможные политические и социальные эксперименты были бы опасны для населения Советского Союза, и опасны тем более, чем больше у них фантазии и энергии. Нынешние же руководители СССР, слава Богу, довольно посредственны для того, чтобы проводить радикальные опыты, но в то же время они обладают бюрократическим опытом руководства, неплохо знают свое дело, а это в настоящее время куда более необходимо России, чем все нереальные прожекты возврата к Февральской революции, к капитализму и тому подобная чепуха…»

Нужны ли еще объяснения причин моего приятия «Советской России»?

— Ходят слухи, что в Москве готовится к печати именно твой первый роман. Ты не боишься, что после его публикации, испугавшись твоей литературной эстетики, «Советская Россия» перестанет печатать твои статьи?

— «Демократы» уже наказали меня за публикацию статей в газете РКП. Журнал «Знамя» в лице Чупринина оповестил меня (через неделю после публикации моей первой статьи в «Советской России»), что подготовленная для четвертого номера журнала подборка моих рассказов снята. Журнал «Октябрь» отказался от запланированной в летних номерах публикации моей книги эссе. «Демократы» наказали меня за мои политические взгляды, с моей литературной эстетикой они, кажется, пассивно согласны.

— Почему «пассивно»?

— Потому что ни единое их издательство не взялось напечатать ни мой первый роман, ни даже более приемлемые произведения… Будет очень сожалительно, если, разделяя мои политические взгляды, «Советская Россия» вдруг решит отделаться от журналиста Лимонова, шокированная эстетикой писателя Лимонова. Надеюсь, что этого не произойдет. Однако, как бы там ни было, моих взглядов и позиций я не сменю. Для меня кажется совершенно естественным принимать сторону моего государства и относиться к его врагам как к своим. Все, что ослабляет СССР, плохо для меня, все, что усиливает,— хорошо. Пещерные расистские национализмы, маскирующиеся под «демократии», есть враги моего государства и его народов, потому я враг национализмов. Точно так же я враг многовластия, откуда бы оно ни исходило и какими бы хорошими побуждениями ни прикрывалось. Против лже-Дмитриев всех мастей следует безжалостно бороться. Я советский патриот, так же как были российскими патриотами авторы «Бородино» и «Войны и мира». Я такой же «империалист», каким был Пушкин. Вспомним, что уже в ранних исторических набросках, написанных для себя, Александр Сергеевич упрекает Екатерину Вторую за то, что она не воспользовалась Французской революцией и последовавшей европейской смутой и не отхватила у Турции Молдавию и Валахию, отодвинув границу до Дуная. По мнению Пушкина, единственное реальное достижение царствования Екатерины — «униженная Швеция и униженная Польша».

«???», апрель 1991 года

Я, Эдичка, советский националист

беседовал Игорь Мартынов

Смелее высказывайте великодержавные идеи — сегодня вы рискуете быть услышанными. (Из призывов к годовщине Великого Октября).

Эдуард Лимонов (Савенко), 47-летний писатель и ярый защитник единого Советского Союза, живёт по-прежнему в Париже. За минувший год в подъезде его дома на рю Тюрем [Rue de Turenne] почти выветрился запах мочи. За тот же срок лимоновские гневные просоветские статьи стойко впитались в московскую прессу, от «Собеседника» до «Красной звезды». Секрет популярности прост: Лимонов не держит камня за пазухой, он этот камень швыряет в публику. Он говорит напрямки, без обиняков и политических условностей. Августовская демократическая победа могла запугать кого угодно, только не Лимонова. Ибо он не какой-нибудь хилый интеллигентишка, он крутой, он не прочь «уехать куда-нибудь в Бейрут или Латинскую Америку, туда, где стреляют, получить пулю в живот за чужое дело, погулять с автоматом, почувствовать свободу и жизнь». Любя танки и «Калашникова», он замышлял убийство президента США и полное уничтожение цивилизации на земле. Сталин, Каддафи, Че Гевара — его вечные боевые спутники. Как знать, может, именно Лимонов смело встанет во главе борцов за сохранение СССР? И получит пулю в живот на своей исторической родине? А пока он сражается с российскими демократами бесконтактно, из своей парижской штаб-квартиры.

— Давно уже назревала конфронтация между нами — национально-патриотическими силами — и «демократами», которых я не считаю демократами. Я — советский националист. Не расовый, не идеологический, а советский. Я за то, чтобы сохранить сильное государство, объединяющее под своим зонтом разные народы. На эту тему было в «Советской России» напечатано «Слово к русскому народу». К сожалению, вещица получилась слабая, я бы написал лучше. А в августе произошла сшибка, но, на беду, не тех и не с теми. Неонационалистам не удалось по-настоящему схлестнуться с «демократами», дорогу им перебежала третья сила, доверенные люди Горбачёва. Они всё испортили. Получилась абортированная, недозрелая революция. Затормозился процесс консолидации новых националистов, произошёл государственный переворот Ельцина и его друзей. Налицо все атрибуты узурпации власти: запрещение неугодных газет, изгнание смелых оппозиционных руководителей (Кравченко, Чикин) с телевидения, из информационных агентств.

— Но, может быть, именно Ельцин теперь встанет во главе националистов? В последнее время он довольно жёстко защищает интересы центра. Именно он поднял вопрос о спорных территориях…

— Он будет пытаться играть роль национального лидера, но не сможет отказаться от демократической идеологии. Демократия предполагает свободный рынок, самоопределение народов, раздробление СССР на несколько государств. Если Ельцин откажется от демократии, то чем он будет отличаться от другого такого же, как он, бывшего секретаря обкома партии?

— Он может поставить на русский национализм.

— Ох… Русский национализм плохо уживается с приватизацией предприятий и капитализмом. Русский самоварно-старушечий-ложечный национализм усилит хаос, но не приживётся.

— Значит, только возрождение мощной империи?

— Империю возродить нельзя, но можно видоизменить.

— Как раз это происходит после путча…

— Ничего в стране не изменилось: страна катится всё в ту же пропасть. Налицо полный бордель. Стало постыдно быть русским, потому что на Западе на русских смотрят как на никчёмную самоубийственную нацию, которая не способна самоорганизоваться. Русских здесь презирают.

— Вы ощущали это на себе?

— Меня-то это не касается…

— Почему вы полагаете, что ничего не изменилось? Ведь на оборонительных позициях Белого дома ощущался совершенно новый революционный энтузиазм.

— Народным энтузиазмом очень легко манипулировать, завтра те же самые люди пойдут толпой против Ельцина, как только убедятся, что тот бессилен. В убеждения толпы я не верю, потому что это всего лишь коллективный психоз; он-то и проявился на московских баррикадах. Люди становятся, как шимпанзе (те в экстремальных ситуациях поступают так же): сбиваются в кучу, ссутуливаются, раздвигают локти. Но ажиотаж пройдёт, они поймут, что у руля остались те же самые люди. 21 августа неизменный Евтушенко печатает на первой полосе «И на танк поднимается Ельцин!» Во мне это вызывает жуткий смех. Евтушенко встречал на первой полосе «Правды» всех правителей. Да и кто поднялся на танк? Человек, который до 55 лет был коммунистом, а потом якобы изменился? Все идеи Ельцина примитивны. Отказался от личного автомобиля? Смех! Назначил себя верховным главнокомандующим? Идиотизм! Он энергичный функционер и харизматический лидер, то есть он умеет влиять на людей. Даже его простая рожа, его грубая мимика вызывают доверие народа. Но как идеолог он — ноль.

— Идеологией займутся другие. Да и нужна ли она вообще?

— А как же! Трагедия государства Российского продолжается, а трагедия заключается как раз в ошибочной идеологии, которую упорно навязывают народу «демократы». За шесть последних лет можно было убедиться, что демократия не есть универсальный общественный строй, что она не работает в условиях СССР, как не работает в Африке, Индии. Чуда не произойдёт, энтузиазма у людей нет. Демократия — это механическое движение кучки профессоров, которые пролистали пару книжек. Я всегда так считал. В моём первом романе «Это я — Эдичка» вы найдёте пророческие мысли: «Если Сахаровы и Солженицыны придут к власти, это будет ужасно». Я оказался прав. Народ насиловать нельзя!

— Сахаров — мёртв. А Солженицын далеко. Может быть, у нас в России слабые популяризаторы их идей?

— Идеи чуждые. Можно, конечно, увлечь романтикой бизнеса несколько миллионов человек. Но остальные? 300 миллионов? Ведь не все же мечтают о собственной ферме! Это неинициативные, вялые люди, которые не привыкли работать. Они вышли из теплицы, где было плохо в смысле удобств, но в целом жить можно. А теперь плёнка порвана, русские вылезли наружу, а там ледяной ветер свищет и бесчеловечный жестокий мир.

— Но раз плёнка-то порвана, значит, обратно ходу нет. Как же вы предлагаете спасаться от ледяного ветра?

— Нужно создать новое советское национальное движение. Это несложно, потому что эмоционально советский национализм существует — как-никак две трети населения на референдуме голосовало за Советский Союз. Обыватели нутром чуют, что опасно остаться без сильной власти. Есть реальность, с которой надо считаться: СССР, Россию беспорядочно населяют десятки народов. Их уже раскачали, разбудили, они эмоционально взвинчены и просто так не успокоятся. Значит, нужны идеи, чтобы их сцементировать.

— Опять идеи, а не проще ли объединиться вокруг менее романтичного, но более понятного общего рынка?

— На «сухой» основе общего рынка не договориться. Разгорячённому сознанию требуются красивые, яркие образы. Идеи! Советскость «в разнообразных формах» существовала на Руси ещё в XIII веке. Это подметил замечательный историк Лев Гумилёв, который проследил, как из монгольско-тюркско-славянского содружества постепенно сложилось Российское государство. Мощные народы распространяют мощное поле и тяготеют друг к другу. Как говорится, «копнёшь русского, найдёшь татарина». Русская цивилизация — результат вековых бурлений природы.

— Как вы себе представляете создание этого «советского национализма»? Методом Жириновского?

— Я не знаком с его программой.

— Он предлагает уничтожать всех, кто отделяется от России.

— Ну что же, во времена ослабления центра окраины всегда норовили убежать, потом центр обретал силу победителя и снова порабощал окраины. О, он будет жестоким — советский национализм! По-другому уже нельзя, люди устали. Скоро возникнет националистическая партия, которая попытается мобилизовать народ популистскими мерами. И обязательно будут репрессии, никуда не денешься. Выбор такой: или несколько тысяч, или миллионы жертв, ибо главный конфликт, спровоцированный «демократами», ещё только назревает. Это война России и Украины.

— То есть вы не верите в бескровное разделение бывшего Союза? И в дальнейшую добрососедскую нормальную жизнь? А ведь вот мы сидим в Париже, в возможной столице будущей объединённой Европы, состоящей из отдельных самостоятельных государств. Разве не достаточно веский аргумент для «развода по расчёту»?

— Вас просто убаюкивают речами про безобидную мирную Европу. На самом деле она патологически воинственна. Во время войны в Персидском заливе весь Запад проявил себя паскудно-милитаристски. Я был одним из немногих, кто высказывался против войны…

— С вами был и М. С. Горбачёв…

— Я считал, что античеловечно забрасывать сверхсовременными бомбами иракцев, почти безоружных, несчастных. Американцы поджаривали целые дивизии! Вот сейчас обнародованы данные: в Ираке убиты 300 тысяч человек.

— Да, но вроде бы сначала Ирак напал на Кувейт?

— Иракцы убили сто кувейтян, не больше. Но, в любом случае, при чём здесь США? Пусть сидят в своей Америке и не высовываются! Разговоры о «новом мировом порядке», которые любят американцы, заведут далеко. Это и есть мечта Адольфа Гитлера! Он тоже хотел просто контролировать половину земного шара, он вовсе не собирался повсеместно иметь свои войска. Сейчас дело идёт к всеобщему контролю над убеждениями. На Западе всё сложнее иметь своё собственное мнение, отличное от общепринятого.

Я об этом знаю по себе. За последнее время я высказал немало критики в адрес западной действительности, досталось и Франции. Вот теперь мои книги здесь, в Париже, бойкотируются; журналисты не хотят писать обо мне рецензии. Так что никакой свободы нет. Всё это блеф, рассчитанный на наивных русских. Дескать, вот мы добрые, свободные и безоружные. На самом деле цель Запада — раздробить и уничтожить СССР.

— Я даже не буду спрашивать зачем. Наверняка чтобы вложить в нашу разрушенную экономику миллиарды излишних долларов…

— Чтобы установить единый мировой порядок! И вместо того чтобы сплотиться перед реальной угрозой, советские продолжают сражаться с мнимыми врагами — с коммунистами. В ходу какие-то дикие сказки про несметные богатства КПСС, про их счета в западных банках. Всё это манёвры «демократов»!

— В ваших статьях поражает неиссякаемый запас трагизма и безысходности. И вот ваша последняя книга издана в мрачной чёрной обложке. Роман «Чужой в своём родном городе». Как обычно, на французском языке. О чём вы поведали французам?

— В книге история моего прошлогоднего путешествия в Россию. Это попытка осмыслить историю эстетически, в рамках культуры, литературы. Чёрная страна, величественная гостиница «Украина» в Москве, полуразрушенная, но всё равно внушительная, построенная великим цезарем Иосифом Сталиным для отдыха проконсулов и центурионов из провинции. Сближение с Римом периода упадка не случайно. Одна из последних сцен книги — воображаемый разговор Ленина со Сталиным. Поскольку я писатель не сатирический, а трагический, то разговор происходит серьёзный. Говорят два великих правителя-циника, а я испытываю нескрываемое восхищение от их жестокой мощи. Ленин признаёт: «Да, Иосиф, ты говорил с акцентом и был никудышный оратор… но тебе досталось, унаследованное с молоком матери, из той области древней, из Месопотамии, от шумеров, от городов, засыпанных раскалённым песком, тебе досталось жестокое умение править. Умение это даётся человеку, который в детстве пас стада на склонах древних гор. Все другие правители, блестящие теоретики, они бы развалили страну. У этого безумного государства, голова которого упирается в Берлин, а ноги купаются в Японском море, был только один шанс — это ты». И в этих словах моего Ленина есть правда. Я очень часто прихожу к мысли, что надо было изолировать некоторых людей в ГУЛАГах, чтобы держать такую огромную страну в едином кулаке. Потому что сегодня мы видим духовных наследников узников ГУЛАГа, которые со злобой растаскивают страну на части. Сохранить страну надо любой ценой! И восстановить прежнее равновесие сил в мире.

— Даже если для этого потребуется сесть на танки и отправиться опять завоёвывать Европу?

— Я бы считал, что это очень неразумно, но в то же время великолепно. Меня бы это по-настоящему восторгало! По крайней мере, это живое действие, за которое никогда не будет стыдно…

Да, в подъезде дома на рю Тюрем почти не пахнет мочой, а 19 сентября с.г. Эдуарду Лимонову вернули советское гражданство. Теперь Лимонов собирается переселяться… Не в Москву, конечно, а в другой, более фешенебельный район Парижа. Я ему искренне пожелал как-то обозначить своё жилище, чтобы советские танкисты, когда они приедут захватывать столицу коварной буржуазной Европы, по ошибке не замочили из пушки своего главного идеолога и вождя.

P.S.

«Банк, что ли, ограбить,— в отчаянии от голода и безденежья говорю.— Но нет, попадусь, мало знаю, не умею, чужая страна. Совесть бы меня не мучила, что за совесть, какая совесть, лишь непрактично вот в тюрьму идти, много ведь лет дадут. Заговор же против какого государства составить — это да, и хорошо бы против большого государства, как СССР, или США, или Китай. Революцию — взрыв устроить — много, конечно, лет берёт, но в случае успеха, ой чего только не приносит! Всё.

Восторг и упоение! Золотом шитые погоны, расписной мундир, всех женщин обожание. Сотни тысяч юношей, орущих «Ур-рааа!», вытянувшись в рост.

Выгодное дело — революция, если хорошо подумать. А риск жизнь потерять — ну что, и улицу переходя — рискуешь.

А в тюрьме сидеть за банк — глядишь, лет двадцать дадут — глупо же, невероятно глупо.

«Знаю я тебя, знаю, Лимонов. Ты на мавзолее в смушковой шапке стоять хочешь»,— говорил мне один проницательный мужик из Симферополя. Ой хочу, ой на мавзолей хочется, и именно в смушковой шапке, или, точнее, я бы её кавказской папахой заменил, чтоб подичее».

Э. Лимонов. «Дневник неудачника»

«Собеседник», №45(402), ноябрь 1991 года

Edward Limonov

John Glad

«Edward Limonov» is the literary pseudonym of Edward Savenko, prose writer and poet (b. 1943). While still residing in the Soviet Union, Limonov belonged toa small, unofficial group of artists and writers, but his work remained unpublished. He emigrated in 1974 and settled in New York, later moving to Paris. In the relatively conservative atmosphere of Russian letters, his books are widely read but highly controversial because of their graphic sexual descriptions and often obscene language.

Books: «Eto ya—Edichka» (New York, 1979); «Russkoe» (Ann Arbor, 1979); «Dnevnik neudachnika, ili Sekretnaya tetrad'» (New York, 1982); «Podrostok Savenko» (Paris, 1983); «Palach» (Jerusalem, 1986); «Molodoi negodyai» (Paris, 1986).

English translations: «It's Me, Eddie», trans. S. Campbell (New York: Random House, 1983); «His Butler's Story», trans. Judson Rosengrant (New York: Grove Press, 1987); «Memoir of a Russian Punk», trans. Judson Rosengrant (New York: Grove Weidenfeld, 1991).

Paris, December 20, 1989

— Let me be frank: people have asked me why I decided to interview you. I was talking to the German Slavist Wolfgang Kasack, the author of a dictionary of Russian literature. And he said: «I didn't include Limonov. Some like him, but I don't.» He complained about your use of obscenities and also that what you write is nothing more than traditional nineteenth-century realism.

— The comments of other émigrés are nothing but a case of dogs howling at the moon. As for Kasack, let him choose whomever he likes. It makes no difference to me. I don't take that seriously.

— How do émigré writers establish themselves?

— l established myself outside the émigré community. Nine of my books have been translated into French. I was first published at the end of 1980, and since then my books have been translated into eight languages.

— Why outside the émigré community? The émigrés probably read your books more than anyone else's. Or don't you feel that that is the real?

— I never tried to write for other émigrés. I wrote my first book for publication in English. Naturally, I couldn't write it in English, so I wrote it in Russian. But I never had Russian publishers in mind. It was only later that the American publishers began to put up serious resistance. It's hard to say why. They were resisting a new breed of Russian writer, who for some reason didn't depict America in a very positive light— who didn't write as he should have. I was supposed to be satisfied, like all the other writers.

— How many copies of «It's Me, Eddie» have been sold?

— There were at least two editions, but it's hard to check how many there were. With small publishers you never know. The first contract I signed was for about five thousand copies. Then I signed a second contract, which was also for about five thousand copies.

— What do you have to say about the criticism or, if you prefer, the comment that what you write is nothing more than «traditional realism.»

— I agree with that.

— You agree?

— Absolutely.

— Many people feel that realism is a thing of the past.

— I can't go along with that. Do you seriously believe this is the age of modernism? No, this is an era of postmodernism which rebels against all the fanciness of the 1930s. In the 1960s there was a second wave of formalism, and then the writing world—the writing universe—returned once more to the same old realism, which is, in fact, extremely diverse.

— Is that «writing world» Russian, French, or Western?

— I regard the Russian world with a great deal of contempt. The books of my acquaintances, friends, and countrymen don't move me in the least. It's possible that something valuable is now being written by young people, but I haven't seen it. I don't rule it out, but to this day I have not read a single book which has stopped me in my tracks and forced me to say: «God, this is good. I wish I had written this.» I haven't seen anything like that for the last thirty years. All that interests me, all that makes me feel at all envious, has been published not even by French, but by Anglo-Saxon writers.

— For example?

— I would like to have written some of Truman Capote's chapters or even certain of his short stories. Not everything, of course. I'm very picky. Or take Hemingway's later work. He has some unbelievable stylistic devices. I accept almost none of his novels, but I would gladly have written some passages out of them, as well as some of his short stories.

— What if I write in my book that you are the Truman Capote of Russian émigré literature?

— That would be untrue, because I am neither the Truman Capote nor the Henry Miller of Russian émigré literature, as the French press, as well as Americans, Germans, and whoever else, wrote after the publication of my first book. But they don't think that anymore. Now they write that Limonov has won the right to be who he is.

— Every writer claims that right.

— Everyone claims that right, but it has to be won. Since I live in France and am a French citizen, I make my judgments on what I read in the French press. After my first book they compared me to Henry Miller, then to Bukowski, Kerouac, and others.

— Vladimir Bukovsky?!

— No, Charles Bukowski. Thank God, no one has ever compared me to any Russian writers. I've been compared only to Big League writers, to those from the normal world, not émigrés or provincial Soviets.

— Did you begin to write in the Soviet Union or in the West?

— I began to write prose in New York. In the Soviet Union I wrote poetry. That's a part of my life and a part of my work that I don't deny. I think that I wrote unusual poems that have not faded with time. I don't know what place, if any, they should be given in Russian poetry. It's not my place to judge.

— You entitled your collection of poems «Topics Russian» (Russkoe).

— It was the title of a poem written in 1971. That poem was a collage of Russian literary clichés. It's an ironic title. It was also relevant because I published the collection again only in 1979, and all of the poems included in it were written in Russia. That was the reason for the title—the sense was one of great distance and humor. Of course, I use the Russian language, and I probably always will. There is still time to switch languages. On occasion I've written in English, and my first attempts weren't so bad. I could write in English. But I live in a country where French is spoken, so to write in English would be idiotic. I get translated in any case, so what's the sense of trying? I will probably never be able to write in French, since it's a difficult language for me. But my world view is mine and mine only. Let Russia do its own thing and Africa—its own. Who cares about Russian writers? They interest me so little that I'm sometimes ashamed to be associated with them. Evidently they realize that, and that realization is why we don't get along. I've remained isolated, in spite of short-lived friendships with certain Russian writers, including Sasha Sokolov. We were never friends in the true sense of the word. We were both literary outsiders of a sort. But he is, now, part of Russian literature. These days he is less and less of an outsider. In the future he will doubtless have an important place in society as the head of a certain school. But I remain an outsider.

— Your contemporaries don't see things that way. The New York émigré critics Pyotr Vail and Aleksandr Genis said that every small to medium-sized Russian town has a group of people like Limonov and his crowd—just as they have a post office or a cafeteria. If we ignore the critical thrust of that comment, it is interesting that they perceive you as one of their own, not as an outsider.

— That doesn't bother me much. Russia and the émigré community are a bit too provincial to evaluate and understand my work. My best reviews have always come from the foreign press—French, German, Dutch, Greek, and all the other eight languages in which I have been published. I rarely receive negative reviews in the West.

— But isn't it rather contradictory that a person who renounces Russian literature and the Russian tradition, and who from the very beginning wrote for the West, writes in Russian all the same? How long had you lived in the West before you wrote «It's Me, Eddie»?

— Less than two years.

— And how old were you when you left Russia?

— I was twenty-nine.

— That's two years as opposed to twenty-nine. The Russian experience should outweigh the Western.

— We're talking about the soul. Are we talking about where I belong, who I am? We may never be able to pin that down with any degree of certainty. I am telling you that I am not Russian. I was a born outsider. There are people who don't fit in with the mob, aren't there?

— Russia is a mob?

— There is always a crowd, even here. It doesn't matter whom it is made up of. It may be that there are several different in-groups. Some of these people know how to write books. Others do not. And then there are people like me. I write my books in Russian, but I will never belong to either Russian or French or American literature. People like us are always outsiders, walking among others, but not fitting in, bored with them in any case. And we should be gratified when they say they don't like us. Many people have not been liked, and they are always the best and brightest. As the saying goes: «you'll only get appreciated later.»

— This is not the first interview I've conducted, or even the twentieth, and everyone that I've interviewed considers himself an outsider. I interviewed Zinoviev and he said: «Oh, I was never appreciated. Everyone acknowledges me in the West. It's only the émigré community that doesn't.» Gorenstein said the same thing in his interview. Siniavsky also considers himself an outsider. If everyone is «out,» who is «in»?

— I can't answer that, John. I'm not a literary critic. I can only talk about myself, about how I feel and what I see. And I believe I have far better reasons for thinking I am an outsider than Gorenstein or anyone else. I think that Zinoviev has some grounds for considering himself an outsider, but far fewer than I. I am the pariah of Russian and Soviet literature for a multitude of reasons. But I am not God, and I can't look down from above and say that I am more or less of an outsider than they are. I insist on my outsiderness, or marginality, because it is evident.

— I'm not arguing with what you say. I am simply saying that this is true of others as well, albeit perhaps truer of you than most.

— Here we are going into the 1990s, when writers have great resources and opportunities. The publishing business is becoming more and more international. You can count the number of principal world-class authors on one hand—artists too. They are sold everywhere. At the Frankfurt Book Fair an author is marketed instantly in twenty or twenty-five countries at once. This is new and hitherto would even have been unbelievable. This system, this opportunity, sustains authors like me. And I'm not the only one. Take English writers, like Lawrence Durrell, who has lived for a decade in the south of France. Graham Greene also lives in the south of France. They don't call themselves émigrés. No one wonders why they live in France, but still write in English. Some authors are forty-five minutes by plane from London, and I am three hours by plane from Moscow. What's the difference? No one asks them: «Why do you still write in English? Why haven't you switched to French?» That would be absurd. I am convinced that that sort of thing is a remnant of the old perception of the Russian writer, who, like the Chinese writer, comes to a conference in a cap with a star on it. That's not me. I was born in Europe. I am a European writer. Turgenev lived in France all his life. Gogol lived in Rome for twenty years, but he was a Russian writer. It is a mystery to me how he could have written nothing about Rome, having lived there so long. But I live in France and write about what happens there.

A book of my short stories was just published by Ramsay. The book is entitled «Les incidents ordinaires» (Ordinary Occurrences). The action takes place in Nice, Paris, New York— everywhere but Russia. I chose those stories on purpose. But no one can take from people their understanding of the world in which they live. And the fact is that I have now lived in Paris longer than I lived in Moscow. Nabokov was once asked about his citizenship and who he considered himself to be. He answered that he was a ten-year-old American. By that he meant that he had lived in America for ten years. My life is now fifteen years removed from Russia. For fifteen years I have been a Westerner. And you can't take that away from me. There were some problems. I changed countries and readers twice. I had language problems here in France. But I never had problems with the New World. People are the same everywhere. Language is nothing. Big deal! There is something different, deeper problems of life and understanding, and these are not things that I fear in the New World.

— «Language is nothing»—that depends on the individual writer. We were talking about Sokolov. I can't imagine him in a different language.

— Well, I'm not like that. I'm not a folktale teller. With a great deal of energy it's possible to translate my work and preserve all its qualities.

— I absolutely must ask you whether all of your books are autobiographical. Is Eddie really 100 percent Limonov?

— Of course the book is autobiographical. I wrote it chapter by chapter. When I finished it, I still hadn't outgrown that stage. I was that Eddie for another year or year and a half. But we all know that for each of us every moment yields a multitude of personalities.

— But did everything described in «Eddie» and «The Adolescent Savenko» really happen?

— «Savenko» is more complicated because I wrote the book almost a quarter of a century after the events described. Yes, it is autobiographical, even to the extent that I preserved most of the names. At least those that I remembered. Some I simply forgot, so I had to change them. But «Savenko» is not a carbon copy of reality. It represented a version of reality that existed at the moment it was written.

— In that regard, other writers feel differently about their books. Take Nabokov, who was a rather private person. He was driven by a sense of play. One can say the same of Borges. Your books are confessions. There are readers or critics who would call them exhibitionism. What moved you to start writing at the age of thirty-one?

— To start writing prose? It's no coincidence that I wrote poetry for all those years. It was the only weapon I had with which to fight the world. I cannot explain that—it's the stuff of psychoanalysis. Poetry was the only way I could present myself to the world, the only thing I could sell in the way I wanted. It was something on which I could base my existence. My literary work was proof of my existence.

— An attempt at self-affirmation?

— Not an attempt, but an act.

— And what if you hadn't been able to emigrate?

— It's hard to imagine what my life would have been like. But I don't think it would have been ordinary. I left mostly because of a feeling of alienation from my homeland and countrymen. Out of a desire for a different lot.

— I understand that, but what if you hadn't been able to leave? Would you still have written?

— Of course.

— Was your switch from poetry to prose a result of emigration, or would it have happened anyway?

— The new conditions and the stress, the shock of a new reality, the troubles I encountered—although they weren't all that direct—might not have meant anything to a different person. It was the accumulation of a number of causes that made me switch to prose. You can see the roots of my change to prose in my poems of the late 1970s. The verse entitled «Russian» — not the book, but the poems that went into the collection—had whole chunks of prose in them. And the poem «We Are National Heroes,» which I wrote later, also contained a great deal of prose. In other words, my move to prose had obviously already begun earlier, but it was speeded up by the effect on me of my new surroundings, my new reality. I had to make room for my new experiences. The old genre was unable to accommodate them.

— Émigrés usually feel that they have been through something out of the ordinary. For them emigration is a shock, and they want to tell others about it. That's perfectly understandable. But it doesn't stop there. There is something about emigration that makes people write, and not just their memoirs. There are more émigré writers than one would have expected, and that is not only because many writers have emigrated. Many began to write only in the West, and that phenomenon is not limited to the Third Wave.

— I don't know anything about that. Since 1967, until I left in 1974, I had been fairly well-known in Moscow as a poet. I really began to write when I was fifteen. Writing was never my main activity. I would stop for a while, then return to it again. At times I wrote bad poems.

— But is writing now the main thing for you?

— Now it's not only a way to make a living, but a means of communication with the world. That's natural.

— Writers deprived of publishing opportunities in their homeland are, in an economic sense, like runners forced to run on one leg.

— I don't agree at all, because I have lived in France entirely on my royalties since my very first book came out in November 1980. Not many French writers do that. They teach in universities, work as journalists, etc. There are very few people in this country, literally only a few hundred, who can live on their royalties. But I do. And I am earning more and more. I think that my books interest people because they are three-dimensional from the start. They are about America, the Soviet Union, France. We live in a big world, the world of modern man. French books, for example, are rarely bought in the United States or other countries because, in most cases, they are aimed at French readers. Their interest rarely extends beyond the borders of France.

According to «Le Monde», only seven French books were sold at the Frankfurt Book Fair. Out of those seven, one was mine. I consider myself an international writer. Some of my books sell better than others, but almost all of them are translated into many other languages and sold in a lot of countries. Here, in France, my experiences in America were of interest as the experiences of a European in America. It was the shock resulting from the contact between European and American cultures. My first book was seen as a journey to the edge of night. It was, so to speak, «The Adventures of a European on a Different Part of the Planet.» So I can't complain.

I'm making more and more money. On the whole I'm still not sold often or paid much in the United States, although the press is getting better. For example, I've sold well in Germany since the publication of my first book, and I came out in paperback in both the States and England.

— In terms of royalties, what country and language earns you the most in sales?

— That depends on the book, but for the first few years most of the money came from Germany.

— And now?

— It depends. I just sold a new book to Flammarion for a lot of money, even by American standards. That's just for the French rights. Gradually I am earning a reputation. With each book my fame is growing.

— Can't the opposite happen? Being prolific can result in a kind of inflation. For example, Solzhenitsyn has written so much that it's a rare individual who has read everything he's written.

— His problem has to do with something entirely different. He has the megalomania of the historian or the philosopher. He wants to change the world. In his writing he tries to prove that his point of view is right, and in the attempt to substantiate his claims, he writes these crazy 1,500-page books. I have never done that and never will. None of my books in Russian exceeds two hundred pages. And they are getting shorter, which proves that I am able to say what I want in fewer words. But his books are getting larger. He has different goals. He is more like a sociologist or philosopher who, for some reason—in my opinion not a very intelligent one—tries to overextend his talent and put everything he has to say in a novel. He should write essays instead of absurd books like his «Knots» or «Wheels.» All of that is unbearably boring and stupid and could go as a footnote at the bottom of a page. When I write, I do not necessarily show the manuscript to a publisher. Only later do I submit my manuscripts. Once, when I had completed a book, I was asked if I couldn't give a bit of thought to a certain idea. The idea was not given to me in written form. It was just a couple of phrases tossed out in conversation. Using that idea, I wrote a pretty good book which, unfortunately, still hasn't come out.

Not all books are equally successful. I know which are better and which worse. I'm normal and don't suffer from any excessive manias. I think that as a writer I have developed normally. In other words, I started out with poetry and then switched to prose.

— How would you characterize your development as a writer?

— That's complicated. I'm not a literary scholar or a critic. I read the reviews of my books. Then I begin to understand what I do.

— Criticism helps?

— It doesn't help in the actual writing, but it does help you to define your path. It helps you to understand something, even if you do not use your understanding for many years or books ahead. But you can define who you are, at least for the time being. There was an article last year on «His Butler's Story», published by Grove Press. It was an article by Edward Brown, and it was a pleasure to read. It wasn't just a newspaper article.

— But Edward Brown is a Slavist, not your typical critic.

— He's not typical, and that's why the article was so interesting. And he didn't limit himself to Slavics. I got a lot out of that article. It interested me.

— For example?

— For example, his claim that both books in my American cycle—«It's Me, Eddie» and «His Butler's Story»—and those of the Russian cycle—«The Adolescent Savenko» and «The Young Scoundrel»—contain anti-establishment themes. I've known that for a long time, but he somehow brought it all together. And he really showed how the anti-establishment views of the fifteen-year-old hero of «The Adolescent Savenko» carry over to the thirty-year-old man living in New York and working as a butler for a multimillionaire.

— I remember Edward Brown at the conference in Los Angeles on Russian literature in emigration eight years ago called himself an internal émigré. Perhaps he was writing about himself, as well as about you.

Why did you decide to live in France and not America?

— Because I didn't get the chance to publish anything in America. My first publisher was French, and that's why I came here.

— Otherwise you would have stayed in America?

— I would have stayed in America without a doubt.

— In New York?

— Yes, in New York.

— Only in New York?

— No place else. I love New York.

«Conversations in Exile: Russian Writers Abroad»
/ edited by John Glad
/ interviews translated from the Russian
by Richard and Joanna Robin
// Durham and London: «Duke University Press», 1993,
hardcover, 328 p. (VIII+320),
ISBN 0-8223-1277-8,
dimensions: 235⨉152⨉25 mm;
paperback, 328 p. (VIII+320),
ISBN 0-8223-1298-0,
dimensions: 223⨉140⨉25 mm

««Калашников» — самый лучший защитник»

беседовал Борис Нутрихин

Бывает же, утром зашел в пресс-центр Верховного Совета Абхазии и нос к носу столкнулся с Эдуардом Лимоновым! Вот он, «Эдичка»! И пока Лимонов с гудаутскими телевизионщиками не уехал в Эшеры, тащу его в местную «кафешку» — там и поговорим.

— Каким ветром здесь!

— В октябре был в Боснии, из Белграда военным бортом улетал вместе с Караджичем. Из Москвы двинул сюда, а летом был в Приднестровье. Так и мотаюсь по горячим точкам — хочу увидеть всё своими глазами. Это — история. Восстания, революции, войны. Разве можно быть безучастным?

— Позвольте, а роль стороннего наблюдателя не претит? Люди гибнут за свободу, за свою землю, а вы приезжаете за впечатлениями, вроде туриста на экскурсии…

— Ну, уж нет, позвольте вам не позволить: я на экскурсии не езжу. Везде, где я был,— был на передовых позициях, в окопах. В Бендерах — на Первомайской улице, в Сараево — не только в Гербовицах, прошу учесть.

Там мы с сербами пробирались на передний край, и я наравне со всеми стрелял. И по нам, кстати, тоже стреляли. Разделив риск смерти с этими людьми, я вправе считать, что нахожусь с ними на равных. А то, что писатель… Так у меня и задача такая — рассказать людям о том, что видел и понял…

Я не ставлю себя в какое-то исключительное положение. В Бендерах жил в батальоне, на позициях. Ночевал там, спал, где придется, нередко на земле. Нет, я не сторонний наблюдатель.

— В Абхазии вы тоже возьмете в руки автомат! Скажем, на переднем крае?

— В горячих точках я обычно отказываюсь от сопровождающих. «Калашников» — самый лучший защитник. В Приднестровье мне выдали АК-74С, и я с ним не расставался.

— Вы готовы воевать за Абхазию!

— Ну, я же сюда приехал, а не в Тбилиси! Что там говорить, справедливость, конечно, на стороне абхазского народа. Он стал жертвою агрессии.

— Как она стала возможной?

— Эту войну нельзя рассматривать как отдельно взятый конфликт. Общий корень всех горячих точек тянется из геополитики. Суть в том, что Россия отказалась от роли часового бескрайних евроазиатских границ, хотя роль эта нам предопределена исторически, географически, Богом и судьбой. Отказ вызвал огромное количество войн — от Адриатики до Камчатки. Если там пока нет войны, есть причины для конфликта.

На Курильских островах, например, вся эта территория была под охраной России. И Россия должна выполнять эту миссию. Надеюсь, что однажды, очнувшись, наша держава и наш народ вернутся к исполнению этой роли.

— Вам могут возразить, что между часовым и жандармом разница небольшая…

— А это их проблемы. Кто такой жандарм? Человек, охраняющий жизнь, здоровье и покой людей на определенном участке города. Это ли не почётно? Ну, не нравится вам слово «жандарм» — называйте «участковый милиционер». Для одних он олицетворяет порядок, для других (для кого, думаю, понятно) репрессии. Не знаю, как вы, а я отношу себя к первым.

— Эдуард, как вы оцениваете позицию российского правительства в грузино-абхазской войне?

— Как и любой приличный человек. Вообще то, что они там, сидя в Москве, натворили, можно расценивать по-разному, просчеты, ошибки, недоделки… Я квалифицирую это как преступления.

— Не шокирует ли старшее поколение абхазов ваша, скажем так, экзальтированная форма письма! Если не секрет, вы что-то напишете о здешних событиях…

— У меня ведь есть разные книги. Первая, например, вызывает шок у среднего, старшего поколений. Другие книги и политические, и эссе вызывают шок у разновозрастных демократов… Не стоит говорить о том, что не сделано, не написано. Поживем — увидим. Если я что-то напишу, что представляется мне разумным — это и будет хорошо. Другого судьи нет, есть автор. Уже выпуская книгу в свет, он рискует. Каждое слово — это риск, атака на будущее.

— Когда вы пишете, то ориентируетесь на западного читателя или на российского?

— До сих пор мои книги вызывали интерес и на Западе и в России. Скажем, первый роман переведен на пятнадцать языков! Я ведь не занимаюсь калькуляцией, когда пишу. Я выражаю доступными мне средствами всё, что нужным. Остальное — дело издателей и читателей.

— Когда вы собираетесь на войну, что берёте с собой?

— Да ничего особенного: какие-то бумаги, пару свитеров, блокноты. Куда бы я ни ездил, беру с собой одну сумку: лишние вещи обременяют человека. Иногда кладу в неё бутылку или две — для друзей, просто как подарок. Я не люблю вещи, не люблю шкафы, мебель, у меня нет ни квартиры своей, ничего…

— Вы записываете беседы или фиксируете их в памяти?

— Всё аккуратно записываю. У меня и сейчас при себе блокнот.

— А я свой вчера потерял где-то под обстрелом…

— Я бы обязательно вернулся за ним, так как считаю, что в репортажах нужна абсолютная точность. Однажды, это произошло в прошлом году, я приехал в Вуковары через день после штурма города. Страшная там была мясорубка. В мертвецкой — трупы, трупы. Женщин, детей, взрослых мужчин. 80 или 70, многие со следами диких пыток — их доставали прямо из мешков. Было холодно, я писал и писал в блокнот, уже не чувствуя рук, и впопыхах сделал ошибку в фамилии доктора из центра идентификации трупов. Наверное, я уже никогда не увижу этого человека, но мне до сих пор так стыдно перед ним…

Люди, реально существующие, хотят быть самими собой. И когда мою фамилию искажают, мне это тоже неприятно. Действительность нельзя фальсифицировать даже в мелочах.

«Народная правда», 9 марта 1993 года


Анатолий Нутрихин (anat-nut):

Борис Нутрихин: избранные интервью. Эдуард Лимонов

В 80–90-х годах статьи Бориса Нутрихина публиковали ведущие газеты Северной столицы. В качестве корреспондента Петербургском радио он дважды ездил на Кавказ, где бушевала грузино-абхазская война, шли бои в Северной Осетии.

Эдуард Лимонов

В Сухуми в 1993 году журналист встретил Эдуарда Лимонова и взял у него интервью. Их беседа может заинтересовать и современного читателя. Она дает представление о тогдашнем образе жизни и взглядах широко известного писателя и политика. Свидетельствует интервью и о профессиональной зрелости и смелости Бориса Нутрихина, об его интересе к незаурядным личностям и стремлении находиться в гуще событий.

Эдуард Лимонов

Тогдашнее руководство «Телерадиокомпании «Петербург» не разрешило дать интервью в эфире. 9 марта 1993 г. его опубликовала газета «Народная правда».

На снимках: вверху — Э. Лимонов, внизу — он же (второй справа) и Б. Нутрихин (крайний справа) беседуют с абхазскими командирами.

Фото Бориса Нутрихина.

«anat-nut.LiveJournal.com», 1 декабря 2013 года

Эдуард Лимонов

блиц-анкета • Полина Молоткова

  • Знак зодиака — Рыбы
  • Любимые животные — люди
  • Любимый писатель — Пазолини, Жан Жене, Константин Леонтьев, Оскар Уайльд
  • Любимая телепередача — нет
  • Любимый политик — что-то среднее между Жириновским и Муссолини
  • Любимый город — Москва, Нью-Йорк, Париж, Тверь
  • Любимый актёр — Сталин
  • Любимая актриса — Елена Чаушеску (красиво ушла из жизни)
  • Любимый певец — нет
  • Любимая певица — моя жена, Наташа Медведева
  • Любимый вид спорта — стрельба по движущимся мишеням
  • Любимый композитор — Моцарт
  • Любимое блюдо — котлеты с макаронами
  • Любимый алкогольный напиток — русская водка
  • Самая уважаемая историческая личность — Ленин
  • Хобби — нет
  • Самая красивая женщина мира — моя жена
  • Самый привлекательный мужчина — Арнольд Шварценеггер
  • Состав семьи — я и моя жена
  • Ваши достоинства — талант
  • Наибольший успех в жизни — стал председателем Национал-большевистской партии
  • Наибольшее разочарование — никаких разочарований нет, я рано или поздно добиваюсь чего хочу
  • Наличие автомобиля — нет и никогда не было, скоро будет бронетранспортёр

«Собеседник», №1(559), январь 1995 года

Это снова он, Эдичка

Тема • беседовал Кирилл Литманов

Эдуард Лимонов любит сравнивать свою жизнь с классической историей какого-нибудь европейского художника или поэта, родившегося в провинции и выросшего до уровня обязательного покорения Европы. В сравнении с этим гипотетическим человеком, сделавшим карьеру, попавшим во Французскую академию, а затем благополучно померевшим, сам Лимонов выглядит действительно выигрышно. В 1967-м перебрался из Харькова в Москву, где поимел скандальную репутацию, попутно уведя красивую жену у богатого человека. Лимонов считает последнее своего рода наградой, какая полагается всем героям за их труды. Потом был Нью-Йорк, Париж и опять Москва, где Лимонов вернул себе прежнее имя: вначале — как журналист в нашем же «Собеседнике». Только в 1991-м стали печататься на русском его произведения…

Сегодня Эдуард Лимонов живёт в центре Москвы, в отвратительно жёлтом доме, на последнем этаже.

Предусмотрительно прикрыв дверь в комнату, он приглашает меня на кухню, из окон которой хорошо виден двор какой-то «блатной» больницы с кучей людей в белых халатах и карет «Скорой помощи»…

— Эдуард Вениаминович, наблюдая за всем этим изо дня в день, вы за своё здоровье ещё не начали беспокоиться?

— А что, пятьдесят два — это большой возраст? Для обывателя конец наступает уже в двадцать два года и даже раньше. Я знал ребят такого типа, которые, только-только перевалив за двадцать, были сложившимися людьми, и их уже можно было хоронить. Я же, как говорят на Западе,— «áртист», я из тех людей, которые в свои 86 женятся в десятый раз, носят красные пиджаки, ездят на танках и вообще х… знает, что вытворяют. А «áртист» — это привилегия. Это не буржуа, которых я ненавижу, а посему мне дано больше прожить, вынести испытаний.

— Те люди, которые знали вас раньше, утверждают, что вы всегда были склонны к самолюбованию и что вообще у вас халдейские замашки?

— Что значит — халдейские?

— То брюки шили, то слугой работали…

— Это завистники. Выбившись из толпы, всегда сталкиваешься с бушующими человеческими страстями — ненавистью, злобой, ложью. Я, помню, приехал читать лекции в Корнеллский университет, и там ещё работали сослуживцы Набокова. Вы думаете, они великолепно о нём отзывались? Да ничего подобного. Одна злоба — дескать, он был высокомерным человеком, держался обособленно… Это неизбежно. Впрочем, я не претендую на роль ангела белоснежного, но я крупный художник.

— Которому позволительно то, что не позволительно простому смертному?

— Которому позволительно многое. И который создаёт свои собственные законы. А то, что я шил брюки, так я их действительно шил — чтобы прожить, чтобы не работать с девяти до шести. Кроме этого в моей жизни я занимался таким количеством разнообразных говённых дел — чтобы заработать деньги просто на пропитание. Ну и что? Это великолепная биография: кто ещё может таким похвастаться?

— Если вы не против, давайте вернёмся к награде герою. В своё время вы увели жену у богатого человека, а теперь случилось так, что жену увели уже у вас…

— Жён уводят у банкиров, у буржуа. Я никогда Наташей не владел, а потому у меня жену никто и не уводил. Мы с ней расстались, как делали и до этого: в 85-м мы разбегались на полтора года. Во всю нашу жизнь, с 82-го и по сей день, мы были принципиально неверны друг другу. У меня были фронтовые подруги, у Наташи были любовники, почему-то всегда неудачники — барабанщики всякие, гитаристы, цыгане… Чтобы испортить вам кайф, скажу: это я настоял, чтобы она ушла. С вещами и в одно утро. И у меня есть свидетели сцены. Совместная жизнь была уже невыносима. Как можно сказать, что у меня её увели?

— Многие говорят. Насколько мне известно, уже несколько месяцев она живёт с Никольским по кличке Боров из «Коррозии металла». Не обидно ли вам, писателю с мировым именем, что Наталья ушла от вас к музыканту из трэш-группы? Он, конечно, и красивый, и здоровый, и моложе её, но…

— Наташа не отчитывается мне, с кем живёт, так что боров это или свинья — мне всё равно. И я ей не отчитываюсь, живу ли я с кем-нибудь или нет.

— Если не секрет, с кем?

— Я живу сразу со многими: с диспетчершей РЭУ, с парикмахершей, с сербской девушкой, с дочерьми моих сверстников.

— Но вам-то как человеку, долго проповедовавшему культ настоящего мужчины, не досадно, что это, по крайней мере, уже второй случай, когда известие о том, что от Лимонова ушла жена, обсасывается чуть ли не на каждом углу? Первый из известных — это уход Елены, которой и по сей день приписывается роль эдакой злой музы, подтолкнувшей вас к написанию романа «Это я — Эдичка». Правда, вы потом старались всячески принизить её роль в этом деле…

— Уверен, если б не было развода, я написал бы великолепную книгу о семейном счастье.

— Скажите ещё — о семейной идиллии.

— О семейном счастье и о любви. Но тут уже не столь важно, кто от кого ушёл и когда это было. С того времени прошло двадцать лет, но в результате весь мир вынужден был заниматься этим делом, читая (в этом месте Лимонов начинает искренне веселиться.— К.Л.) небезызвестную книгу. Так что в результате из такого несчастья было выстроено счастье и, цинично выражаясь, даже финансовый успех: долгие годы я получал за неё деньги и сейчас получаю — время от времени. А вообще это великолепно — заставить других людей заниматься своими делами.

— Даже тогда, когда цена за это — уход любимой женщины?

— Видите ли, мои жёны не избавились от меня. И не избавятся и после смерти. Я самый яркий мужчина их жизней. А судьба Елены и вовсе не завидна: она сейчас, приезжая в Россию, занимается только тем, что даёт интервью всяким жёлтым газетам. И когда я вижу её полуобнажённое фото на обложке под огромными буквами ЕЁ ДУШИЛ ЛИМОНОВ, мне её жалко. Ведь на самом-то деле интересуются не ею, а мной — моей постелью, моими личными делами.

— Если не ошибаюсь, в начале 90-х вам вернули гражданство СССР. Теперь у вас двойное гражданство?

— Россия в любом случае не признаёт двойного гражданства, и хотя от французского я не отказывался, но паспорт у меня уже недействителен.

— А правда ли говорят, что главной причиной, по которой вы вынуждены были перебраться обратно на родину, стали гонения со стороны французских властей?

— Не совсем так. Я с 1989 года сотрудничал в газете «Л'Идио Интернасьеналь» («Идиот» — К.Л.), которая соединяла левых и правых французских радикалов. В июле 1993 года (я жил в Москве) во французской прессе была кампания против национал-большевизма, причём огромная кампания — в сотнях газет. Вот она-то и нанесла мне огромный ущерб, в том числе и материальный, разрушила мою репутацию как писателя в глазах издателей и критиков. Книги стали плохо рецензироваться и — как следствие — плохо покупаться.

— Вы как-то говорили, что считаете себя вполне законопослушным гражданином. А как же это ваше послушание сочетается с такой, например, вещью, как «Дисциплинарный санаторий»?

— А в чём дело? Если у нас начнут судить и за теоретические работы, тогда… Но меня, наверное, и кроме этого есть за что судить — конечно, если режим ужесточится.

— Я-то имел в виду ваши взгляды и то, как это вам удаётся жить законопослушно, имея такие взгляды и думая так, как вы думаете?

— А как я думаю? Объясните! Я думаю о многом по-разному.

— Ну, предположим, о настоящем мужчине, который обязательно должен быть воином. Можно вспомнить и не раз цитируемые вами слова Чингисхана: «Самое высшее наслаждение для мужчины есть победить своих врагов, гнать их перед собой, вырвать у них всё, чем они владеют, увидеть купающимися в слезах лица дорогих им людей, …сжимать в объятиях их дочерей и их жён».

— Правильно. Совершенно верно.

— И как же вы проявляете себя в амплуа настоящего мужчины?

— Был на пяти войнах, три раза ходил в атаку, жил и в окопах, и в казармах. Разве этого мало. Был женат, и любил, и люблю красивых женщин, написал несколько отличных книг, в которых был, как и подобает, агрессивен. Много красивых женщин, много стрельбы, много агрессивных книг — всё это и есть кодекс настоящего мужчины.

— Да нет, я спрашивал о том, как вам удаётся проявлять эти качества в России: не в Москве же у вас «много стрельбы»? Или вы компенсируете её отсутствие драками?

— Я что — хулиган?

— Я же не говорю о том, что вы вечерами бродите по столице и пристаёте к тем самым красивым женщинам, которых у настоящего мужчины должно быть много. Просто я вспомнил ваши же откровения: дескать, и «в залитом солнцем Неаполе» вам драться приходилось, «и в бруклинском ресторане, и в пригороде Парижа», «и в Лондоне», и «прочих местностях». А одному английскому писателю вы вынуждены были «дать по голове бутылкой»…

— Правильно. Но совсем не стоит понимать всё в первой степени. Просто определённый период и я, и мои герои жили безалаберно, в поисках и в том числе — с уличными стычками. Но я уже давно взрослый человек. И серьёзный, кроме всего прочего.

— С другими взглядами на вещи?

— Нет. Мои взгляды остались моими взглядами, но моё поведение… Я уже не тот 30-летний хулиган.

— А образ жизни? Вы по-прежнему уделяете спорту два часа в день или вы теперь совсем не качаетесь?

— Спортом я занимаюсь в том случае, если у меня есть время. А когда его нет или водки выпьешь сверх меры — естественно, уже не до спорта: человек не машина. К тому же я не спортсмен, не качок, у меня совершенно другие цели, связанные с сидячей писательской работой, и к гантелям я обратился вынужденно — для того, чтобы прежде всего себя чувствовать отлично. Понимаете?

— Те же люди, которые заметили у вас самовлюблённость, рассказывали, что раньше вы даже с бодуна, когда все остальные до обеда не могли встать с дивана, шли к гантелям и штанге…

— Я шёл не только к гантелям и штанге, я шёл работать. Все эти люди, нападающие на меня, чем они могут на сегодняшний день похвастаться? Они всё время якобы что-то делали, но спустя двадцать с лишним лет им нечего показать, кроме опухших рож и беременных, как у баб, животов. Я же с 21 года относился к своей жизни ответственно и серьёзно. Я знал, что обязательно надо работать, совершенствоваться. Именно поэтому я и в Москву приехал из провинциального Харькова — там мне было тесно. И позднее, на Западе, прежде всего была работа, а всё остальное — это либо жизненные обстоятельства, либо жизненные трагедии.

— Как, например, курение марихуаны?

— Я действительно употреблял марихуану, ну и что?

— И до сих пор покуриваете?

— Нет. Я когда переехал во Францию в 80-м, этот период мало-помалу закончился. Я вообще многим занимался и прошёл через многие увлечения и пристрастия: наркотики, радикальную политику, даже садомазохизм. Россия сейчас, кстати, как заповедник: здесь происходят процессы, какие на Западе все пережили ещё в шестидесятые. У меня тут под окном неподалёку цоевская тусовка с истеричными и мальчиками, и девочками. Мне, честно говоря, их жаль: в эпоху, когда страна буквально разрывается от возможностей, когда можно сделать очень и очень многое, они расходуют свою энергию на такое пассивное существование. Эпоха не сходится с ними.

— А ваши кумиры — это молодёжь, нарисованная на самодельных плакатах: в униформе, коротко стриженная?

— Ну, это творчество моих ребят, я выставил просто для того, чтобы смотреть время от времени.

Эдуард Лимонов

— И тем не менее вы аккуратно поставили всю эту красоту под стекло серванта…

— А у меня нет серванта, а тот, что вы видите,— не мой. И квартира не моя, так что с меня взятки гладки: я живу то там, то здесь, от трущоб до богатых кварталов. Чем и горжусь. Это моё кредо — не иметь ничего своего, перемещаться по жизни с наименьшим количеством багажа, оставляя после себя только…

— Пепел.

— (Смеясь.) Да, если можно — пепел. Руины.

— Почему ж вы не хотите иметь собственной квартиры?

— (Пренебрежительно.) А на хер мне квартира? Вы мне ещё дачу посоветуйте. Что самое постыдное в России — это институт дач. Дача губит русского, она его заземляет. На самом деле это отвратительно. Приду к власти и запрещу все дачи, конфискую у всех. Люди, имеющие дачи, вызывают у меня отвращение.

— В 1976 году вы написали текст, довольно характерно озаглавленный — «Правила поведения (как выжить)». В котором было буквально следующее: «Сидя в баре, всегда прикидывай, например, возможно ли ударить примерную цель стулом ли, вонзить ли ей в лицо бокал…» В Москве, отправляясь поужинать, вы мысленно прикидываете, как можно было бы завалить, например, тех троих за стойкой?

— Подсознательно надо всегда об этом думать. Вы-то сами как живёте? Вы разве не осматриваетесь, входя в подъезд?

— Когда как…

— А я всегда смотрю — меня так жизнь воспитала: я прожил много лет в Нью-Йорке, и это очень многому научило. Да и в Париже совсем не так безопасно.

— Интересно, а вы в театрах бываете?

— Редко. Но если меня вдруг приглашают, а мне в этот момент абсолютно нечего делать, то я иду.

— А что смотрели в последний раз?

— Какое-то говно смотрел, бля… А, вот это — «Игра в жмурики».

— И как?

— Говорю же — говно. И тенденциозно.

— Интересно, что вы едите здесь…

— Всё по-солдатски — никаких церемоний.

— Сухой паёк внутрь и на железную койку?

— Не на железную. Какая есть в этой квартире, такая и есть. В другой будет другая. Я жил в таком количестве квартир… Жил на Каланчёвке — в доме, где половина квартир выгорела к чёртовой матери, рядом с бомжами. Мне наплевать. А кроватей там вообще не было.

— Это говорит о том, что у вас в Москве совсем не осталось друзей?

— Это говорит только о том, что я неразборчиво селюсь там, где придётся.

— А зачем вам это?

— Это мой стиль — я не люблю жить на одном месте.

— Имидж, да?

— При чём здесь имидж? Я ж не для других живу, а для себя.

— Именно поэтому вы хотите быть избранным в Госдуму — для себя…

— А вы хотите спросить всех кандидатов в Госдуму — для чего они хотят быть избранными?

— И они конечно же ответят, что для народа…

— И я вам скажу — и для народа, естественно.

— А что вы хотите дать ему — народу-то?

— Ну, один человек и даже целая партия на самом деле ничего в Думе не сделают…

— Получается, что вас туда не стоит избирать в любом случае.

— Что вы со мной дискутируете? Задали вопрос — получили ответ.

— Хорошо. В том же «Дисциплинарном санатории» вы очень много пишете про стиральные порошки, которые надо как можно скорее запретить. А не так давно президент Франции отдал приказ возобновить ядерные испытания. Раньше вы довольно часто мелькали на всевозможных баррикадах, бывало, даже специально для этого прилетали в Москву. Почему же сейчас вас не видно в рядах протестующих по всему миру «зелёных»?

— Вы что хотите — найти во мне изъяны? Так они есть. Но я вам не по зубам: разрушить меня можно только таким же способом, каким я создал себя. То есть воздвигнув в противоположность моему целое творчество. Поэтому и все газеты, и телевидение ничего не могут мне сделать.

— Скажите, а вас не страшит, что многие постепенно перестают воспринимать вас как писателя — вы же в последнее время ничем не радуете…

— (Смеясь.) А я вас радовать и не собираюсь. Напротив, никто никакой радости от меня не дождётся. Радовать вас ещё… Шуточек не будет! Трагедия будет, кровь…

— А своей ролью в обществе вы довольны? Что бы ни говорили, а какую-то нишу вы всё-таки занимаете…

— Не нишу. Я занимаю, э-э… суперособое положение.

— Просто всё пространство собой занимаете…

— Что значит — всё? Я занимаю особое место в русской жизни и в русской литературе. Мне удалось стать действительно персоналити, и свидетельство тому — вы, сидящий прямо передо мной и интересующийся моей личной жизнью. Что может быть более показательно?

Я стал человеком, мнением которого интересуются и к мнению которого прислушиваются. Которого ненавидят. Очень. Для многих людей я — символ чего-то.

— Видимо, жизни только на гонорары, чем вы всегда очень гордились. Хватает?

— А кому сейчас хватает?

«Собеседник», №38(596), 9 октября 1995 года

Как Лимонов Бродского с Хемингуэем победил

Дмитрий Быков и Лариса Винник

У Эдуарда Лимонова вышел двухтомник рассказов «Чужой в незнакомом городе». Можно любить или не любить творчество этого писателя, но невозможно не признать, что на сегодняшний день — это одно из действующих лиц нашего культурного процесса. Лимонов раздражает, Лимонов эпатирует, Лимонов удивляет. Лимонов — в постоянном движении. Проза «заматеревшего, густопсового Лимонова» (выражение автора) — тому подтверждение. Все, что про Лимонова не говорят, он сам за себя скажет. Без тени смущения.

— Труднее ли вам было писать рассказы, чем романы? Создается впечатление, что романы из вас «хлестали», а рассказы писались труднее.

— Не знаю — почему труднее? Не труднее и не легче — это ведь другой жанр. Есть рассказы, которыми я горжусь не меньше, чем романами. Скажем, у меня есть рассказ «Те самые», уже написав его, я вспомнил о знаменитом рассказе Хемингуэя «Убийцы». Я подумал, что написал и короче, и лучше. Ужас моего рассказа — подспудный, никто никого не режет, не вымогает деньги, все построено на микроскопических деталях… Это было своеобразное соревнование, и считаю, что я его выиграл.

— Вы говорите, что выиграли у Хемингуэя соревнование. Но разве Хемингуэй не выиграл уже тем, что написал свой рассказ первым?

— Почему же. Вовсе нет. Конечно, читателя все это не касается, он видит результат, но это мои счеты с великими и попытка их переиграть. Как есть у меня роман «Смерть современных героев» на тему Венеции — это, как вы знаете, вечная тема — «Смерть в Венеции», «В тени деревьев», это тоже спор с великими и попытка сделать свою Венецию. У меня Венеция — поганая, она похожа на старую бомжиху, которая прямо на тротуаре испражняется. Там другая романтика — отвратительно холодно, падает снег, вонючие, мерзкие каналы. Читатель находит в романе что-то свое, какую-то человеческую драму, а у меня — свои мелкие удовольствия. Немного дать в нос тому, тому… Но соревнование — это не так важно, важен результат…

— Почему, на ваш взгляд, вас интересно читать?

— Это нервная, живая и интересная проза. Да, я талантлив, что тут можно сказать! Талантлив, плюс к тому — я человек, который в свое время наплевал на все авторитеты, на все каноны. Один, слава Богу, всегда пасся, учился как-нибудь и где-нибудь. И сегодня я «пришелся» ко времени, хотя многие вещи написаны и в 70-е, и в 80-е годы. Мне повезло, что эпоха такая — нервная, дерганая. И книги мои такие — пошлые, вульгарные, дерганые. И эпоха такая — похабная. И я считаю, что не повезло, например, Бродскому, помянем, кстати, и его, потому что у него исчез читатель. Такая драма у него — вот он поэт, крупный, ну не будем называть его великим, это достаточно глупо, пусть пройдут годы, и тогда что-нибудь решится. Я не считаю его великим, я думаю, что он поэт высокого ранга, генеральского, но не великий. Ну ему не повезло, кончилась эпоха застоя, а он поэт застоя и эпохи застоя. А сейчас неврастения явилась, ему этого не хватает. Его в кресле-качалке надо было читать… Сидя на даче.

— Считаете ли вы себя сентиментальным человеком и сентиментальным писателем?

— Сентиментальный? Страстный, наверное. Я терпеть не могу плача и плачущих людей. Мои герои, да и я сам — скорее стоический, героически настроенный человек, который скептически смотрит на все слабости. Во всяком случае он сам себя так представляет. Я не выношу воспоминаний Горького, он всегда над чем-то там рыдает. Люди, которые рыдают, у меня вызывают циничную злобу такую. Я могу пожалеть человека, но это не основное мое качество. Я жалею, но тем не менее без жалости оставляю людей и иду дальше.

— А вы хотели бы получить Нобелевскую премию?

— А нет! На фиг она нужна. Столько посредственностей ее получили — Жюли Прюдом какой-нибудь. Если бы это действительно была премия имени изобретателя динамита, Че Геваре ее дали бы, тут бы я сказал — да, конечно, дайте мне! А когда ее получают какие-то, извините, жопошники, сидящие на задницах, пишущие свои километры говна… Ну это наряду с полуторами десятков действительно достойных людей…

— Есть в вашей жизни неожиданности или вы уже смотрите на нее, как на цепочку повторений?

— Да ничего подобного. Поэтому я и занимаюсь тем, чем не занимался, это интересно. Если бы я сидел, как Генрих Сапгир какой-нибудь, в Москве тридцать пять лет, ходил по тем же компаниям, читал бы свои стихи, изменяясь на три миллиметра в год… Нет, я хочу жить, как в детских книжках,— пиратом побыть, еще кем-нибудь. Пошел в пираты, пошел в националисты — что может быть страшнее, чем быть фашистом?

— Вы же не фашист…

— Настоящий фашист. Но не в том, военном, смысле. Фашист — это в первую очередь индивидуальная судьба, судьба отверженных одиночек. Это героический жест, этот человек ищет свои корни где-то за делами смерти. Его интересуют вещи, которые большинству тут на фиг не нужны.

— Когда-то вы говорили, что не может быть старого Лимонова.

— Старость… Я, честно говоря, никогда не думал, что доживу до моих сегодняшних лет, я думал в свое время, что тридцать — это конец, как можно жить в таком возрасте! Но, перевалив за тридцать три, я понял, что жить можно и можно все время открывать что-то. Пока что-то происходит — жизнь возможна. А вообще — умри вовремя, как говорил Ницше.

— А вам бы не хотелось сейчас уюта, семейственности?

— Да есть уют. И семейственность. Мама моя, как всегда, чудовищно расстраивается: «Опять нашел себе девчонку! Двадцать два года! Она во внучки нам годится!»

— Расскажите о девушке.

— Зачем? У меня разные девушки бывают. Я могу признаться: меня обвиняют в чем угодно, вплоть до гомосексуализма,— но это все глупости и чепуха. Настоящая трагедия, которая меня еще ждет, в том, что я ненавижу женщин. Именно женщин в полном смысле — таких огромных монстров — в ботах, в шапках, красивых, размалеванных до ушей. Я люблю девочек.

— Вы продолжаете по утрам размышлять о смерти?

— Нет, у меня сейчас так много проблем — не до того.

«Арт-фонарь» (приложение к «АиФ»), 1996 год

TV-табель

Теле-ц-ц-ц • …

Своим сегодняшним экспертам мы задали два вопроса: какая новогодняя программа им больше всего полюбилась (1) и какая не понравилась совершенно (2).

Элем Климов, кинорежиссёр:

1. Ни какая.

2. Все. Телевидение в новогоднюю ночь потрясло набором плоских, пошлых, некультурных передач на всех каналах. В разгар празднества выключил телевизор.


Аркадий Арканов, сатирик, фантаст:

1. «Старые песни о главном». Хорошая идея, прекрасно снято, песни душевные, а главное — чистая и добрая программа.

2. В новогоднюю ночь практически на всех каналах был одинаковый набор артистов. Конечно, артистической элиты у нас негусто. Но когда, переключая каналы, видишь одни и те же лица — это, боюсь, раздражает.


Эдуард Лимонов, поэт, прозаик:

1. «Золотой билет». Порадовался, что российские телезрители самым симпатичным отрицательным героем назвали Мюллера, а лучшей песней — «Ваше благородие, госпожа удача». Непонятно одно: почему у телеэкрана люди отдают предпочтение настоящим героям, а на выборах голосуют за дураков.

2. Непонравившихся не было, поскольку я был пьян и в хорошем настроении.


Сергей Зверев, стилист:

1. Выделяю две программы: MTV и «Песня-95». Новогодний блок MTV собрал известные, но лучшие клипы. А в «Песне-95» я увидел родных, любимых наших артистов. Обидно только, что оформление и особенно освещение были весьма непрофессиональны: артисты выглядели попросту старыми.

2. Бразильский сериал «Новая волна». Неприлично в праздники показывать такое убожество, от которого и в будни-то воротит.


Валерия Новодворская, революционер, публицист:

1. Великолепный антигэбешный американский сериал «Золотые годы» по Стивену Кингу, продолжающему сочинять крепкие и благородные вещи. Антиармейская, почти пацифистская экранизация «Чонкина» Иржи Менцеля.

2. На организаторов новогодней ночи на НТВ у меня не зуб, а целая челюсть. Киселёв и Парфёнов надели пионерские пилотки и просалютовали утру коммунизма задолго до того, как им это вменят в обязанность. Тут же ярко представила себе пионерско- комсомольское детство этих персонажей. Полагаю, что скоро их ностальгия будет вознаграждена.

«Собеседник», №1(608), январь 1996 года

Кем будет следующий президент:
коммунистом или лысым?

Nota bene: вопрос-прогноз • Марина Андриенко

Начиная с Николая II, российские властители менялись по одной и той же схеме: после волосатого обязательно следовал лысый (Николай, Ленин, Сталин, Хрущёв и т.д.). Действующего президента Ельцина украшает шапка густых волос. Так что же ожидает нас вскоре?

Егор Лигачёв,
экс-член политбюро ЦК КПСС:

«Уверен, что президентом станет лысый коммунист — товарищ Зюганов».

Валерия Новодворская,
вечный революционер:

«Я думаю, что он будет лопоухий, без мозгов и коммунист в душе. Но обязательно с волосами — в крайнем случае будет носить парик».


Эдуард Лимонов,
писатель:

«Да небось опять будет какой-нибудь козёл, которого потом трудно будет скидывать. Хотелось бы волосатого коммуниста (вроде Анпилова), а Зюганов под оба эти критерия не подпадает — зачем нам ещё один лысый прощелыга?»


Наталья Крачковская,
актриса:

«Это будет волосатый шатен — так хотелось бы. Политики должны идти навстречу желаниям женщин».


Роман Карцев,
актёр:

«Я был бы не против президента с большой кучерявой шевелюрой, но боюсь очерёдности — то бишь лысого».


Николай Остроумов,
менеджер фирмы-дистрибьютора средства для ращения волос Hair Force:

«Искренне надеюсь, что президентом станет лысый, очень страдающий от своего состояния — тогда наверняка снизятся налоги и пошлины на наш товар. Волосатый же облагодетельствует только производителей шампуня».


Прогноз «Собеседника»:

Схема должна сработать. Ну и ладно. Пусть уж лучше будет лысый, чем коммунист.

«Собеседник», №4(611), январь 1996 года

Эдуард Лимонов:
«Я одинокий солдат, который меняет самок»

Дмитрий Жвания

Профессия историка научила меня архивировать разные вещи. Естественно, я храню газеты, в которых напечатаны мои статьи — в огромном чемодане, который я когда-то привёз из Парижа. Есть мнение, что не человек находит тексты, а тексты находят человека. Перебирая недавно свой архив газеты «Смена», в которой я работал в 90-е годы, я обнаружил номер, в котором напечатано моё интервью с Эдуардом Лимоновым. Разговаривали мы о «мужском» и «женском», сидя в московском музее Владимира Маяковского по окончании конференции левых радикалов «Вслед за Зюгановым — мы!», которая прошла перед президентскими выборами летом 1996 года (тогда мало кто сомневался в победе Геннадия Зюганова). На мой взгляд, сейчас, когда с чьей-то подачи (не понимаю пока точно — с чьей), гендерный вопрос стал едва ли не центральным вопросом левого движения, это интервью весьма актуально. В сети этот текст появляется впервые.

— В интервью газете «Смена» ваша бывшая жена — Наталья Медведева — сказала, что вы во всём, в частности в личной жизни, стремитесь быть первым. Так ли это?

— Я был, есть и буду первым. Безусловно! Я домашний тиран, установитель порядков, встающий в восемь часов утра, садящийся за письменный стол, издевающийся… Над кем там? Над Натальей Медведевой! (смеётся.— Д.Ж.). Она вынуждена была тоже садиться за письменный стол, благодаря чему и написала четыре романа. Нашей совместной жизни я задавал определённый ритм. А как иначе? Солнечный жизнерадостный мужской порядок должен властвовать над лунной женской безалаберностью.

— Вы и в сексе стремитесь быть первым?

— Я даже засмущался, застеснялся (смеётся.— Д.Ж.). Нет, у меня никогда не было желания выполнять грязную работу дефлорации. У меня нет такого желания. И никогда не возникало.

— Но это же такой инициальный момент!

— У меня есть амбиции на подчинение эмоционального и духовного в женщине. Это нормально. Женщина не может быть ведущей. Разве что в неравном браке, когда женщина старше мужчины и сильнее его.

— А в вашей жизни была такая ситуация? Ведь ваша первая жена — Анна Рубинштейн — была на несколько лет старше вас.

— Нет! Хотя Анна была старше меня на семь лет, главным в семье был именно я. Такой тощий молодой человек, только что вышедший из литейного цеха завода «Серп и молот». До меня у неё были, конечно, всякие кобели. Я их всех разогнал! Упрямством. Пьянством. Бил её. Дрался. И установил порядок. Я об этом говорю сейчас смеясь, потому что говорить обо всем этом серьёзно было бы как-то глуповато.

— А если все-таки серьёзно: какими качествами должен обладать мужчина?

— Я вначале выяснял это инстинктивно, ощупью. Только потом пришло осознание. Безусловно, мужчина должен установить свой собственный порядок, создать свой мир. Я думаю, что даже на уровне любой семьи мужчина, если он действительно мужчина, а не алкоголик и не тряпка, то он создаёт вокруг себя мир с определёнными ролями — порядок. Он защищает свою семью, вед`ёт её, руководит ею, пока сил хватает.

— Сейчас в России появилась целая армия секс-символов, например, актёр Владимир Машков, ди-джей радио «Модерн» Дмитрий Нагиев. Они говорят приблизительно то же, что и Вы. Не следуете ли Вы и они какой-то моде?

— Я не знаю этих людей. Не видел, как они выглядят, что собой представляют и на каком поле они выступают. Я просто считаю, что живущий по правилам этого общества человек не может быть мужиком. Это общество мужчину лишает мужественности! Я не играю по правилам этого общества. Поэтому я так и живу: с одной стороны — большие успехи; полная личная неустроенность — с другой. У меня даже прописки в Москве нет. Я отказываюсь выполнять конвенциальные вещи, которые от меня это общество требует. Поэтому я сохраняю свою самостоятельность и являюсь независимым человеком.

— Однако мужчины, которые живут по законам нынешнего российского общества, должны быть самцами. Ведь общество-то живёт по законам джунглей. И мужчина поставлен в такую ситуацию, когда, если он не будет проявлять своё мужское начало, он просто превратится в вечного аутсайдера. Среди поп-звезд мода на самца тоже объясняется, наверное, этим.

— В любом обществе — в нашем ли, в западном ли — быть мужчиной невероятно трудно. С самого начала оно настроено на подавление импульсов мужественности. Мужчина — это прежде всего независимость. Я никого не могу назвать из наших поп-звёзд мужчиной. Ибо все они живут в контексте этого общества. Себя я могу назвать мужчиной. Речь идёт не о мужской силе. Речь идёт о независимости. Я тотально независим. Тотально! Это общество не смогло меня подчинить ни на миллиметр. Чем я очень и горжусь. В этих условиях я настолько свободен, насколько это возможно. О себе я могу сказать: я — одинокий солдат, который меняет самок. Каждый раз я создаю свой мир вокруг. Я приехал в Америку и создал свой мир вокруг себя. Я приехал во Францию и тоже создал свой мир. Как Господь Бог — с нуля. Когда приехал — я был никому неизвестен. Уехал же я, ненавидимый всеми (смеётся.— Д.Ж.). Это большое удовольствие. Меня они поносят всё время. Никому из русских писателей не удавалось так настроить против себя общественное мнение. На Западе я издал семнадцать книг. Все меня там знают и страшно не любят. Я для них — символ всего ужасного. И это хорошо! Прекрасно! Я приехал сюда и тоже в этом смысле преуспел. Я иду своей дорогой. Вот где мужественность-то и начинается!

— Из всего того, что вы сказали, можно сделать следующий вывод: мужчина, который живёт в, семье, старается защитить её от внешнего негативного воздействия, он — не мужчина. Но ведь именно мужчина должен защищать семью. Это его обязанность. Обязанность самца, если угодно…

— Когда я вернулся в Россию после стольких лет отсутствия, то я был поражён какой-то турецкостью этого общества. Ковры на стенах, абажуры, женщины, молчаливо подающие мужчинам закуску. В России очень много азиатчины. Очень турецкое общество! Meжду мужчиной и женщиной отношения здесь ненормальные.

— Но наверняка эта ваша «тотальная независимость» отпугивает женщин.

— Наоборот! Ведь женщин на самом деле притягивают вовсе не деньги (деньги притягивают только самых слабых самок) или домашность мужчины — притягивает аура полной независимости. Они понимают, что самое очаровательное, что может быть в мужчине,— это претензии на роль тирана в построении мира. Борца против декаданса. Это совершенно точно.

— Разве поведение главного героя вашей первой книги «Это я, Эдичка!» — не декаданс?

— Он на пороге декаданса. Это человек, который пребывает в ситуации решения: он ещё не там, но и не здесь. Но он уже противостоит этому миру с ненавистью. «Идите вы все на х…, е… в рот, с..и!» — именно такой фразой заканчивается книга. Сейчас бы я не смог этого написать (смеётся.— Д.Ж.). Тогда у меня было тотальное отвращение к обществу, точнее, к ОБЩЕСТВАМ. Я мог развиваться как угодно. Я мог спиться, стать никем, ничем, нулём.

— И когда же произошёл перелом?

— Никакого перелома не происходило. Ещё в Нью-Йорке, не успев поставить последнюю точку в романе «Это я, Эдичка!», я начал писать книгу «Дневник неудачника». Эта книга — восстание против этого мира. Там много чего есть: война, революция, восхищение революцией.

— Но в вашей личной жизни разве перелома не происходило? Когда вы поменяли распорядок? Решили себя организовать?

— Я просто понял, что без этого не победить. Всё было ради победы сделано. Не во имя подчинения чему-либо! Каким-то правилам. Я всё равно продолжал писать отрывные книги. Все мои книги — антиистеблишмент. От начала до конца. Все они такие! Но чтобы победить, нужно стать работоспособным; стать человеком, который отчасти перестроил себя. Нужно сидеть на позиции, открывать глаза в шесть утра, прочищать ружьё, смазывать его — словом, работать надо, работать.

— А изменился ли круг ваших женщин после того, как вы это поняли?

— Ну, внешне-то они все разные. По крайней мере, те, с которыми я долгое время прожил. В человеческом же измерении их объединяет одно — все они маргинальны. Ненормальные. Наташа была певицей в ночном клубе…

— В интервью нашей газете она говорила, что Вы, вместо того, чтобы уделять ей время, ласкать её, вставали утром и до вечера просиживали за пишущей машинкой, что единственным Вашим увлечением была гантельная гимнастика и что в последнее время Вы часто срывались с места и уезжали то в Сербию, то в Приднестровье…

— В этих словах нет никакой правды. У неё были свои проблемы. Она запойно пила (об этом она сама сейчас говорит в журналах). Положа руку на сердце, она должна была бы рассказать и об этой стороне нашей жизни. У неё бывали ужасные, чудовищные, отвратительные запои. И я играл роль няньки, медбрата, доктора, товарища. Конечно, это не способствовало укреплению наших отношений. Но я ей был предан. Я её любил. Никаких упреков на этот счёт она мне предъявить не может.

Конечно, со временем мои интересы немного изменились. До 1990 года земной шар был более-менее спокоен, но потом он стал волноваться, и вместе с ним заволновался и я, следуя своим собственным инстинктам. И во фронтовые зоны я просто вынужден был ездить. Я поехал бы туда даже ценой потери женщины и женщин. И то, ради Натальи, я не оставался там постоянно. В Сербской Краине я пробыл только весну, но потом вернулся.

— Разве желание Натальи — не отпускать от себя далеко любимого человека — не вполне естественно для женщины?

— Для меня женщина всегда была боевым товарищем. С этим расчётом я женщин и выбирал. Моя жизнь в этом смысле — серия успехов. Я всё равно не мог бы жить с женщиной, которой свыше 35 лет.

— Боевым товарищем женщина может быть только в нежном возрасте?

— Просто моя судьба так складывалась. Женщины у меня были искренние, и они переживали все свои эмоциональные и женские проблемы искренне. Но, как правило, после 35 лет они становились невыносимыми. Ну а если ты невыносима — до свидания! Мы расставались. Теперь вот я живу опять с девушкой, которой 22 года.

— И что? Возрастного разрыва не чувствуете? Или в вас говорит какое-то отцовское чувство? Ведь разница-то между вами — 32 года!

— Ну нет! Почему? Всё нормально. Ведь я же не обывательский урод! Который приходит с работы и сидит перед телевизором. Разницы не чувствуется.

— Так скажите всё-таки: каковой должна быть «боевая подруга»?

— Личные отношения всегда очень жестоки. Это всегда подчинение кого-то кому-то. Но я не выношу рабства. Я никогда не жил с женщиной, которая бы подчинилась мне сразу и добровольно. Подчинить женщину себе всегда стоило мне огромного труда. В определённом смысле я устанавливал творческую гармонию. Жизнь с боевой подругой — это постоянная борьба.

— Гармония или борьба?

— Гармония — это и есть борьба. Я никогда не жил нормальной жизнью. Я всегда не имел пристанища, кочевал из квартиры в квартиру…

— Вы считаете, что нормальный мужчина должен жить ненормальной жизнью?

— Да. Нестабильность — это хорошо, это мотор, это естественное состояние человека, в жизни нет ничего постоянного.

— А рожать детей и т.д.? Это чья юдоль?

— Рожать — дело людей из толпы. Пускай они и рожают. Я не хочу никого рожать.

газета «Смена», №123(21.412), 1 июня 1996 года

Я преклоняюсь перед талантом

беседовал Андрей Морозов

Лимонов Эдуард Вениаминович — русский писатель, публицист, российский политический деятель, бывший председатель запрещённой в России Национал-большевистской партии (НБП). В 1974 году эмигрировал из СССР. До возвращения в Россию в 1991 году жил в Нью-Йорке и Париже, в 1987 году получил французское гражданство. В 1976 году написал и издал свой первый роман.

— Недавно умер Окуджава. Уходят люди, которые олицетворяли собой эпоху 50-60-х годов. Вам не кажется, что они породили вас, и что вы ощущаете с их уходом?

— Ну и слава богу, что уходят. Ничего общего я с ними не имел. У них я ничему не научился. Конечно, я, как все юноши моей эпохи, завидовал славе Евтушенко, думал: «Нам бы вот так». Но я с самого начала понимал, что они разжиженное, буферное поколение.

Как мастера они не представляли никакого интереса. Учиться у них нечему было. В 15 лет мне нравились Есенин, Блок. Потом я закономерно перешел к Хлебникову. В 20 лет я переписал три тома Хлебникова от руки потому, что тогда его трудно было достать. И сегодня я считаю, что он единственный мастер и гений русской поэзии. Я даже ставлю его на две головы выше Пушкина.

— Эдуард, откуда у вас такое пренебрежение к классикам оттепели?

— Ну какие они классики? Они узурпировали не принадлежащее им место. Это молодежный вариант советской сволочи. Ничего после себя они не оставили и не оставят. Ну разве что одну или две песенки того же Окуджавы будут петь некоторое время, которые сохранятся благодаря такому талантливому и такому роковому, пророческому фильму, как «Белое солнце пустыни».

От сухой старушки Ахмадулиной с ее манерными стишками вообще ничего не останется. Даже от Ахматовой и той осталось, наверное, главным образом лишь то, что она была женой Гумилева.

— А что останется в таком случае от вас?

— Абсолютно все. Останутся мои книги «Это я — Эдичка», «Дневник неудачника», «У нас была великая эпоха» и главное — моя судьба. Останутся мои жены. Какая жена у Окуджавы? Кого это интересует? Никого. Какая-то вечная старушка. Но это тоже показатель. Это люди без жизненной энергии, крайне ограниченные. Недаром они так легко купились и стали служить скучнейшей демократии.

— Вы думаете, что ваших жен будут изучать в школе?

— Безусловно. Они куда интереснее, чем жены какого-то там Тютчева. Людям будет интересна моя судьба.

— Но разве у тех, о ком вы так нелестно отзываетесь, была не великая эпоха?

— А что они оставили после себя? Посредственные романы Окуджавы?

Я преклоняюсь перед талантом. Если человек талантлив, я никогда не брошу в него камень.

Вот тот же опять Окуджава. Конец его жалок. Человек умер от скуки в Париже в то время, когда его страна живет, напрягаясь, чудовищной жизнью.

— Но, допустим, вас не выслали бы из Советского Союза. Тогда ваша жизнь протекала бы в этой же тоске?

— Я все равно считался скандальным. Приехал в Москву, когда захотел, и жил семь лет без прописки. Пусть я не стал официальным поэтом, но сумел добиться благодаря таланту определенной известности.

— Вы вернулись в Россию от тоски за границей?

— Вовсе не от тоски. Я там был очень занят. Очень много лет добивался того, чтобы стать писателем, и добился. Во Франции у меня вышло 17 книг. Я был там занят. Я навязывал себя миру.

А вернулся потому, что там сделал практически все, а здесь, в России, стало безумно интересно. Пульс мира переместился в Россию, и до сих пор он здесь.

В 1992–1993 годах в России было чудовищное извержение энергии…

— В том числе и пролитая в октябре 93-го кровь?

— Да. Кровь — это неотъемлемая часть мира. Если бы не было крови, то было бы тупое существование овощей.

Конфликт рождает энергию. Бесконфликтность — это смерть. Запад сегодня мертв. Подавлением всех побочных ментальностей, побочных стремлений, подавлением инакомыслящих он добился этой бесконфликтности. На Западе сейчас совершенно нечего делать.

В 88-м году я стал понимать, что добился определенной вершины и дальше мне не дадут ничего делать. Мне стали затыкать рот — то я участвовал ни в том журнале, то я поехал на сербскую войну.

Запад убивает все варианты жизни, оставив лишь один вариант — спокойного овощесуществования. Люди там — говноделательные машины. С конца 60-х годов там нет высокой культуры, существует тупая масс-культура с разрешенными вариантами.

— Вы, кажется, были членом партии Жириновского?

— Я не был членом его партии. Я был попутчиком и членом теневого кабинета министров.

Я научился у него навыкам политической деятельности.

— Почему вы выбрали именно его, а не других политиков?

— Я никого не выбирал. В известной степени, я выбрал его, но и он выбрал меня. Он энергичнее других. У нас же не было политиков до сей поры. У Жириновского многому научились другие. Он свободно говорил, не был связан бюрократическим языком. Он впервые заговорил на языке, на котором говорит обыватель.

— Чем вас тогда не устроил Ельцин, которого поддерживала интеллигенция?

— На интеллигенцию я положил. Меня раздражает даже это понятие. Я вот не интеллигент, у меня среднее образование, но я считаю, что объем знаний, который мне пришлось приобрести на Западе,— это огромный объем. И все это от собственной любознательности. Меня никто не заставлял, и все равно я не считаю себя интеллигентом.

Интеллигенция — это почти жреческая каста. Только наглецы могут утверждать, что мы вот интеллигенты. У нас нет интеллигенции.

Можно еще назвать себя интеллектуалом, но только в том случае, когда человек обладает определенными знаниями.

У нас есть неинтеллигентные профессора. Вообще все наши ученые — липовые.

— А что вы думаете о народе, если интеллигенция никуда не годится?

— С народа взятки гладки. Наш народ — здоровый, большой, впадающий порой в истерики. Обыкновенно народ не заряжен. Его надо заряжать. Обычно это делают государство или жрецы.

Сейчас у нас народ бегает осатаневший, никто не в силах указать ему дорогу — что надо делать? Куда идти? Политики наши тупые или их нет вовсе. Жрецов у нас нет. Интеллигенция тупо растерялась и вовсе это не жреческая каста. Они еще более беспомощней, чем народ.

— Как-то весной вы сказали мне, что хотели бы стать президентом России…

— Неужели я такое говорил? Нет, я хотел стать лидером своей нации. Но я думаю, что меня президентом не выбрали бы здесь никогда, как не избрали бы Ленина, как не избрали бы Петра или Екатерину. Я, конечно, высоко беру, но беру реальные проявления.

Ленин был слишком маленький и невидный, да и голос незычный. Екатерина была немкой и говорила с акцентом, а Петр слишком любил иноземцев.

— Представим, что вы, Эдуард, стали лидером нации. К чему бы вы повели этот народ, который хочет жить так, как живут на Западе?

— Ну мало чего он хочет. Это невозможно. Запад шел к своему благополучию 500, если не больше лет, и это особый исторический путь. А поскольку этого всем не объяснишь, то надо добиваться русского благосостояния, того, что можем иметь мы.

Каждый правитель должен заботиться о народе. То же самое делал бы и я. Не так, как делают это сегодня совершенно антинародные правители. Они, по сути своей, не могут этого делать.

Ельцин не понимает, что такое благосостояние народа. Он очень плохой работник, он никакой работник. Он время от времени просыпается и дает какие-то взаимоисключающие директивы. Работником был Петр, который вставал в 4 утра, хряпал полстакана водки, закусив огурцом, и шел работать на верфь. А потом у него еще хватало времени разбираться с бумагами. Ельцин в сравнении с ним просто чуждый элемент.

Ельцин — это логический конец советского периода, самого негативного, что создала КПСС, самого не принадлежащего России, несмотря на то, что он из деревни и у него русский силуэт.

— Ну если Ельцин, как вы говорите, логическое завершение советского периода, то, наверное, следующий президент будет лучше?

— России не нужен президент. Ей нужен вождь. Президент всегда будет пустым местом. Он всегда будет выбираем небольшим количеством людей.

— Вы были большим противником генерала Лебедя. А кого из нынешних политиков вы не любите?

— Я даже отказываюсь говорить на эту тему. У нас нет политиков даже приблизительно. У нас нет политических партий. Все наши партии зарегистрированы сверху.

Мне кажется, что больше всех приближается к пониманию партии ЛДПР.

— Ну Бог с ней, с политикой. Как у вас сейчас с творчеством?

— В сознании русского человека писатель — это какое-то чудовищное существо, какой-то говнистый переделкинец ходит с палочкой и к нему приходят умные мысли. Да нет же! Писатель по-настоящему тот, кто жрет сырое мясо. Надо жить для того, чтобы писать, а не сидеть в Переделкино. Вот недавно я ездил в Кокчетав на вооруженное восстание, был в Таджикистане. Это тоже творчество…

— Эдуард, я тоже недавно путешествовал, но только в Европе. И там со мной приключилась забавная история. Гуляя по Пигаль в Париже, я разговорился с одним негром, который зазывал меня посетить расположенные там сексзаведения. Я был удивлен, когда он спросил меня: «Если вы журналист, то знаете ли вы Эдуарда Лимонова?»

— Ну и что? Я прожил там 17 лет, там издавались мои книги. На Пигаль у меня жили приятели.

Кстати, вот Есенин писал про себя, что «известен от Москвы по парижскую рвань». Но он слишком высоко себя ценил — о нем писали в Америке как о муже Айседоры Дункан. А вот я, оказывается, известен.

— Вашим другом был замечательный музыкант Сергей Курехин?

— Да, он был членом нашей партии, у нас были общие национальные идеи.

Сейчас пытаются говорить, что он случайно попал к национал-большевикам, что, дескать, он всегда любил экзотические вещи, и это привело его к нам. Ничего подобного. Он переживал определенный кризис, когда познакомился с Дугиным. Тот, в известном смысле, указал ему дорогу. В последние дни своей жизни Курехин говорил о будущем национал-большевистской партии.

— Как вы думаете, почему наша интеллигенция так избегает национальных идей?

— Да что вы все со своей интеллигенцией! Нет у нас интеллигенции. У нас есть группа культурной советской номенклатуры. Которая присвоила себе монополию на мышление. Они обанкротились и просто некому съездить им по морде на честных дебатах.

А что касается национальной идеи, то мне кажется, что они просто не относят себя к русскому народу. Вот недавно я был на передаче АТВ «Пресс-клуб», и там шла речь о национальных проблемах. Несколько участников говорили, что русского народа нет. Ну если они считают, что русского народа нет, то не удивительно, почему они избегают национальных идей. Улицы битком набиты русским народом, а приходишь на АТВ и там тебе открывают, что русского народа нет. Куда же он подевался?

— Вы уже говорили о том, что после вас останется ваша судьба. Только странно, простой парень из Нижегородской губернии и вдруг — такой экстравагантный образ жизни?

— А что, в России мало было экстравагантных людей? Русские иногда куда экстравагантнее английских лордов.

А что касается моей жизни, то никаких люксовых желаний у меня никогда не было. У меня нет дома, никогда ничего не было. Даже привычек у меня нет.

«Daily Talking», 9 июня 1997 года

«Самая необычная водка, которую вам приходилось выпить?»

МаGазин «С[обеседника]» (спецвыпуск №1) • Про водку

Эдуард Лимонов, писатель:

«Самая запомнившаяся водка последнего времени — «Осетинская», по шесть тыщ за поллитра. Я её потреблял четыре недели в поездах Москва — Владикавказ. Она хотя и спиртягой отдаёт, но пить её в принципе не так уж и опасно. И вкус достаточно необычный — сказывается наличие грузинского спирта. Того самого, который якобы к нам в Россию из Грузии не впускают. Понятно, что сделана «Осетинская» кое-как, но зато какая дешёвая! Я был просто потрясён. Не то что на Западе. Там никаких необычных водок в принципе нет, потому что самая экзотика — то, что сделано в России. А про саке я вообще молчу — ну разве это водка?»

«Собеседник», №41(696), октябрь 1997 года

Эдуард Лимонов:
«Мне дали всего-то 30 тысяч»

Чтиво: писатели о писателях

— Обычный писатель получает от силы 5 тысяч долларов. Первый вице-премьер, конечно, может и большой гонорар получить, но 90 тысяч долларов — это запредельная сумма даже для суперизвестного автора бестселлеров, и даже Чубайс её не заслуживает. Данный случай — просто прикрытие каких-то махинаций с помощью подставных западных издательств, такого, например, как это швейцарское, якобы заплатившее нашим деятелям баснословные барыши за какую-то брошюру. Кстати, мало кто знает, что эту фирму возглавляет дальний родственник Коха по имени Тихон Троянос.

А вот лично у меня самый большой аванс в жизни, полученный от издательства, равнялся 30 тысячам долларов.

«Собеседник», №45(700), ноябрь 1997 года

Покушались ли на Павла Грачёва?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Ушиб головного мозга, полученный экс-министром обороны в результате аварии в Рязанской области, породил массу слухов и кривотолков. Многие заметили, что событие совпало с известием о том, что Грачев будет вызван для дачи показаний по делу Холодова. Теперь же, когда Павел Сергеевич проходит курс лечения в Красногорском военном госпитале, вряд ли можно говорить о том, что лучший министр всех времён и народов сможет дать не только показания, но и вообще что-либо вспомнить — частичное кровоизлияние в мозг, как правило, не способствует крепкой памяти. Быть может, на Грачева покушались, и хотя для него все закончилось по большому счету удачно, теперь он не сможет занять ни одну из должностей, о чем мечтал все последнее время? Своими соображениями мы попросили поделиться тех, кто сам пережил покушение, но, как и Грачев, остался жив.

Александр Минкин.
В его дом вломились вооруженные люди, но он спасся бегством.

— Я считаю, что Грачева надо допрашивать по делу Холодова независимо от того, попал он в аварию на дороге или нет. Устранение Грачева вполне может быть выгодно определенным людям, поскольку он очень много знает о том, что происходило в армии — о торговле оружием, воровстве в Западной группе войск. Осведомлён он и о начале чеченской войны — кто планировал, кто приказывал… Вообще, он знает о таком количестве страшных преступлений, что устранение его вполне может быть выгодно самым разным группам.


Александр Венгеровский.
По нему стреляли, но он отделался ранением в ногу.

— Трудно предположить, что автокатастрофа с Грачёвым имеет отношение к делу Холодова. Насколько мне известно, он допрашивался по этому делу и раньше. Я считаю, что это было дорожно-транспортное происшествие в чистом виде. Пусть и с отягчающими обстоятельствами — в виде дамы, которая была подвезена. И вообще, самое пикантное в этой истории то, как она там оказалась. А что касается физических повреждений как препятствия для вступления Грачева в новую должность, то, как мне кажется, ушиб головы — это не самая страшная травма для высшего руководства России.


Эдуард Лимонов.
Его долго били неподалёку от штаб-квартиры, но он стал только крепче.

— В нашей стране сегодня происходит столько покушений, что вряд ли уже стоит чему удивляться. На меня вот уже два раза покушались, но никто до сих пор не найден. А что до Грачёва, я не вижу в его случае заинтересованных лиц — не защитники же Холодова с его главным редактором Павлом Гусевым всё это устроили… Спишут в любом случае всё на банальную аварию, как в нашем случае это сделала ФСБ: бомба взорвалась в штаб-квартире, а нам пояснили, что это обычное хулиганство. Может, с Грачёвым тоже кто-то похулиганил?


Андрей Караулов.
Сам говорил: подозреваю, что заместитель Сванидзе хочет меня физически устранить.

— Думаю, авария Грачева и сообщение об очередном вызове по делу Холодова — чистое совпадение. И хотя Грачеву очень не нравилось, что делает Холодов (и это неоднократно звучало на коллегии Минобороны), он был достаточно умён, чтобы не отдавать никаких распоряжений (тем более письменных!) на этот счёт. Всё остальное недоказуемо, и здесь ему бояться нечего. А травма и должность… У нас столько уродов на руководящих постах, что вместо ответа я ставлю многоточие.

«Собеседник», №7(712), февраль 1998 года

Президент-миллиардер:
Красиво жить не запретишь?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Президент выполнил собственное распоряжение и явил народу декларацию о совокупном доходе за истекший год. Цифра составила 1 миллиард 950 миллионов с хвостиком «старыми». Это — зарплата, проценты от вклада и гонорары за книгу «Записки президента», изданную аж в 1994 году. И хотя пресс-служба первого лица государства так и не смогла вразумительно объяснить «Собеседнику», какую часть от названной суммы составляет каждый из видов дохода, мы заподозрили (зарплата маленькая, сколько дают в Сбербанке — каждый знает), что львиная доля приходится на гонорары от писательства. В связи с чем и связались с представителями этого жанра: можно ли за такой бестселлер иметь столько и доводилось ли им самим заколачивать по миллиарду зараз?

Виктория Токарева, невостребованный стенографист для Б. Н.:

— Я, хотя «Записок президента» и не читала, знаю одно: все дело в том, кто за Ельциным записывает. Если бы я писала эту книгу, её бы читал весь мир. Юмашев, может быть, и способный человек, но со мной его же не сравнишь, правильно? Зря Ельцин ко мне не обратился. А у меня никакого миллиарда рублей и близко не было! Хотя однажды и выиграла конкурс у маститых зарубежных писателей по заданной теме «Сине-красный надувной матрас», где за несоразмерно маленькое количество страниц (всего 10) получила очень приличные деньги. Точно не помню, но что-то около тысячи долларов.


Эдуард Лимонов,
возмущён и очень опасен:

— Нашего президента вообще содержать дороже, чем английскую королеву. И гонораров таких реально быть не может — всё это делается за счёт государства. А то, что должностное лицо, живущее на всём готовом, к тому же в такой бедной стране, имеет такой доход, просто возмутительно. Я считаю, что власть сама по себе является вознаграждением, так что обдирать при этом ещё и народ нищий ни в какие ворота не лезет! Я же самый большой гонорар получил за свою самую маленькую книгу «У нас была великая эпоха» — около двадцати с лишним тысяч долларов единовременно.


Кир Булычёв,
выдумщик не хуже президентской пресс-службы:

— «Записок президента» не читал, так что остался вот таким серым и невостребованным. В молодости я работал в АПН и отлично знаю, что любую книжку Брежнева издавали на 25 языках мира и он получал свои миллионы. И никого это не беспокоило! Хотя сам же Ельцин книжные доходы своих коллег считает основанием для снятия людей с работы. Вот в этом определенная коллегиальная несправедливость. Что до меня, то я не бестселлерист и, естественно, подобных гонораров никогда не видел. А больше всего получил, кажется, не за книгу, а за сценарий к фильму «Через тернии к звёздам» — много лет назад порядка десяти тысяч рублей.


Виктор Доценко,
«записывающий» не за президентом, а за «бешеным»:

— Я «Записки»… читал… Ну что тут сказать?.. Первый президент — он и есть первый. Поэтому, даже если б он написал, как в детстве какал на горшке, книгу все равно бы читали. Говоря же о гонорарах, нужно помнить, что книга переведена на десятки языков: объявленную сумму совершенно нереально получить в России. У меня миллиардных гонораров не было, но здесь несколько отличная от Ельцина ситуация: он единовременно получил свой гонорар, продав права, а мне дают всякий раз потиражно и не в долларах, а в рублях, которые подвержены инфляции. Раньше, скажем, брал тысячу и был рад, а сегодня, допустим, три миллиона, и этого мало.


Аркадий Вайнер,
не Шекспир:

— Я Ельцину сочувствую, у него расходы большие — только одно обучение внука в Англии обходится в две тысячи долларов в месяц (о том, как он там учится, читайте на соседней стр.— Ред.). Мои же заработки невелики: мои бестселлеры — однодневки, а вот когда пишет такой писатель, как Ельцин, то это — золотой фонд истории, это как Набоков, Шекспир и тому подобные. Но все равно я не оставляю надежды, что настанет день, когда меня известят о том, что на одну из книг выписан гонорар, как Коху или, скажем, Чубайсу. Пока же больше всего мы с братом получили за сценарий к «Место встречи изменить нельзя». При стоимости колбасы 2.20 — тысяч по двадцать.

«Собеседник», №13(718), апрель 1998 года

Березовский снова на работе:
Горбатого могила исправит?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Улетев в отставку с поста заместителя секретаря Совбеза и побывав временно безработным, бизнесмен Березовский сегодня снова при должности. Спрашивается, зачем? Может, у Бориса Абрамовича появились какие-то интересы на близлежащих территориях или какие-то загадочные личности поручили ему окончательно доконать организацию, секретарём которой он, при помощи независимых президентов, так внезапно стал? Конечно, есть и такое мнение, что брать конкретного человека на самый верх лучше всё-таки с поста секретаря СНГ, нежели подбирать ту же самую фигуру на бирже труда, но это так…

Виктор Илюхин,
цепкий наблюдатель:

— Новая должность Березовского свидетельствует только об одном: крупный финансовый капитал, прибрав к рукам Россию, принялся уже и за СНГ. Причём задача состоит не только в том, чтобы прибрать к рукам собственность, но и обеспечить рынки сбыта для своих любимых фирм и компаний. Фигура Березовского отнюдь не благо для СНГ сегодня, и долго на этой должности он не продержится. Но если он завтра станет министром, то никто и не удивится — при этом правлении в правительстве и президентских структурах прекрасно себя чувствуют казнокрады и взяточники. Лишаясь одних должностей, наутро они оказываются на ещё более высоких. В данном случае рано или поздно или Лукашенко, преодолев определенное стеснение, или же Назарбаев скажет: «Да гнать его надо в шею с этого поста!» Ибо в то, что он прекратит заниматься бизнесом, никто не верит: не для того, чтобы вывести Россию из тупика, рвутся во власть сегодня бизнесмены и коммерсанты, а для того, чтобы обеспечить безопасный и более выгодный для себя бизнес.


Эдуард Лимонов,
харизматическая фигура:

— Сколько бы ни рассуждали о том, кто лоббирует интересы Березовского при его назначениях на ту или иную должность, бал правит все равно Ельцин. Березовскому же свалилась очередная награда за финансовую поддержку, которую он оказывает. А то, что инициатива назначения на должность на сей раз исходила от глав СНГ, означает, что финансовую помощь Березовский оказывает и им. Хотя при нынешнем раскладе в СНГ новая должность Березовского ничего значительного из себя не представляет. А тяга Березовского к государственным постам объяснима лишь тем, что он тщеславен, как и все люди. Сколько он продержится на этом посту, зависит от того, насколько он начнёт продвигать свои инициативы. Власть наша инициативы не любит — вспомним пример Лебедя. Но честно говоря, я не вижу в Березовском политической фигуры, которую из него пытаются делать или он сам из себя тужится изобразить. Фигура он не харизматическая, а наличие денег не делает его автоматически политиком.


Сергей Доренко,
главный рупор БАБа:

— То, как Березовский в своё время курсировал между Сухуми и Тбилиси, достигая определенных договорённостей с помощью челночной дипломатии, не смогло не произвести впечатления на того же Шеварднадзе. Многие лидеры СНГ высоко оценивают эту его способность, отсюда и новое назначение. Что с того, что с предыдущей должности он был отставлен? Это ведь произошло не по причине плохой работы, а исключительно под давлением Чубайса, который выпросил эту отставку у президента. Но теперь-то его назначили президенты других стран, и потому говорить, что это надо кому-то для того, чтобы окончательно развалить Содружество, абсурд. Березовскому нужен успех, он занят самореализацией в политике. Для чего и отошёл от бизнеса. И это действительно так. Станет ли Березовский впоследствии министром? Учитывая сегодняшние отношения между президентом и правительством, не думаю. Он стал слишком самостоятелен во всех смыслах. А в правительстве Ельцина нужны люди, которые умеют говорить только приятное.


Тельман Гдлян,
знатный экспроприатор:

— Мне кажется, что на новом посту Березовский ищет больше финансово-экономических дивидендов — как личных, так и групповых. Но если он неожиданно для всех покажет себя человеком государственным, стремящимся к усилению потенциалов народов на постсоветском пространстве через объединение, то, безусловно, его зауважают. Но если его деятельность окажется очередным маклерством, а пост свой он превратит в пост главного брокера СНГ, то в следующем году все разрешится явно не в его пользу. Хотя при Ельцине он может стать всем кем угодно, даже членом правительства. Если в Красноярске победит Лебедь, Березовскому тоже что-то светит в плане политического долголетия. Тезис же о том, что Березовский брошен на СНГ с тем, чтобы его развалить, тоже не лишён оснований. Что до совмещения Березовским властных полномочий с собственным бизнесом, то он в этом не одинок. Оригинален же он лишь в том, что непотопляем.

«Собеседник», №18(723), май 1998 года

Сколько жить новому правительству?

Nota bene: контрольный звонок • Андрей Домнич

Рубль продолжает мельчать, а правительство — формироваться. Непродолжительная эйфория от того, что с назначением премьер-министра правительство заработает как должно, рассеивается. Как скоро продемонстрирует правительство свою недееспособность и в какой из подконтрольных ему сфер следует ожидать первого провала, в результате которого в отставку, как это водится, будет отправлен соответствующий министр? Вот, поговаривают, что и всемогущий Борис Березовский уже не вхож на заседания кабинета министров… Кто следующий?

Константин Боровой,
скептик:

Примаковский кабинет ведет страну к неминуемому усилению кризиса с дальнейшим обнищанием людей. Говорить о том, что мы сегодня имеем правительство романтиков и фанатиков, готовых выводить Россию из кризиса, не приходится. Это — правительство циников старого типа, реализующих модель, на которой настаивали коммунисты. Вопиюще безответственная социальная политика — печатать деньги и раздавать. Мягкие пока призывы Примакова помогать правительству уже привели к тому, что оно первым, вторым каналами и НТВ не критикуется. Это одна из причин растерянности граждан, столкнувшихся с давно забытым явлением. Если говорить о роли Березовского, то он — обычный авантюрист. Но сегодня в самом правительстве такое количество авантюристов, что им конкурент просто не нужен. Настораживает другое — принципиальное усиление спецслужб: сделано заявление о спекулянтах и саботажниках. Входит в моду такое необычное явление, как закрытое совещание премьера с силовиками. Он формирует из правительства новый центр власти, который будет конкурировать с властью Ельцина. И в том, что при обострении ситуации Примаков произнесет фразу об отставке президента, у меня нет никаких сомнений. Сегодня он уже начал очищать правительство от сколько-нибудь одетых в реформаторские одежды людей — того же Бориса Федорова, ставшего первым кандидатом на вылет.


Павел Вощанов,
беспощадный критик:

Хотелось бы верить, что новое правительство окажется дееспособным, но в последнее время меня всерьез гложут сомнения на сей счет. Примаков стал для депутатов привлекательной фигурой потому, что не имеет контактов с президентским окружением. Борис Николаевич утверждал массу правительств, ни одно из которых не стало эффективным. Под его чутким руководством мы тихо сползли в болото, в котором уже захлебываемся. И если он опять начнет руководить правительством, случится катастрофа. В России нет сегодня иной проблемы, кроме проблемы президента. Все остальное — производно от главного. И нечего искать тут причины в Березовском и ему подобных. В России и без них хлестаковщины предостаточно. Но если Примаков захочет лишиться последних крох народного доверия, то ему нужно пойти на контакт с Березовским, который тут же будет растиражирован средствами массовой информации, подконтрольными Борису Абрамовичу. И тогда станет ясным, что в политике Примакова фактор семьи и политического закулисья превалирует над всем остальным. А то, к чему это приводит, все уже давно проходили!


Эдуард Лимонов,
певец железного занавеса:

Это правительство продержится около года максимум. Робкая попытка создания коалиционного кабинета напоролась на трусость и нежелание того же Явлинского участвовать в нём, то же самое и с КПРФ, которая тут же открестилась от Маслюкова. Я вообще ничего не ожидаю от нынешнего политического класса, пока у власти бывшие и ныне действующие чиновники. Россию нужно закрыть железным занавесом до тех пор, пока она не станет по-настоящему конкурентоспособной. Сегодня у нас нет ничего отечественного, даже продуктов первой необходимости. Страна поставлена в преступную зависимость от ввоза, а следовательно — от доллара. Где правительственный корабль даст первую течь и кого за это выгонят, уже не столь важно. Примаков пришёл в правительство из банального тщеславия: войти в историю премьер-министром России. Маслюков — потому, что до сих пор тупо верит в эпоху, когда указами можно было изменить экономику и события. Все они не состоятельны, в том числе и выпендривающийся Шохин, говорящий о каких-то профессионалах. При всём при том, что ни один из них таковым не является, невозможно быть профессионалом смутного времени. А что Березовский?!! Интриган эпохи перемен, не представляющий ни партии, ни даже серьёзных денег.


Екатерина Лахова,
женщина с умом госмужа:

Хотелось бы верить, что очередное правительство доживёт до новых президентских выборов. Сегодня оно однородно, об этом говорит наличие трех согласных между собой гераклов — Примакова, Геращенко и Маслюкова. В случае чего ныне действующего Задорнова используют сейчас для принятия бюджета, а потом вполне могут найти причину, чтобы отставить. Если Шохин будет курировать в качестве вице-премьера финансы, то и его за компанию. Прокоммунистическим нынешнее правительство я не считаю. Ведь не кто-нибудь, а сама ассоциация коммерческих банков рекомендовала на пост главы Центробанка Геращенко. И Маслюков давно уже рыночник, и Примаков прекрасно понимает реалии сегодняшнего дня. У коммунистов фактически не оказалось теневого кабинета, и, кроме Маслюкова, они из своих рядов и предложить-то никого не смогли. Что касается разговоров о закулисной режиссуре Березовского, то провал при утверждении Черномырдина говорит о том, что она не всегда удачна.

«Собеседник», №37(742), сентябрь 1998 года

Семье Б.Н. уже ничто не грозит?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Андрей Домнич

Александр Коржаков полагает, что травля Скуратова вызвана тем, что он затронул «самые верхушки» в руководстве страны, а инициатором его выдавливания стала Татьяна Дьяченко. С отстранением же (пусть и временным) от должности Скуратова многие начали подозревать, что Генеральная прокуратура превращается в карманный орган. И теперь, есть ли за главной семьей грехи или нет, бояться им уже абсолютно нечего.

Александр Венгеровский,
курортник:

— Семье Ельцина, думаю, ничего не грозит. Это те самые правила игры, по которым первых лиц не трогают, установленные со времен Хрущева, — менять их никто не собирается. Я часто бываю на немецком курорте Гармишпаркенкирхен и не раз наблюдал поместье с самой дорогой в округе виллой, которую никто из местных долго не мог купить. Так вот это — тот самый «замок» Татьяны Дьяченко. По крайней мере, в этом уверены местные жители.

Михаил Полторанин,
сыскарь:

— Скуратов сам виноват. И не в том, что якобы шарится по борделям, где его пишут на видеопленку. Когда я был в Думе, мы неоднократно поручали Счетной палате проверку разных счетов, и она выдавала убийственные факты, по которым мы неоднократно просили Генпрокуратуру во главе со Скуратовым возбудить уголовные дела. В ответ — тишина. Он, Скуратов, хотел тогда и рыбку съесть, и кое-куда сесть: ему нравилась красивая жизнь, охрана и прочие привилегии. Поэтому никого из «крупных» он не трогал, предпочитая за мелочевку гонять как зайца три с половиной года Станкевича. Испортились отношения с президентом — начал дергаться. Но окружению Ельцина ничего не грозит. Был человек, знавший и номера всех зарубежных счетов семьи Ельцина, и многое другое — Лев Рохлин. Поэтому, видимо, его не стало.

Владимир Семаго,
джинн без бутылки:

— Вспомним развлечения с девочками и стриптизом хотя бы того же Немцова — это же не помешало ему еще восемь месяцев сидеть в кресле вице-премьера. Надо, чтобы общество осознало, что оно стоит на стороне генпрокурора не потому, что он хороший или плохой, а потому, что он пытается раскрыть механизмы коррупции верхушки власти. А убрав Скуратова, спокойствия ни у кого не прибавится — джинн уже выпущен из бутылки. Документы, которыми располагал генпрокурор, в нужный момент появятся и без его воли.

Эдуард Лимонов,
злобный мститель:

— Ельцину и его окружению рано или поздно придется ответить за все — вспомните, как судили Чурбанова. И если тогда мстили, то сейчас злобы накопилось в тысячи крат больше. Безусловно, посадят и Татьяну Дьяченко, и Крашенинникова, и иных моих врагов. Они все априори подлые и коррумпированные — быть честными их попросту никто не учил.

«Собеседник», №13(768), апрель 1999 года

А вы бы с кем объединились?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Андрей Домнич

Нигде так не сливаются в экстазе несговорчивые наши политики, как на всемирных экономических форумах: прежде в Давосе, а теперь вот в Зальцбурге. Оттуда на днях пришла «благая весть» о том, что правые российские лидеры сподобились создать широкую коалицию на предстоящих парламентских выборах. Лидеры «Новой силы» Сергей Кириенко, «Правого дела» Борис Немцов, думский «голова» НДР Владимир Рыжков и самарский губернатор Константин Титов, возглавляющий движение «Голос России», заявили о сем голосом Чубайса на пресс-конференции по итогам форума…

Николай Рыжков,
объединитель:

— Новое объединение правых — все это от бессилия. Они считают себя гениями, которые не понимают, что их время ушло. Но я считаю, что в политике, а особенно в выборных делах, нельзя действовать простым сложением и высчитывать среднеарифметический результат. Депутатская группа «Народовластие», к которой я принадлежу, примыкает к левой части политспектра и пойдет на выборы в составе единого Народно-патриотического союза, в котором состоит порядка двухсот родственных по взглядам партий и движений.

Олег Попцов,
прагматик:

— Сам факт, когда представители правых сил говорят, что вопрос о едином лидере мы решим в рабочем порядке, мне напоминает анекдот, когда мыши решили расправиться с котом. А для того, чтобы его поймать, к его хвосту решили подвесить колокольчик. Но кто будет вешать? А это, мол, решим в рабочем порядке! Вот это «в рабочем порядке» — самая ключевая позиция для наших младореформаторов, у которых амбиции заменяют знания и философию жизни. Не вижу я в них и политического бескорыстия: «Давайте объединимся на пять минут, чтобы отлупить Петрова!» Очень плохо, что экс-премьер Кириенко сначала занимается стукачеством на Лужкова, а потом кусает руку хозяина (Ельцина), которую прежде целовал. Свое отравление депутатством я уже получил в полном объеме, будучи российским депутатом 91–93-х годов. Но повтори я этот путь, то объединялся бы с людьми, могущими предъявить результат хорошо сделанного дела: построенный дом, пущенное метро. В этой связи к Лужкову я относился с симпатией всегда.

Алексей Леонов,
апологет Госсовета:

— Дума нашей стране не нужна. Нужны сильный президент и Государственный совет, куда войдут все правительство и ценные для государства люди: те, что могут принести реальную пользу. Президентом при данном раскладе я вижу Примакова — честнейшего, толкового и умного человека, который держит и левых, и правых. Его бы и поддерживал, с ним бы и объединялся.

Эдуард Лимонов,
любитель радикала:

— Думаю, что этот блок — политическая ошибка. Они (его участники), ненавидимые все по отдельности, вместе будут вызывать удвоенную ненависть. Народ их не полюбит. Если бы они назвали этот блок «б/у» (бывшие в употреблении. — Авт.), было бы всем понятно.

Наша партия объединится с радикалами; идут переговоры с блоками Илюхина и Макашова.

«Собеседник», №26(781), июль 1999 года

Новая 1000-рублёвая купюра: бомба вместо Кремля?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина

Центробанк России объявил о подготовке к выпуску новой, 1000-рублевой купюры. На деньгах положено что-то нарисовать: можно Кремль, можно — зайчика. «Собеседник» обратился к известным людям нашего общества с вопросом: а что бы нарисовали вы?

Виктор Анпилов,
сердитый:

— Единственное, что можно изобразить на этой купюре — большой кукиш. С 1991 года ЦБ не только выпускал новые деньги, но и много раз менял их. Но какие бы изменения ни вносились, что бы ни изображали на банкнотах, суть всегда остается та же. Мы это уже проходили. Со времен социализма покупательная способность рубля постоянно падает. И после этого «новшества» у простого человека и гроша ломаного не будет, а банкиры эти новые тысячи будут таскать пачками, пачками! Так что для простого люда эта тысяча — настоящий кукиш.

Михаил Державин,
приобщающий:

— Хотя деньги и грязное дело, но для изображения на столь ответственной купюре сам собой напрашивается светлый образ Пушкина. К деньгам он относился с пониманием, хотя богатым и не был. А нам такая кандидатура будет даже полезна — для приобщения к культуре. Очень подошел бы его памятник работы Аникушкина. А еще лучше — андреевский памятник Гоголю, построенный на народные деньги. Сразу вспоминается: «Куда ж несешься ты, Русь…»

Глеб Якунин,
подозрительный:

— Затрудняюсь, что бы придумать. У меня перспектива выпуска такой банкноты не вызывает радости. Я вообще к этой бумажке отношусь с подозрением, это ведь «чеченская» купюра. Самым справедливым было бы изобразить на ней город Грозный. Это ведь черная дыра, которая забирает деньги из российского бюджета. Подобное изображение могло бы стать символом грозного — и в прямом, и в переносном смысле слова — экономического положения России.

Владимир Рыжков,
оптимизирующий:

— Лично я уже видел даже карикатуру на эту банкноту, которая подписана «Чисто конкретно штука!» А сам я бы предложил изобразить на тысячной купюре профиль Сергея Кириенко. Благодаря его действиям в прошлом году мы вернулись к крупным купюрам. Необходимость в них породила инфляция последних лет. Причем Сергея Владиленовича я бы поместил на фоне Новгородского Кремля, так как именно там за два дня до дефолта президент Ельцин сказал, что ничего такого не будет. Так что это самое оптимальное изображение.

Ирина Хакамада:

Учитывая, что эта купюра появится накануне избрания президента страны и после появления нового государства — Союза России с Белоруссией, то я предлагаю изобразить на ней Ельцина и Лукашенко.

Эдуард Лимонов:

Что конкретно будет нарисовано на бумажке, мне наплевать, главное, чтоб деньги были.

Элла Памфилова:

Исключительно Виктора Геращенко как символ непотопляемости. Ведь во всем хорошем и во всем плохом, что происходило с нашей валютой, виноват он.

Константин Боровой:

Я бы изобразил установку «Град» или самолет, сбрасывающий вакуумные бомбы на Грозный. Подобная иллюстрация будет вполне соответствовать духу времени.

«Собеседник», №49(804), декабрь 1999 года

Кого бы нам ещё выслать?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Роман Горшков

Власти Польши приняли решение выслать из страны девять российских дипломатов. Москва за это предложила собрать вещички девятерым полякам. А «Собеседник» задался вопросом: может, для полного удовлетворения не ограничиваться этим числом и поискать достойных кандидатов на депортацию среди своих?

Элла Памфилова,
терапевт:

— В первую очередь нужно принять санитарные меры по высылке иммигрантов из стран Азии и Африки с вокзалов и аэропортов. Во-вторых, разобраться с демографической проблемой в Приморском крае, а то там голосовать скоро будут китайцы. А касательно политической элиты — пусть остаются. Если их убрать, исчезнет изюминка российской политики. И потом, это полезно для выработки иммунитета: чем агрессивней мерзавцы и паразиты, тем сильней сопротивление российского организма. Их пребывание на родине — залог очищения России.


Эдуард Лимонов,
изнасилованный:

— Нужно выслать всех ответственных за происходящее стране с 1991 года и начать с Ельцина. И вообще, всех чиновников надо согнать на баржу и утопить. Именно начальство разных уровней изнасиловало сначала демократическую идеологию, а сейчас взялось за националистическую идею. А именно сегодня необходимо потеснить чеченскую диаспору в России: на Кавказе идёт жестокая война. Что же они сидят в России и зарабатывают здесь деньги?


Валерия Новодворская,
коммерсантка:

— Сначала, если представится возможность, выгнала бы всех коммунистов, разделив их на списки по принципу саблезубости. Селезнёва бы в Северную Корею, а тех, кто помалкивал — в Китай, там хоть еда водится. Также придётся остаться без и.о. президента. И для завершения отправила бы Жириновского и компанию с цирком шапито на гастроли по всему миру, чтобы потом хотя бы налоги платили. Но фашистов развелось так много, что не хватит транспорта для их депортации, да и вряд ли найдётся страна, готовая принять столько народу.


Владимир Лукин:

— Высылка иностранцев — дело политическое. Тут нужно решать в каждом случае индивидуально — не пострадают ли из-за этого наши люди за рубежом?


Михаил Светин:

— По-моему, Польша лизнула задницу другим странам. Просто хочется знать веские причины, по которым дипломатов гоняют туда-сюда.


Лев Новоженов:

— Я наблюдаю за тем, как чиновники играют в свои игры, и развожу руками. Представлять себя в роли министра иностранных дел после этого не хочется.

«Собеседник», №3(808), 17 января — 2 февраля 2000 года

Олигархи: ликвидируем как класс. КАК?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина + Роман Горшков

На выходные Путин обрадовал сограждан: после 26 марта у нас больше не будет олигархов — ни больших, ни маленьких. Не обмолвился он только об одной мелочи: куда же денутся абрамычи и абрамовичи? Неужто перевешают? О судьбе олигархов, за которых наконец-то решили взяться твёрдой рукой, рассуждают наши эксперты.

Мария Арбатова,
знаток шершавого языка:

— Не надо путать слова Путина с заявлением Примакова, что, мол, у нас уже места в тюрьмах освободились. Путин очень цивилизованный политик, но в предвыборной кампании ему нравится говорить «шершавым языком плаката». Это выступление абсолютно вписывается в его ролевую картинку и свидетельствует о том, что Путин — лицо, не приведённое олигархами и заранее не проплаченное.


Сергей Ковалев,
спец по мифологии:

— Серьёзно отнестись к этим высказываниям я не могу, это просто предвыборные красные словца. Ведь Путина сделали олигархи. Он не сможет их уничтожить, пока в стране не будет единых правил игры для всех бизнесменов. Будет ли он это делать? Полагаю, нет. Бывали в мифологии персонажи, пожирающие своих детей, но пожирающих свою среду не припомню. Путин создан командой теневых сценаристов, является порождением неодинаковых правил игры. В некотором смысле он политический олигарх. Как же он будет их уничтожать?


Владимир Семаго,
таскающий за уши:

— Олигархи будут живы, но Путин сократит их доступ к умам, сердцам и кошелькам высокопоставленных чиновников. Для этого нужно поставить чиновника под жёсткий контроль видео- и аудионаблюдения, устроить постоянную слежку. Наверное, это будет сделано с помощью каких-то репрессивных шагов: например, когда чиновника, поехавшего отдыхать на Канары в компании с каким-то предпринимателем, за уши притащат с курорта и выгонят с работы.


Валерия Новодворская,
нелюбительница шкварок:

— Классы будут душиться все: чеченцы, журналисты, демократы, олигархи, западники, предприниматели, фермеры и так далее, пока не останутся одни «гэбульники». А делаться это будет по формуле Валентина Катаева: «первого задушим, второго засушим, третьего зажарим, а четвёртого зашкварим». Но пока олигархи Путину нужны — чтобы давать деньги для ликвидации всех остальных классов.


Тельман Гдлян:

— Это не значит, что олигархов поставят к стенке. Если начать уничтожать этот вороватый класс, то вообще не останется активных людей, которые способны хоть что-то делать в России.


Альфред Кох:

— Видимо, олигархи сейчас мешают Путину, стали влиять на принятие решений, а ему этого не хочется. Но вот как их можно уничтожить, не знаю.


Эдуард Лимонов:

— Тут есть о чем задуматься Борису Абрамычу Березовскому. Путин в его лице уже приобрел врага.

«Собеседник», №11(816), 23–29 марта 2000 года

Как наказывать президента?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Роман Горшков

7 мая у Путина инаугурация, а у народа — праздник: нам в очередной раз принесут клятву верности. Которую при желании или по стечению обстоятельств свежеизбранный глава государства может нарушить — не святой же. Пофантазировать на тему страшного возмездия президенту-клятвопреступнику мы попросили наших знаменитостей. Как вам вариант штрафного дежурства на подводной лодке? Или контрольная «замочка» в сортире? Но сенсации не получилось: народ хором кричит, что Путин непогрешим.

Виктор Мережко,
спец по людоедам:

— Наблюдая Путина, я абсолютно уверен в том, что он ничего и никогда не нарушит: он настолько выверенный и четкий в этом смысле господин! Ельцин — вот тот был заслуженный мастер спорта по кувыркам-обманам. А новый президент не принимает никаких людоедских решений, делает все медленно и спокойно. Я не занимаюсь подхалимажем, но пусть его людоеды в Африку высылают, а по мне так лучше, чтобы он в России остался.


Лев Новоженов,
мудрец:

— У президентов есть одно самое страшное наказание: когда он пожилой, его карьера может закончиться в силу естественного отбора, а у молодого всегда есть риск дожить до тех времен, когда его потомки будут судить-рядить о нем. Как говорится, ему будет вынесен исторический приговор — и беда, если не в его пользу. Есть еще вариант Нюрнбергского суда, конечно, но Путину судьба военного преступника не грозит. Пока.


Леонид Филатов,
фаталист:

— Предыдущий президент неоднократно нарушал клятву заботиться о своем народе — и ничего с ним не сделали. Сам он вроде пообещал лечь на рельсы, если поднимутся цены на хлеб, да слинял перед самым поездом. Видимо, это данность для русской власти — нарушать и продолжать жить как ни в чем не бывало. Если Путин нарушит клятву на верность народу, то ничего с ним не случится: ну осудят люди, поговорят в очереди, вот и все.


Валерия Новодворская,
вещунья:

— Я думаю, что он эту присягу не нарушит, потому что «новый завет» между народом и Путиным уже состоялся. Настали очень трогательные времена: народ будет предан президенту, президент будет предан народу, и при этом оба они будут не верны Конституции, зато верны сталинским и ленинским заветам. Так что перед народом Путин будет чист как слеза. Совет им да любовь!


Владимир Яковлев:

— Ну что вы такие кровожадные! Что же вы Путина сразу хотите на кол посадить!! Я верю, что он человек слова!!!


Борис Немцов:

— Просто больше не изберем. Вот и все.


Александр Кабаков:

— А каким он образом нарушит клятву? Что, перейдет на сторону врага? Наказать президента можно только импичментом. А все остальное — это бандитизм и революция.


Эдуард Лимонов:

— Нынешний президент в таком случае заслужит самого жестокого наказания: например, в урановые рудники посадить. А на могиле предыдущего даже лопух не вырастет, это точно.

«Собеседник», №17(822), 3–10 мая 2000 года

Кто следующий?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Роман Горшков

Стоило Путину погостить недельку в Европе, как оставшиеся без хозяина в доме прокуроры обеспечили олигарху Гусинскому несколько запоминающихся дней в Бутырской тюрьме. И остальным дали понять — мест на всех хватит. Вот Борис Березовский что-то уж больно оппозиционным стал, и Лужков уже давно глаза мозолит. О Явлинском и вспоминать не хочется. Кого посадят? Сколько дадут? Гусинский, например, уже заявил, что следующими будут хозяева «ЛУКОЙЛа» и «ЮКОСа»…

Вячеслав Никонов,
выдержанный:

— Не думаю, что следующие аресты окажутся громкими. На голову Березовского вряд ли обрушатся серьёзные неприятности. Скорее его будут держать в подвешенном состоянии, нежели в застенках. Он по-прежнему близок к «семейному кругу», который и сейчас влиятелен. Но не исключаю, что возможны репрессии против полуолигархов — предпринимателей второго эшелона.


Юрий Скуратов,
видящий сны:

— В группу риска может попасть кто угодно. Мне бы в кошмарном сне не приснилось, что против меня могут возбудить уголовное дело, но когда власти понадобилось меня убрать, оно появилось. По тем материалам, что мне известны, претензии к Березовскому очень серьёзные и у прокуратуры России, и у прокуратуры Швейцарии, так что его срок может исчисляться не днями. Ведь Минюст возглавляет Чайка, человек, который готов выполнить любой политический заказ.


Эдуард Лимонов,
кандидат:

— Если решат сажать политиков, то я один из первых кандидатов. Все зависит от тех данных, которые лягут на стол «ответственному» лицу: если там будет сказано, что Анпилов ведёт за собой 20 старушек, то его оставят в покое, а если 200 тысяч — посадят. У нас в той же Бутырке пять месяцев сидел мальчик за то, что бросил в Михалкова яйцо. Если бы сел Михалков, то он отделался бы лёгким испугом: у нас нет традиции наказывать богатых.


Виктор Мережко,
в засаде:

— Первым посадят главного редактора «Собеседника»! Сейчас будет большая пауза. Осенью возьмут олигархов, на которых есть уголовный компромат. А вот Явлинского, Жириновского, Зюганова посадить не получится — они чистые политики. К следующей жертве будут готовиться — он может просидеть и месячишко, и полгодика. Если увидите Владимира Владимировича, передайте ему, чтобы все было шито-крыто.


Григорий Явлинский:

— Однажды по дороге к гильотине Дантон (умеренный демократ) сказал Робеспьеру (радикал-демократу), который его туда отправил: «Робеспьер, ты последуешь за мной». Так и случилось.


Сергей Лисовский:

— Подобные прецеденты будут до тех пор, пока позиция силовых ведомств в отношении бизнеса будет носить репрессивный характер.


Алексей Подберезкин:

— Тема арестов мне кажется совершенно не важной. В эти же дни, когда был инцидент с Гусинским, крупные чиновники министерского ранга допрашивались и в Израиле, и в Лихтенштейне. И из этого не делали тему №1.


Элла Памфилова:

— Никого ни на сколько не посадят. Нужно либо начинать с Ельцина, либо давать массовую индульгенцию: все, проехали.

«Собеседник», №24(829), 22–28 июня 2000 года

Как скоро уберут Касьянова?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина + Роман Горшков

В последние две-три недели премьер-министр Михаил Касьянов превратился в мальчика для битья. Совсем затюкали бедняжку! И в хищении почти 5-миллиардного кредита от МВФ обвинили, и с Путиным он, говорят, в ссоре. А в день начала законного отпуска к общему хору обличителей присоединился даже второй государственный канал: очень злобную сделал передачу. Уж не близка ли отставка? — задумались мы.

Элла Памфилова,
беспощадная:

— У нас всех могут убрать, но в любом случае с Касьяновым это произойдёт не раньше конца октября — ноября. Если не случится дефолта, то до осени он спокойно досидит. Нападки на него вызваны тем, что команду «Фас!» ещё никто не дал, но слишком усердные чиновники уже по-своему интерпретировали намёки высших лиц. Некоторые угадывают, некоторые — нет. Но то, что Касьянов очень тесно связан с «семьёй» и был их доверенным лицом в финансовой сфере, очевидно.


Игорь Голембиовский,
жалеющий:

— Касьянова уберут месяца через 2–3 после того, как упадут цены на нефть и мы не сможем выполнить бюджет. Ведь Путину чем-то надо будет объяснять сложное экономическое положение и свой провал. Я не верю выдвинутым против Касьянова обвинениям: украсть почти 5 миллиардов долларов практически невозможно! А его отпуск никак не связан с кредитами МВФ. Украл не украл, но должен же человек отдыхать хоть раз в год.


Тельман Гдлян,
чревовещатель:

— Судьба Касьянова должна так или иначе решиться к осени. Ещё с советских времён мы знаем, что такие накаты, тем более на государственных каналах, с бухты-барахты не происходят. Там понимают, что президент у нас в хорошем смысле «крутой» и за такие вещи головы не сносят. Но логика подсказывает, что Касьянов будет молчать до конца и ждать, куда кривая вывезет.


Павел Шеремет,
фантазер:

— Такой финал его премьерства закономерен, а причину могут придумать любую — 5 миллиардов, 25 миллиардов, плохое владение техникой горного спуска или слишком большое увлечение бодибилдингом. Пока рано называть конкретную дату, когда Касьянова уберут из Белого дома, потому что окружение президента лихорадит и разборками в правительстве он займется только после разборок в Кремле.


Георгий Сатаров:

— Говорить об отставке Касьянова бессмысленно. Вопрос о случайности-неслучайности вброса компромата на него банален: просто государственные СМИ выполняют свою задачу.


Олег Сысуев:

— Хотелось бы верить, что нынешний премьер не встанет в ряд его коллег, соревнующихся в кратковременности пребывания в этой должности. Сейчас есть все возможности работать «вдолгую».


Эдуард Лимонов:

— Если судить по поведению Путина, пока он будет работать с теми, кто есть. Но Касьянов странный премьер: костюм у него в полоску, вкусы гангстерские и внешний вид такой же.

«Собеседник», №30(835), 3–9 августа 2000 года

Настанет ли конец света?

вчера. сегодня. завтра • контрольный звонок • Полина Иванушкина и Марина Лобанова

После августа начинаешь верить в мистику. А полистав Нострадамуса, обнаруживаешь очередное чудовищное совпадение: конец света должен начаться на Ближнем Востоке. Нынешние предсказатели в один голос заявляют: конца света не будет. А вы в это верите?

Кир Булычев,
фантаст:

— Конец света — это когда свет выключат? В «Апокалипсисе» есть пять или шесть конкретных дат, ни одна из которых даже близко не лежала к правде. К счастью, Господь Бог не допускает того, чтобы человек знал свою судьбу наперед. Иначе бы мы все померли. Есть такой всемирный закон гадалки: люди запоминают только сбывшиеся предсказания и забывают несбывшиеся. Я конца света не боюсь, потому что знаю, что когда-нибудь умру. Но это же не значит, что я должен всю жизнь просидеть под стулом!


Юрий Лонго,
мистификатор:

— Конца света не будет. Физического. А душевный конец света уже давно начался, цивилизация деградирует потихонечку. В Израиле огромная порча на всей стране. Вообще по Нострадамусу конец света должен был наступить еще в прошлом году. Обычно в конце и начале века бывает тревожная ситуация. Но в середине его жизнь улучшается, то есть лет через 25 на Земле будет тишь да благодать.


Игорь Кио,
ловкий на руки:

— Если бы телевидение объявило о наступающем конце света и у меня бы был счет в швейцарском банке, то я снял бы с него все деньги и потратил. В последние недели нужно хорошенько погулять. А в последнюю минуту перед концом света я бы выпил стакан коньяка, закусил бы его чем-нибудь вкусненьким и поцеловал бы жену. Это же будет решение всех проблем! Так что в конце света есть и положительные моменты.


Михаил Державин,
профессиональный шутник:

— Все предсказатели — хитрецы. Конец света может быть внезапный. Какой-нибудь астероид, пролетающий мимо Земли, может вдруг бабахнуть прямо по нашей планете. Недавно английские ученые рассчитали, что к нам приближается астероид, но никому об этом не сказали. Астероид пролетел мимо. Конец света может быть и прекрасен. Мне представляется радостный день, когда все вдруг в один миг сходят с ума от какого-то газа и засыпают. Кайф.


Дмитрий Харатьян:

— Я верю, что предсказание так или иначе может привести к предсказуемому, если этому придавать слишком серьезное значение. Поэтому я живу радостными открытиями каждого нового дня.


Виктор Анпилов:

— Я верю только в точный научный анализ на классовой основе. Если мы не вернемся на путь реальной независимости, на который встали в 1917 году, то ничто не сможет помешать нашему сползанию к мировой катастрофе.


Николай Сванидзе:

— Нет, не настанет! Конец света — это явление скорее космическое: ну, шарик наш лопнет или мы друг друга перебьем к чертовой матери, но не в результате ближневосточного конфликта.


Эдуард Лимонов:

— Какой конец света, что за глупый вопрос! Последний человек умрет — вот вам и будет конец света! А вот конец Вселенной, наверное, не наступит никогда!

«Собеседник», №41(846), 19–25 октября 2000 года

Палочка Коха против косточки Гуся

⟨…⟩

Мария Алфёрова

1. Кому выгодно закрыть НТВ?

Николай Сванидзе,
телеведущий РТР:

— Никому. Да и вообще, о закрытии НТВ никто не говорит, кроме его руководства.

Василий Шандыбин,
депутат Госдумы:

— Я считаю происходящее на канале произволом властей. Смена директоров НТВ — это исполнение задания ЦРУ. Генеральным директором назначили Йордана, а его отец преподает в нью-йоркском отделении ЦРУ. Кох вообще нагло издевался над русским народом в интервью. Я не уважаю Киселева, но нельзя менять русского Киселева на американского шпиона.

Михаил Леонтьев,
телеведущий ОРТ:

— Никаких признаков закрытия НТВ нет и наверняка не будет.

Альберт Макашов,
экс-депутат Госдумы:

— Я считаю, русским патриотам.

Эдуард Лимонов,
председатель Национал-большевистской партии:

— Прежде всего власти. Это чисто политическое дело. Совершенно очевидно, финансовые неурядицы НТВ — хороший предлог для того, чтобы его прижать.

Валерий Зубов,
экс-губернатор Красноярского края, депутат Госдумы:

— Никому. И прежде всего мне как потребителю их продукции.

2. Как вы относитесь к НТВ?

Сванидзе:

НТВ — серьезная профессиональная компания. Но ей очень мешает та скандальная обстановка, которую они сами вокруг себя создали. Канал излишне политизировался, и его журналисты говорят только о себе.

Шандыбин:

НТВ на 70 процентов врет, на 15 говорит правду и на 15 — сомнительную информацию.

Леонтьев:

Я уважаю НТВ. Но вот политическая позиция структуры «Медиа-Мост» странная: «Либо они нас, либо мы их». Не целоваться же с противниками. У Гусинского просто талант в этой сфере, причем ярко выраженный. Но теперь он банкрот, и ему остается только надеяться и ждать, что кто-нибудь сжалится над его судьбой и подарит ему частоту…

Макашов:

Я не люблю НТВ. За $700 миллионов, взятых у русского трудового народа, какой-то Гусь начинает залупаться. Всему народу уже надоел постоянный поток грязи на Российское государство, на коренной русский народ, который производит НТВ. Весь сегодняшний шум вокруг НТВ, вся эта пена на поверхности абсолютно не колышет нас, деревенских. Потому что каналы России прежде всего должны отражать интересы России.

Лимонов:

На НТВ свобода слова только для избранных. Но несмотря на это, коллег жалко.

Зубов:

Я всегда положительно относился к этому каналу. Но в последнее время журналисты НТВ не защищают те принципы, которые всегда пропагандировали. Они защищают не свободу слова, а свою собственную, не рыночную экономику, а свое особое положение в ней.

3. Почему не было Ростроповича?

Обычно самые громкие события в России не оставляют равнодушным известного музыканта.

Сванидзе:

Полагаю, в этой ситуации его присутствие было не обязательным.

Шандыбин:

А что здесь делать проклятому сионисту? Он никогда не защищал наш народ, нашу культуру, только выгоду получал от нас.

Леонтьев:

Мне и самому показалось странным то, что Ростроповича сейчас нет с нами.

Макашов:

Он или в глубоком запое, или выдумывает, кого или что на этот раз ему привезти в футляре из-под виолончели в Россию.

Лимонов:

Лучше пусть сидит у себя дома, за границей. А то, если он приедет и достанет свою виолончель, обязательно какая-нибудь гадость случится.

Зубов:

Видимо, не видит никакой угрозы демократии в России.

4. Где нужно поставить танк, чтобы расстрелять НТВ?

Сванидзе:

Сейчас танки никому не нужны.

Шандыбин:

Вокруг «Останкино». А вообще, когда рабочий класс придет к власти, мы купим на Кировском заводе самоходную гаубицу…

Леонтьев:

Есть такая улица напротив Белого дома в Вашингтоне — Коннектикут-авеню. Для танка там просто идеальная позиция.

Макашов:

Ельцин привел танки к Белому дому по пьянке. Но Путин так делать не будет. Места для техники уже нет.

Лимонов:

А метафизический танк там уже стоит и палит со всех уровней.

Зубов:

Никаких танков.

⟨…⟩

«Собеседник», №14(869), 12–18 апреля 2001 года

Над чем вы сейчас работаете?

VIP-беседка • Дмитрий Быков + Юлия Васильева

Лет двадцать назад все интервью заканчивались коронным вопросом: «Ваши творческие планы?» Прошли годы, но полноценной замены этому журналисты так и не нашли. «Собеседник» же открывает «VIP-беседку»: мы планируем знакомить читателей с тем, чем в данный момент занимаются звезды кино, эстрады, спорта, политики — что пишут, снимают, репетируют, кого воспитывают, какие законы создают, на кого зубы точат. «Над чем вы сейчас работаете?» — будем спрашивать мы. Над тем-то и тем-то, будут отвечать нам.

Клара Новикова:
хочу показать отцу внука Лёвку

— До 10 января я в долгожданном отпуске, — рассказала Клара Борисовна. — Планирую съездить в Киев к своему 87-летнему отцу, очень хочу его увидеть, показать внука Левку. Он видел его совсем маленьким, а сейчас малышу уже 4 года. Потом посажу папу в машину, поедем по магазинам — куплю ему все, что он захочет. Привезу ему какой-нибудь хороший французский одеколон — он обожает запахи.

После отпуска я выступаю в своем любимом Подмосковье, где покажу новые номера — уверена, они понравятся зрителям. Потом начинаются мои гастроли по России. Обязательно рассмотрю новые предложения, которые поступают ко мне из театра, с телевидения и радио, буду репетировать монологи для своего бенефиса, который состоится в апреле в концертном зале «Россия». А в феврале поеду с большой программой в Израиль. Обстановка там, конечно, достаточно напряженная, но мне очень нравятся эта страна и публика.


Петр Тодоровский:
построил коммуналку, там в основном и живу

— Во время съемок военного фильма «В созвездии Быка» у меня образовалась пауза из-за отсутствия снега прошлой зимой в Саратовской области. Губернатор нам содействовал как мог, но снег не в его власти. Действие картины укладывается всего в пять дней, это зима сорок второго — сорок третьего, но половину натуры придется доснимать в феврале-марте. В этот раз, слава Богу, снега выпало достаточно. Это история о подростках, любви, о том, как в мирную жизнь русской деревни приходит война. Здесь звезд нет, но думаю, что звездами станут все. В частности, студентка Щепкинского училища Виолетта Давыдовская.

Образовавшуюся паузу я решил заполнить съемками фильма, для которого снег не требуется. Это комическая мелодрама… а может быть, мелодраматическая комедия… в общем, веселое и грустное кино о московской коммуналке. Совмещаю обязанности сценариста, режиссера и композитора, сейчас как раз свожу музыку. Картина будет называться «Жизнь забавами полна», и в ней как раз сияют сплошные звезды: Ирина Розанова, Лариса Удовиченко, Виктор Кузнецов — замечательный питерский гость… Для съемок пришлось построить настоящую коммуналку со всем ее прелестным хламом. Фильм должен выйти весной. Сюжет его я пересказать затрудняюсь — живут четыре семьи, и жизнь их, как сказал Окуджава, «то гульба, то пальба».

А в феврале возвращаюсь к «Быкам». Это один из самых трудных моих фильмов. Но, пожалуй, и самый неожиданный.


Эдуард Лимонов:
отжимаюсь от пола в Лефортово

Эдуард Лимонов ответил на наши вопросы через своего адвоката Сергея Беляка. Своей главной публицистической работой последнего времени он считает «Открытое письмо президенту Путину», с большими сокращениями перепечатанное газетой «Завтра» и в полном виде опубликованное только в спецвыпуске «Лимонки». Дошло ли письмо до адресата, Лимонов не знает. Главная претензия писателя к президенту: «Вы закрутили не те гайки».

Лимонов закончил четыре книги, и с несколькими крупными российскими издательствами ведутся переговоры об их скорой публикации. В ближайшее время изданы будут две — «Священные чудовища» (о «проклятых поэтах») и «Книга воды» (своего рода нравственный кодекс политического борца). В «Священных чудовищах», главы из которых опубликовал парижский журнал Марии Розановой «Синтаксис», чем вызвал бурную полемику в русском зарубежье, речь идет не только о любимых авторах Лимонова (Уайльд, Жене, Селин), но и о тех, чью репутацию он считает завышенной (например, там есть чрезвычайно резкая глава о Булгакове).

«Книга воды» — сочинение совсем иного рода, это чисто политическая и этическая декларация, призванная разбить нескольких идолов современного общества. В их числе — истеблишмент, образование и даже семья. Именно семья в ее советском понимании вяжет человека по рукам и ногам, превращает его в раба и труса. Правда, в главе о семье Лимонов отмечает, что собственным родителям обязан многим, однако и его путь писателя и борца начался с ухода от родительской опеки. «Книга воды» должна стать настольной для всякого, кто поставил себе в жизни серьезную цель, необязательно политическую. Это — учебник целеустремленности и аскезы.

Лимонов по-прежнему проделывает в Лефортово весь комплекс физических упражнений, который выработал для себя (прежде всего ежедневно и подолгу отжимается от пола). К президенту России у него только одна просьба — он надеется на гласный, открытый и справедливый процесс.


Элеонора Сергеева:
готовлю поросёнка, помогаю дочке

— Прошедшее Рождество провела, как обычно — в кругу семьи,— рассказала «Собеседнику» Элеонора Эдуардовна, известный адвокат, защищавший недавно Павла Бородина.— Каждый год готовлю своим близким что-нибудь вкусненькое. В этот раз на нашем столе был поросенок. А недавно снова вернулась к трудам праведным. Честно говоря, была уверена, что в связи с новогодними праздниками объем работы уменьшится. Оказалось наоборот: многим моим клиентам (в основном это крупные компании) срочно понадобилось подать исковые заявления в суд. Так что буду продолжать работать в Москве, поэтому поездки за границу пока не планирую. А как только появляется свободное время, занимаюсь со своей 9-летней дочерью.

«Собеседник», №1(906), 10–16 января 2002 года

Самурай на свободе

персона • Дмитрий Быков

Эдуард Лимонов. Шестьдесят лет, тридцать книг, четыре брака, четырнадцать лет строгого режима, затребованных прокурором, четыре года общего режима, присуждённых судьёй Матросовым, условно-досрочное освобождение после двух лет и трех месяцев заключения. Создатель и вождь Национал-большевистской партии России, насчитывающей около 12 тысяч человек и выросшей со дня лимоновского ареста в полтора раза.

То, что Лимонов вышел на свободу — странный и неожиданный подарок судьбы. Сам он называет это победой гражданского общества, которое, оказывается, всё-таки существует в стране. Но по строгому счету наше гражданское общество, даже когда наличествует, легко и чуть брезгливо игнорируется властями. Лимонова отпустили, потому что очень уж позорно развалилось его дело. Потому что суд вынес частное определение в адрес ФСБ, перевиравшей показания «с обвинительным уклоном». Потому что работали адвокат Лимонова Сергей Беляк и его саратовский коллега Андрей Мишин. Потому что никто из фигурантов дела, за ничтожным исключением, не сломался под давлением следствия.

Так что остережёмся утверждать, будто у нас гражданское общество победило. Это государство проиграло. И такой результат, если хотите, гораздо более значим.

Мы с фотографом были в небольшой толпе журналистов и нацболов, встречавших Лимонова после освобождения у порога исправительного учреждения №13 города Энгельса, где он пребывал в отряде под тем же тринадцатым номером. Мы разговаривали с ним во время его первого обеда на воле — в ресторане «Мистерия-Буфф», который облюбовал Сергей Беляк. И в московском поезде тоже ехали вместе. Два года не виделись, было о чём поговорить.

Последний тюремный завтрак — стакан чаю

— Вы мне дали когда-то книгу Элмана об Уайльде. Там цитируются слова Шоу: «Оскар вышел из тюрьмы совсем таким же».

— Он просто имел в виду, что Уайльд и в тюрьму попал сложившимся человеком. Он и до того сострадал несчастным и не отделял себя от падших. Не тюрьма его изменила — это он пытался изменить тюрьму, писал об условиях тамошних, протестовал что-то…

— А вы сильно изменились?

— Нет, как видите. Ну… стал жёстче, суше. Твёрже. Постоянная концентрация, готовность ко всему, и без женщин, в конце концов… Но в главном — меня арестовали в 58 лет, какие тут перемены?

— Между «Книгой мёртвых», написанной перед арестом, и «Книгой воды», написанной в первые месяцы Лефортово, разница огромная.

— Разница — в интонации. «Книгу воды» писал тот же самый человек, просто на него навалили три бетонных блока, и вот из-под них пищит, кричит…

Я работал в тюрьме каждый день и сейчас благодарен себе за это, потому что в колонии писать бы уже, конечно, не смог. Там не было минуты, когда бы я принадлежал себе. «Красная», супер-красная зона, всем заправляет актив — офицеры старались в жизнь заключённых не вмешиваться и управляли с помощью активистов, как в армии офицеры используют дедовщину. Это и была такая армия, в сто раз сконцентрированная. Страшное количество документации, журналов с записями, где фиксируется весь день заключённого, каждая мелочь. Всё записывают за всеми, в том числе за бригадирами, власть которых, кстати, не так уж велика — главную власть представляют люди, входящие в секцию поддержания распорядка. Вообще все входят в какие-нибудь секции, как в пионерлагере: кто никуда не вписан — тот вообще как бы и не человек. Процентов восемьдесят зэков охвачены секциями, и я был вписан в так называемый СОК — секция общественных корреспондентов. На работы — на «промку», «промзону» — не ходил, потому что вступил в пенсионный возраст. Написал несколько статей — четыре, кажется — для областной тюремной газеты «Резонанс». Главным образом о том, как надо изменить, на мой взгляд, тюремную систему. Чем заставлять людей заниматься заведомо бессмысленной и изнурительной работой, маршировать, слушать политчасы, подбирать бычки и разгонять лужи помелом — гораздо целесообразнее было бы селить их на границах, как казаков в своё время. На чеченскую границу, скажем. Формировать отряды…

— Вы думаете, многие предпочли бы такие поселения?

— Думаю, девять десятых. Вот об этом я писал. В остальное время — хождение строем, концерты каких-то артистов, лекции в клубе, политчасы… Взыскание можно получить за всё: клюнул носом на политчасе, просто закрыл глаза и уронил голову — всё, изолятор. Изолятор сам по себе не страшен, что там — трое суток, но это — лишение всех преимуществ на полгода. Посылок, свиданий… Всё это — плюс отсутствие внешних впечатлений, замкнутость — развивает в людях страшное, болезненное внимание к мелочам, к соблюдению мелких ритуалов. Выйти на улицу без так называемой фески — взыскание, войти в казарму без тапочек — взыскание, а с каким вниманием относятся к внешнему виду! Там свои условные знаки: красная бирка — склонен к побегу, жёлтая — к самоубийству, серая — к наркомании…

— У вас какая была?

— Самая обыкновенная, чёрная. Я ни к чему не склонен… Потом — роба: актив ходит в шёлковых, это считается знаком особого положения. Такие черные шёлковые ребята. Когда мне готовили костюм к освобождению, все давали советы, как его гладить, как должны быть расположены пуговицы на обшлагах… всё до ничтожных каких-то деталей. Там на них концентрируются безумно. Я, кстати, спрашивал: когда лучше всего освобождаться? Мне отвечали: всегда хорошо. Но лучше всего весной, в начале лета. Тут мне повезло. Надо заново привыкать по улицам ходить, так хоть не в этот гололёд проклятый…

— Как вы провели последнее тюремное утро?

— Обыкновенно, встал со всеми по подъёму без четверти шесть, постоял на проверке, пошёл в столовую — там каша-сечка с варёной рыбой, есть её не стал, выпил чаю с хлебом… Завтрак — единственное время, когда появляется сахар, без которого очень трудно мозгу. Сахара в чистом виде никогда не дают: я слышал, будто кто-то приноровился «на промке» гнать брагу — но думаю, что не в этом дело, а скорей в простом желании лишний раз ущемить. Вот, выпил этого слегка подслащённого чаю, попросился в баню, с наслаждением помылся, песни пел… Не успел домыться — вбегает бригадир с вытаращенными глазами: Лимонов, быстрей! Меня вывели из ворот, а дальше вы знаете.

Вообще тамошняя диета — она для многих женщин, сокрушающихся о лишнем весе, была бы полезна. В основном каши. В этой колонии хоть начальство старается, вообще же кормёжка в тюрьмах такая, что без передач загнёшься. А после четырёх-пяти лет заключённого уже, как правило, забывают и посылок не шлют. У нас ведь дают сроки немыслимые, фантастические — я видел человека, укравшего козу у соседа и получившего два года. Дают по тринадцать, по пятнадцать лет, случается, и двадцать пять — вероятно, это скопировано с американской тюремной системы, но там ведь есть и система прощений. Человек может выйти после двух, трех лет, после полусрока… А у нас до последнего времени даже условно-досрочное освобождение давали тем только, кто уже полгода просидел в колонии. Теперь можно и раньше, но об этом ведь никто не знает. Всячески борются с тем, чтобы люди подавали на УДО. В колонии нет ни одного экземпляра УК, УПК, люди элементарно не знают своих прав…

— Как я понимаю, вы теперь намерены серьёзно бороться за права заключённых?

— Да, так судьба сложилась, что это прибавится к основным требованиям НБП. У нас вообще получилась тюремная, сидящая партия, вроде эсеровской. Их тоже постоянно сажали. Думаю, каждый второй нацбол хоть раз попадал в милицию, а то и получал судимость. У нас до сих пор продолжают с «цветочным терроризмом» бороться, как с обыкновенным, за бросание яиц дают, как за пальбу… Кстати, эсеры были популярнее большевиков гораздо. И проиграли только потому, что у них не было лидера, равного Ленину.

На нарах читал Ленина

— Вы собирались о Ленине книгу писать…

— Что хотел, я уже сказал о нем в «Священных монстрах». Но вообще мне когда-то такую книгу заказывали, и это могло быть интересно. Может быть, когда-нибудь… Во всяком случае, в тюрьме я его читал, в особенности письма, сорок девятый том. Меня всегда привлекала его загадка, тайна необыкновенно популярной и влиятельной личности: видно же из его ранних писем, после Шушенского, что он себя вождём русской революции не видел. У него была более скромная амбиция — уехать за границу и стать вторым Марксом, возглавлять международное движение, теоретизировать… Роль его в революции пятого года была более чем скромна. Единственное чудо он совершил в семнадцатом, когда вернулся и за пять месяцев сделал главную силу из партии, бывшей по численности на сорок втором, что ли, месте… Всё о нём объясняет его фотография, из самых ранних, на которой — вся семья Ульяновых: длинный Саша с лицом провинциального мечтателя и рядом роскошный такой бутуз Володя с видом заправского менеджера. Он и был великолепный менеджер прежде всего. Когда у нас о нём пишут с издёвкой, всячески принижая масштаб этой личности, совершенно уникальной для России,— это страшное небрежение к своему богатству: у нас ведь действительно два основных исторических типа — или совершенный рохля, вообще ни к какой деятельности не способный, или грандиозный кровопийца, строитель государственного монстра.

— Типа Ивана?

— И Иосифа. И Петра. Говорят, Путин любит Петра. Имело бы смысл в порядке оппозиции поднять на знамя Карла Двенадцатого. А что, грандиозный авантюрист, блестящий вояка… Когда Путин говорит патриотизму «да», имеет смысл сказать «нет»… Впрочем, не в Путине дело. Мы вплотную подошли к монархии, только трона ещё нет. Красное знамя, на нём орёл, теперь уже в короне… Я бы не удивился, если бы во время трёхсотлетия Путина короновали.

— Что слышу я! Вы больше не державник. Вы, надо полагать, пересмотрели отношение своё и к советской империи, и к великой эпохе…

— Оно подверглось некоторой ревизии, но ещё до тюрьмы. В сторону меньшей идеализации. Советская эпоха была временем, когда рядовой представитель рабочего класса мог выжить на свои восемьдесят рублей, потягивая после работы своё пиво, обновляя время от времени тренировочные штаны и засыпая перед своим чёрно-белым телевизором. Это не повод смеяться над ленинским проектом: в Париже толпы замирают перед гробницей Наполеона — из карельского, между прочим, мрамора, — да что такое Наполеон перед Лениным?! Этому семьдесят лет подражало всё международное движение, его страна столько простояла… Другое дело, что он не сумел сломать российскую традицию — не хочу обижать Азию, но азиатскую. Не довёл до конца культурную революцию. Всё вернулось к прежнему всевластному государственному монстру, а ведь Ленин ненавидел государство.

— Чужое.

— И своё. Любое. Эта ненависть кричит из любой строчки «Государства и революции».

— Что ж тогда, надо, как Мао, регулярно перетряхивать власть?

— Мао в шестьдесят шестом поглядел, во что превратились его революционеры, и ужаснулся. Тогда и началась великая чистка…

— От которой всё равно прежде всего пострадала интеллигенция.

— Не надо, неправда. Больше всего пострадали зажравшиеся партийные бонзы. И я думаю, что это будет не худшая участь — если нас поставят к стенке наши дети…

— То есть лозунг «Сталин, Берия, ГУЛАГ» больше неактуален?

— Нет, конечно. Он давно неактуален. Власть постоянно меняет свои лозунги — и мы меняем свои. Просто боремся мы всё время за одно и то же — за свободу. Потому что ничего нет лучше свободы. А Россия при коммунистах, при Ельцине, при Путине была одинаково несвободной, не могла выбраться из своей традиции, ни одного преобразования не довела до конца, не пустила к власти молодых… В 1993 году, наверное, был шанс, но тогда не было лидера настоящего. Государство надо рушить, рубить ему голову — во всяком случае, пока это государство типа пирамиды, как у нас. Когда на вершине находится один-единственный человек, неважно, Путин или кто… Я не думаю, что государство — такое, как Россия — может управляться одним человеком вообще. Вот мы едем с вами сейчас по железной дороге, а ведь она — единственное, что связывает Россию. Такая она большая и разная.

— Может, поэтому ей и нужно сильное государство? Только своё. Такое, чтобы главной его целью было не уничтожение населения, не унижение его, а посильная помощь…

— Опыт показывает, что сильное государство никогда не могло удержаться на этой грани. Всегда начинался террор.

— Что же остаётся? Государство западного типа вас не устраивает, имперская пирамида — тоже…

— Демократия афинского типа, античность — тогда всё ещё было правильно. За кого положат камень, тот и правит два года. Это может быть любой афинянин, о котором известно, что он не сумасшедший и не преступник. Да, эта демократия иногда изгоняла великолепных людей: решили, что Алкивиад для них вреден, сильный, талантливый человек… И изгнали. Но это было общее решение, шесть тысяч человек так проголосовали.

«В депутаты не собираюсь»

— Чего сейчас будет добиваться НБП? Я понимаю, что борьба с государством — это хорошо, но это ведь всё теория. А на практике как она выглядит?

— На практике могу вам перечислить три направления. Борьба за права русских в ближнем зарубежье — вспомнить хоть туркменскую ситуацию, о которой я узнал только что, потому что в колонии газета за май уже считается безумно свежей… Дальше — борьба с монополиями. С РАО «ЕЭС», с «Газпромом» — потому что столько брать с людей за газ и тепло невозможно, это разорительно, у нас чудовищно униженная страна, человека грабят на каждом шагу… Третье — борьба против принудительной регистрации политических партий и несчастного пятипроцентного барьера. Что такое — регистрировать партию? Почему это должен решать вечнозелёный Вешняков? Партия манифестировала себя — всё, она есть, а дальше люди за неё голосуют. И что это за пять процентов при которых в Думу может пройти только чиновничество это, якобы центристское, на лица которого смотреть страшно?

— Вы пошли бы к Путину в советники, если бы он вас пригласил?

— Это невозможная ситуация. И он не пригласит, и я не пойду.

— А в Думу пойдёте?

— Нет, это значило бы неправильно распорядиться моральным авторитетом, который у меня после тюрьмы, я думаю, есть. Какой смысл быть там аппаратом для голосования или клоуном, сдувающимся вне Думы, как сморщенный шар? Партия на выборы пойдёт, а лично я в депутаты не собираюсь.

— Я всё хотел спросить: как вы там представляли дом? Само понятие? Ведь у вас дома давно нет, по чему вы там скучали, что вообще представляли при этом слове?

— Бункер НБП. Потому что дома, да, давно нет,— мне там один парень даже сказал, что из меня получился бы идеальный вор в законе. Никогда нигде не работал на государство, семьи нет, дома нет — из таких отшельников, фанатиков и получаются настоящие воры. Парень был страшно интересный, почти святой, такой Слава, двадцать восемь лет. Даже не культурист, а анатомист: каждое сухожилие, каждая связка проступают рельефно, он всё время качался, стоял в каких-то фантастических застывших позах у стены, делал сложнейшую гимнастику, не пил ни чая, ни кофе — только кипячёную воду… Очень правильный человек, живущий по строго соблюдаемому собственному закону. Это был его шестой, что ли, арест, и всякий раз его отпускали в суде: он был охранник, и ни разу не удалось доказать, что он превысил пределы самообороны или вообще в чём-то виноват… Я многих интересных людей там встретил.

— Синявский — его вдова Мария Розанова специально прилетела в Москву, чтобы встретить вас — тоже говорил: как здесь интересно! Попал в русскую сказку…

— Да, это точно. Там много фольклорных персонажей — не каких-то трёхметровых убийц, злодеев, а именно сказочных людей, хитрых, веснушчатых… Удивительные были парни с рабочих окраин. Были убийцы, организаторы преступных групп — люди крупные, трагические.

— То есть в борьбе государства с ними вы не на стороне государства?

— Да при чём тут… Они жестоки, да, как государство. Но его ведь, государство, никто не трогает, не доводит — оно жестоко само по себе. А я видел людей, доведённых до точки. Если не будут убивать — умрут. И убивают они не простых людей, как это государство, а себе подобных. Все их жертвы — из того же бандитского мира. То есть жестокости бессмысленной, направленной на то, чтобы просто давить,— у них нет. Они обычные страдающие люди. В обществе внедряется представление о них как о нелюдях, выродках — нет. И вообще в России заключённый до сих пор рассматривается как виновный, а ведь большинство людей, которых я там видел, сидели ни за что. Нет даже меловой черты, которая отделяла бы тюремный мир от свободного. Надо просто помнить, что там может оказаться любой и будет пытаем, как один полковник, которого я видел,— ему ноги ставили в таз с водой и пускали через воду ток… «Я не хотел бы ещё раз это пережить»,— рассказывал он и смеялся: люди вообще чаще всего о перенесённых пытках рассказывают смеясь. И один, которому ток подключили к наручникам — тоже смеялся, когда показывал шрамы. Надо помнить, что это есть, и знать, что через это надо пройти и не сломаться. Если тебя не сломают на следствии, они ничего с тобой не сделают, и ты выйдешь человеком. А если они тебя сломают, ты человеком не будешь уже никогда, и вдобавок ни одного своего обещания они не выполнят.

В тюрьме можно выжить, если ты нормальный человек. Разумный. Там уважают даже того, кто просто говорит правильным литературным языком — без мата, без крика. Я ввёл среди сокамерников моду — обращаться на «вы»: «Сэр, вы не могли бы подвинуться? Сэр, вы не могли бы выключить телевизор?» Придумал обращаться по отчеству — к людям, которые и отчество своё забыли, так давно их никто по нему не называл… Через две недели это привилось и очень облегчало существование.

В тюрьму иногда нужно попасть. Я никому не желаю такого опыта, но тюрьма — великолепное мистическое пространство. Я там испытывал настоящие видения, которые вдруг радикально меняют твою точку зрения на историю, скажем. Что-то тебе открывается. Это происходит от резкого изменения темпа жизни, от замкнутости, от стен… И на этих стенах начинаешь видеть картины. Потом я привык, озарений этих стало меньше. Сейчас вышел, опять изменилась жизнь, опять что-то увижу…

Колбаса и промискуитет

— Как вы узнали о смерти Наташи Медведевой?

— Утром четвёртого февраля собирался на суд, стоял уже в тулупе, вдруг по телевизору сказали. Я сначала не почувствовал ничего — спускался и думал: как же это я ничего не чувствую? Внизу стояли люди, тоже дожидались отправки в суд — кто-то ко мне подошёл, сказал: держись, мужик… Спасибо моим здоровым предкам — у меня крепкие нервы, и когда я тридцать первого января узнал, сколько запрашивает прокурор,— я тоже вечером выпил чаю и храпел спокойно. В камере удивлялись. А я только решил для себя: ну что ж, они просят четырнадцать, значит, придётся выжить.

А с Наташей… потом только, постепенно, стало доходить. Я терял людей, у меня целая книга своих мёртвых,— но никогда таких близких. И я еду сейчас в Москву — и думаю: а Наташки нет, вообще нет. А что есть? Химические элементы. И даже их нет, потому что остался только прах, пепел — всё спеклось, сплавилось, всё уже не она. А где она?

— Где-нибудь есть.

— Если и есть, то в книжках, в записях, может, в моих книжках тоже. Больше нигде. Я думаю, она умерла, потому что всё у неё в последнее время было трудно, и мой приговор, наверное, добавил ей грусти. Она ведь умерла с мыслью, что прокурор просит четырнадцать, так и не узнала, что статья о терроризме вообще снята… Но она трагическая была личность, с самого начала. В первые два года жизни с ней — так и помню этот её голос, низкий, мычащий,— она всё говорила: «Какой ужас!» По любому поводу. Алёша Димитриевич, цыган, с которым она пела в ресторане, сказал: «Наташка, тебя ничто и никогда не удовлетворит».

— Как же вы можете поверить, что человек исчезает до такой степени бесследно? Вы же не атеист, уж никак…

— Нет, я верю, что существует мир невидимых каких-то вещей. Иногда с ними входишь в контакт. Так я в шестьдесят восьмом, ни разу не бывая в Саратове, написал стихотворение «Саратов»: «И сильный был в Саратове замучен и после смерти тщательно изучен…» Иногда я какие-то штуки предвижу, что-то понимаю… И самое лучшее чувство — это когда знаешь, что угадал. Что тебя поддерживают, одобряют, может быть.

— Кстати, у вас в книге «Другая Россия» прямо-таки проповедь промискуитета…

— Я знал, Дима, что вы главным образом обратите внимание именно на это.

— Честное слово, нет!

— Циник вы, Дима.

— Да я вполне разделяю многие ваши убеждения, я, если хотите, сам иногда мечтаю схватиться за пулемёт…

— Я вам верю, я вас даже могу представить за пулемётом. Вы там будете лежать с девкой и скорее всего с колбасой, которую сейчас едите с таким удовольствием. Вы и тогда её будете есть с удовольствием, я это уважаю.

— Но насчёт промискуитета: вам не кажется, что человек, который много и с удовольствием трахается,— он как-то больше готов к смерти? Настоящая любовь, такая, на грани взаимного убийства, с истериками, с дикой …блей — она вытаскивает из вас что-то такое… делает вас немного самураем, всегда готовым погибнуть.

— Конечно. Я всегда это знал. Она только за этим и нужна.

«Собеседник», №26(980), 9–15 июля 2003 года

Эдуард Лимонов:
Ходорковского уважаю только за то, что он не сбежал

Прямая речь • Дмитрий Быков

Подпись Эдуарда Лимонова появилась под письмом писателей в защиту Ходорковского. Это по-своему логично — поскольку Лимонов защищал всех арестованных «за политику» даже до того, как отсидел за неё три с половиной года сам. И вместе с тем неожиданно — поскольку именно Национал-большевистская партия выдвинула когда-то лозунг «Жуй богатых!»

«Я буду защищать любого, кто против подполковника»

— Эдуард Вениаминович, как вообще получилось, что вы — ярый противник олигархов — защищаете Ходорковского?

— Тут для меня самого всё не так просто. Владимир Бондаренко, который собирал подписи, меня торопил — он хотел успеть опубликовать это письмо как можно раньше,— но я взял сутки на размышление. И после некоторых колебаний подписал. Потому что я буду защищать и поддерживать любого, кто против подполковника Путина. Эта личность, окружённая какими-то полутенями, мыслящая исключительно в категориях шпионажа и подавления, на мой взгляд, не должна стоять во главе моей страны.

— Интересно, это взаимно у вас?

— А сильное чувство всегда взаимно; у серости аллергия на яркость, и наоборот. Мне Немцов вполне официально и публично передавал слова Владислава Суркова — это, если помните, зам. главы президентской администрации. По утверждению Суркова, я вызываю у президента активную и персональную антипатию.

— И чего ждёте в этой связи?

— Ну, будь я человеком с мелким тщеславием, меня бы это восхитило, я бы себя поздравил. Но поскольку я человек с тщеславием крупным и соответственно к своей жизни отношусь серьёзно,— это меня тревожит, конечно. Потому что наш президент не из тех людей, которые умеют смирять свои личные антипатии.

— А вы считаете, что Ходорковский загремел именно за политику?

— Да нет, не думаю. Его влияние на политику было не столь значительно, чтобы стать единственной причиной уголовного преследования. Мне представляется, что идёт банальный передел собственности — создание собственных олигархов, лояльных, силовых, каких угодно. Это вовсе не означает, что я в восторге от Ходорковского и от методов, какими он откусил свой действительно гигантский кусок от российского пирога. Я слышал про него всякое. И не имел бы ничего против национализации ресурсов или по крайней мере такого их распределения, при котором наше общество отошло бы от ситуации первобытной, неандертальской — у одних всё, у других ничего, нет закона, кроме силы… Но ведь от нынешнего передела народу не обломится ровным счётом ничего! Кто получит деньги Ходорковского? Тут замгенпрокурора товарищ Колесников уже озвучил количество людей, которых обездолил ЮКОС путём неуплаты налогов: что-то число несчастных зашкалило за миллион… За кого надо держать свой народ, чтобы подогревать его подобной демагогией? Народ же знает отлично, кто и почему разрешал Ходорковскому становиться олигархом. Эти люди и должны отвечать в первую очередь…

Так что дело не в оппозиционности олигарха, а в том, что ястребки наши тоже хотят денег; особенно явно это читается на лицах прокурорских сотрудников. Все эти существа в потёртых синих штанах… на их набрякших лицах читается неприкрытое злорадство. Думаю, что и не слишком удачливый разведчик Путин завидует удачливому олигарху Ходорковскому, который к своим сорока преуспел явно больше, чем наш подполковник к моменту своей отставки.

Но, конечно, политическая составляющая в его деле есть. Подполковник Путин и его окружение не видят того, что КПРФ, по сути, уже раздавлена. Их тактика — не давить, а додавливать, дотаптывать страну до идеально ровного места. Если есть сведения, что Ходорковский помогает КПРФ,— брать Ходорковского! За этим стремлением заткнуть любую оппозицию, за мстительностью, с которой преследовали сначала НТВ, а потом ТВС, я вижу страшную неуверенность в себе.

«Я бы побил слегка Чубайса»

— Вы допускаете, что Ходорковский будет выдвинут кандидатом от КПРФ? Такие слухи ходят…

— Да нет, маловероятно. Так же, как и создание широкой лево-правой антипутинской коалиции. Не вижу сегодня фигуры, которая была бы способна такую коалицию возглавить.

— Предлагают Чубайса.

— Вот эта ситуация поставит меня перед очень серьёзным выбором. Против Путина — хоть с чёртом, но с Чубайсом? Я бы, честно говоря, при всём уважении к его действительно быстрому уму с большим удовольствием его побил бы слегка — за всю его столь удачную приватизацию и максимальное благоприятствование всевозможному жулью. Но не думаю, что Чубайс окажется фигурой, устраивающей всех.

— То есть противопоставить Путину некого?

— Пока — да. Но это не значит, что Путин теперь навсегда. За четыре года ничего не сделано, страна медленно сползает к катастрофе, и катастрофа эта, подобная «Норд-Осту», вполне может случиться…

— Вы же, кажется, допускаете, что «Норд-Ост» был инициирован не без участия спецслужб…

— Я думаю, это был процесс двойственный — его грамотно позволили осуществить. Полагали, что это здорово подогреет патриотические и милитаристские настроения, но немного не рассчитали с газом… и концы в воду не сумели спрятать как следует.

— Вернёмся к будущему Ходорковского: что, на ваш взгляд, его ожидает?

— Тут многое зависит от того, как его будут прессовать и как он себя поведёт. Мне было легче в том смысле, что за мной стояла моя партия — я узнавал о каких-то акциях нацболов, их демонстрациях, их протестах, и мне становилось легче. Кто стоит за Ходорковским? Не сдали ли его свои же, не отреклись ли от него российские бизнес-круги, готовые лечь под кого угодно? Потом, я всё-таки человек с культурным багажом. Можно вспоминать «священных монстров», классиков, в разное время сидевших или преследуемых, и с гордо поднятой головой шагать хоть на виселицу. Есть ли у него этот культурный багаж? Не уверен. Но если он будет вести себя твёрдо и жёстко — думаю, большого срока ему не дадут. Прокуратура просто не сумеет доказать всего того, о чем сейчас, запугивая народ и рапортуя президенту, так громко вещает. Думаю, речь пойдёт о четырёх годах, а то и просто об условном сроке — прогнозирую это без рациональных аргументов, на уровне интуиции.

Вообще, я склонен Ходорковского уважать за одно: если он действительно знал, что его посадят, и тем не менее пошёл на это, никуда не уехал — это поступок серьёзный. Но не думаю, что он всерьёз допускал такую возможность. Знаю по себе: круги сужаются, чувствуешь, что должны взять, уже и слежка за тобой ходит, не скрываясь, и предупреждают недвусмысленно,— а ты всё думаешь: не решатся. Вот и он так думал, вероятно. А они решились.

«Если всю жизнь голову пригибать, не почувствуешь, что жил»

— Но Ходорковский в качестве главы государства вас устраивает?

— Нет, конечно. Думаю, таких амбиций у него и не было. И не проголосует народ за него никогда. Но делать ставку на юдофобство народа и ненависть его к богатым — это тоже малосимпатичная крайность. Народ не любит, когда его так откровенно держат за быдло: вот посадим мы перед выборами богатого и нерусского — и будет нам счастье.

— Но почему тогда он с такой любовью смотрит на нынешнюю власть?

— Не советовал бы я обольщаться насчёт этой любви: при всей ностальгии по Брежневу тогдашнее отношение к нему и к его эпохе было таково, что страну кинулись разрушать с небывалой энергией. Господи, таких ли ещё персонажей Россия терпела и делала вид, что любила! Россия — не Америка, у которой с 1776 года есть демократическая традиция, поэтому братца Джорджа могут запросто сместить: он ведь во многих отношениях действительно близнец Путина. В России даже революций было гораздо меньше, чем, скажем, в той же Франции. У народа нет традиции самому решать свою судьбу — он ждёт… И потом, наш народ чудовищно неинформирован. Небывалая закрытость, официальная ложь,— правды о современном состоянии России и о её нынешней власти не говорит вообще никто. Но думать, будто народ так всё и стерпит, ошибочно. Уже и сегодня никто не хочет работать, никому не интересно — при таком отношении к делу распад очень быстро станет лавинообразным… Хуже нет, когда народу скучно.

— Так его и потешат зрелищем большого террора…

— Большой террор — запомните это!— невозможен без большой идеологии. Иначе его некому будет осуществлять. Так что нечего бояться массовых посадок — они возможны лишь тогда, когда у страны имеется глобальный проект. Всякий лидер должен ещё немного любоваться собой, чувствовать стоящую за ним правоту — иначе у него на террор пороху не хватит. Именно это мы наблюдаем сегодня.

— А почему, интересно, Россия так и обречена метаться между плохой свободой и плохим порядком?

— Вы сами ответили: потому что ни разу задачу не успевают решить до конца. И свободу устраивают плохую, и порядок выстраивают шаткий, основанный не на принципах, а на страхах. Боятся все. А не надо бояться. Это ведь всё от страха — и разграбления вместо свобод, и репрессии вместо порядка. Когда во время перестройки так много говорили о массовых репрессиях — это же и обратную сторону имело: таким образом не только разоблачали прошлое, но и запугивали, как готическими сказками. И потому для множества поколений россиян любая мысль о борьбе — это прежде всего мысль о тюрьме, о бессудных казнях, о публичных расправах на площади, как во времена Грозного… Сколько можно трястись-то? Сидят все и ждут, пока за ними придут. Ну придут. И в тюрьме люди живут, я вас уверяю. И уважают их там, если они приличные люди. А главное — за теми, кто приходит, потом тоже придут. Если так всю жизнь голову пригибать, то и не почувствуешь, что жил…

«Собеседник», №43(997), 19–25 ноября 2003 года

«Быть как Байрон»

беседовала Елена Калашникова

— Зачем вы даете интервью? Вы в них что-то существенное добавляете к тому, что написали в своих книгах и статьях?

— Не знаю, зачем я даю интервью. Большинство телепередач я игнорирую. Я отказался от «Большой стирки», «К барьеру», «Апокрифа». Я дал большое интервью НТВ, а когда показали его в контексте передачи, оказалось, передо мной был писатель — владелец ресторана, за мной — воронежский чмур, пишущий о животных, а в довершение показали этого калеку, тогда, по-моему, только номинанта Букеровской премии.

— Рубена Давида Гонсалеса Гальего.

— Да-да. Когда я все это увидел, у меня было отвратительное ощущение. Поэтому на передачу Ерофеева я не пошел, не хотел оказаться в одном контексте со случайно выбранными типчиками.

— Были у вас интересные интервью?

— Нет. Бывали статьи обо мне интересные. В тюрьме за два с лишним года я читал несколько таких статей в интернете. Три, по-моему.

— Это были рецензии?

— Да, рецензии. Обычно их пишут не журналисты, а кто-то со стороны. Некоторые статьи открывают новые горизонты, как писателя начинаешь понимать себя лучше. Но это крайне редко, за всю жизнь такое было несколько раз.

— Не помните, чьи это были статьи?

— Дмитрий Быков написал по меньшей мере две статьи, которые мне были полезны. Рука трясется, но не от алкоголя, а от гири (Лимонов пьет кофе.— ЛК). Ну, слушаю дальше.

— Дилана Томаса как-то спросили, пишет он для себя или для других. «И для себя, и для других. Моя поэзия нужна, необходима мне по одной причине: это свидетельство и история той борьбы, что веду с силами мрака, пытаясь спасти лучики света… Поэзия моя необходима, нужна всем именно потому, что она свидетельство и история этой битвы…» Вы подписались бы под этими словами?

— Ну да, пожалуй. Хотя звучит несколько высокопарно, в не свойственной мне манере.

— Дилан Томас говорил, что в детстве он был «маленького роста, худышка с кудрявой головой, беспорядочно активен, не успевали меня отмыть — вновь влезал в грязь», а повзрослев, так характеризовал себя: «Во-первых, я родом из Уэльса, во-вторых, большой пьяница, в-третьих, обожаю все человечество, особенно женщин». Вы можете сказать о себе кратко и емко?

— Да я к этому и не стремился. Вот я тридцать пять книг написал и все никак не выскажусь на эту тему.

— То есть, используя формулы, автор упускает при этом что-то важное?

— Да, это излишне, пожалуй.

— В книге «Обоссанный пистолет« Александр Бренер пишет: «Мне очень нравится фильм Джима Джармуша «Dead Мan». О чем он? О том, что у человека есть только юность и любовь, а когда они кончаются, человек становится мертвецом. Он учится выживать, быть таким же, как все. Все, что у нас есть, это только инфантильность». Вы согласны с этим высказыванием?

— Ой, опять обобщения, претендующие на высокий смысл.

— Вы думаете, такое может написать только молодой человек?

— Да, наверное, молодой.

— Став лет на десять старше, человек вряд ли такое напишет?

— Это у него надо спрашивать. В книге «Последние пионеры» он написал: «Хватит глядеть в глотку Лимонова». Я не понял, что он хотел этим сказать.

— В том же «Обоссанном пистолете» он тепло отзывается о вас, описывая презентацию журнала «Дизель».

— Я помню. Я тоже о нем хорошо писал.

— Опять цитирую Бренера: «Самая большая трудность заключается в том, чтобы действительно нефальшиво быть откровенным». Написав тридцать пять книг, сложно быть откровенным?

— Буквально вчера я читал о себе исследование английского профессора российского происхождения. По-моему, Рогачевского. Он приводит мои письма и интервью разных лет и ловит на том, что когда-то я высказывал одни взгляды, а потом другие. То я называл себя русским писателем, то не называл себя русским писателем. Но ведь и то и другое верно. Ощущение, будто автор меня оспаривает. А что меня оспаривать? Ты исследователь, так что исследуй. Он рассуждает на тему, будут ли меня читать через сто лет. По его мнению, будут — потому что во мне воплотился комплекс неполноценности всего народа. О как! Думаю, народ с этим не согласится. Если у Лимонова есть комплекс неполноценности, при чем здесь народ?..

Все высказанное можно опровергнуть. Книга — это самая большая истина. В ней все абсолютно и неопровержимо, до запятой. Русская манера докапываться до последней правды ударяет иногда в психоанализ. Я сейчас давал интервью «АиФ», и корреспондент пытался объяснять мое участие в политике личными недостатками: «Вы чувствовали себя изгоем». Да я нигде не чувствовал себя изгоем! Я довольно быстро адаптировался в США, потом во Франции зарабатывал до трехсот тысяч франков в год, во всяком случае, платил налоги за такую сумму. Мотивы, по которым человек пишет, неизвестны самому Господу Богу. Копаться в этом нет смысла.

Вообще меня все опровергают или пытаются признать что-то одно. Когда я бросил писать стихи и стал писать прозу, мне говорили: «Вот поэт ты был классный. Проза у тебя никакая». Потом смирились с моей прозой, я стал журналистом: «Ну зачем ты эти убогости разводишь?» Потом я стал заниматься политикой… Обыватели хотят, чтобы ты был такой же, как они, чтобы соответствовал типу Сапгира или Холина, а если ты поднялся выше, пошел дальше, этого тебе не прощают.

— На данном этапе вам ближе поэзия или проза?

— Партия.

— Так это же поэзия!..

— Вот слышу от вас первое разумное слово!

— Первое разумное слово от журналиста!..

— Не первое разумное, а знаковое.

— Партия — это ваша технология сопротивления. Тот же Бренер говорит о технологии сопротивления: «Что это такое? Да что угодно! Лишь бы это было весело и шло наперекор власти».

— Когда Бренер ничего не объясняет, у него здорово получается. Он не Мишель Фуко или Ролан Барт. Я хохотал, когда Осмоловский клялся и божился Делезом: «Да бросьте вы эту позднюю французскую чепуху, эту капусту!» Картезианство, желание разложить все на мельчайшие элементы — особенность французского мышления, это не наш путь.

— Ну так что такое технологии сопротивления для вас?

— Это, грубо говоря, революция, революционная романтика.

— Так это юношеские настроения! Революционная романтика!..

— А почему это плохо?

— Нет. Это замечательно.

— Я не могу быть одиночкой. В конце восьмидесятых я задумался и даже начал болеть — у меня грудь болела: я не мог представить, как жить дальше. На тот момент во Франции было опубликовано семнадцать моих книг, я был признан, наверняка стал бы членом Академии, как Тарасов (Анри Труайя). Я еженедельно писал статьи для французского журнала, ну правили бы меня, подумаешь!.. Талант — все равно талант. Но такая жизнь мне была не нужна. Хотелось дела, которое выходило бы за пределы моей личности и жизни. Я это нашел в политике. Тут каждый день борьба. Вот одиннадцатого декабря ворвались к нам из ФСБ. Наша девочка, бросившая в Касьянова яйцо, сидит в женской тюрьме, нас лишают помещения, не регистрируют…

— В «Книге мертвых» вы пишете: «Я твердо знаю: женщины неисправимы. Какими их однажды сделали папа и мама… плюс более или менее безалаберное воспитание первых лет жизни, такими они останутся навсегда. Мощная любовь способна лишь на время остановить выполнение их судьбы».

— Да, я твердо в этом убежден.

— По-вашему, человек сам делает свою жизнь или есть Судьба?..

— Несколько раз в жизни я принимал кардинальные решения, которые сбили мою жизнь с нормального курса. Соревноваться надо с теми, кто выше тебя, поэтому я уехал в Москву. Если бы я не решил уехать, моя судьба была бы другой. Еще несколько раз я принимал решения, абсурдные с точки зрения здравомыслящего человека. После четырех лет безуспешных попыток продать книгу в Америке я поехал во Францию, это было правильное решение, несмотря на то что с бытовой точки зрения в Америке я был хорошо устроен. Я работал у своего приятеля-мультимиллионера, он хотел мне помочь. У него была масса предприятий, меня ожидала карьера менеджера. Но я уехал за своей книгой во Францию, хотя договор был уже недействителен и издатель обанкротился. Это был мой единственный шанс, а ту судьбу я отмел.

— Вам интересно начинать все сначала?

— Не знаю, интересно ли, но так я поступал. В двадцать один год я уже знал, что хочу быть… как великие. Как Байрон, как люди с длинными волосами на старых портретах.

— Жизнь намного интереснее литературы?

— Намного. Но она где-то смыкается с ней. Тут дело в твоем собственном взгляде. Я всегда восхищался красотой неожиданных жизненных решений. Мне дико нравились Балканы, там, где бродит смерть, чудовищно красиво. Люди в экстремальных ситуациях всегда интересны, поэтому так интересна война, эмиграция, революционная борьба.

— А есть чужие книги, которые вы перечитываете или хотели бы перечитать?

— Книги у меня долго не задерживаются. Во время путешествий я долго возил с собой пингвиновское издание «Комментария к «Хагакурэ» Мисимы, с саблей на обложке. С большим удовольствием читал «Степного волка» Гессе и по-английски, и по-французски. В домах, где я снимал квартиры, почему-то обязательно оказывалась эта книга. А когда я вышел из тюрьмы, мне принесли какие-то ящики — и там снова она. Правда, это очень буржуазная книга. А вот книгу «Новые наемники», которая сильно на меня повлияла, я взял у своего французского литературного агента.

— Вы считаете, у человека не должно быть моральных табу?

— У высокоразвитого человека куда меньше табу, чем у обывателя. Сейчас людей более или менее страшит только инцест. Все адаптировано и принято широким обществом.

— У высокоразвитого человека вроде маркиза де Сада.

— Маркиз де Сад, кстати, не совершил ничего потрясающего. Я отлично знаю его биографию, так как мой первый издатель Жан-Жак Бюлла был исследователем его творчества. Я много читал де Сада и горжусь тем, что я единственный русский, а может, и француз, который прочитал по-французски три тома его чудовищно скучных пьес.

В то время был куда более страшный персонаж, суперразвратник — герцог де Франсак. С восемьдесят пятого по девяносто четвертый я снимал квартиру на углу рю де Тюренн и рю Пуанташу. На рю Пуанташу был его дворец, в котором он устраивал оргии. Каждый вечер Людовик XV посылал полицмейстера, чтобы тот ему докладывал о том, что происходит у герцога де Франсака. Людовик ловил от этого кайф. Вообще это было время либертинов, все изощрялись как могли.

Просто де Саду не повезло, его теща была прокуроршей города Монтре. Он сел в тюрьму за то, за что никого не сажали. Интересно, что когда мне в восемьдесят шестом году не дали французского гражданства, в ответ на это Жан-Пьер Брар, мэр Монтре, сделал меня почетным гражданином этого города.

— В «Книге мертвых« вы пишете, что Артур Миллер представлял для вас интерес только потому, что был мужем Мэрилин Монро. «Я хотел спросить: «Какая она была? Мэрилин?.. Я был еще молодой человек, стеснялся, сейчас бы я спросил именно это: «Какая она была? Руки, ноги, мягкая, твердая? Как стонала?» Именно это интересно». Часто вы задавали такие «главные вопросы»?

— Сейчас и легенд-то уже не осталось, все вымерли. Растут юные, я им тоже задаю вопросы. Я знал много очень интересных людей. В последние лет пятнадцать я познакомился с людьми действия, так называемыми bad boys. Я знал их всех: Караджича, Милошевича, Жириновского в его лучшие годы, Махмуда Худойбердыева, Аркана, всех самых отвязных и интересных. Часть из них уже погибла.

— Вы перечисляете одних мужчин.

— Ну, мужчин, да. Наташа Медведева была интересным человеком. Женщину можно приватизировать.

— А с женщинами можно дружить?

— Не думаю. Как это? В этом есть что-то искусственное.

— Есть чужие книжки, прочитав которые, вы подумали: «Здорово! Жаль, не я написал»?

— «Комментарий к «Хагакурэ» я бы мог написать. Осознанно или нет, назначаешь себе соперников, врагов, а когда достигаешь их уровня, они тебе уже не страшны.

— И неинтересны?

— Да, и неинтересны. Как прошлая любовь.

— Вы пишете, что, узнав об измене Анны Рубинштейн, испытали сильную боль, хотя сами уже любили другую женщину.

— Все проходит. Не исчезает любовь Ромео и Джульетты, потому что они погибли. Если любовь погибла вовремя, тогда она остается.

— Вам нравятся какие-нибудь авторы-женщины? Или мужчины все-таки интереснее?

— Мужчины сильнее. Ахматова слабее Гумилева в сотни раз. Жданов в вульгарном смысле был прав, когда говорил, что эта дамочка «мечется между алтарем и будуаром». Удивительно точно, и не только с советской точки зрения.

— А Цветаева?

— Заунывно-занудная. Гумилева я читал поверхностно, а понял его довольно поздно… может, дорос до него. Мандельштам великолепен.

— Его «Воронежские тетради»?

— Нет. Мне как раз нравятся его так называемые антологические стихи. Суперталантливые, точные зарисовки. «Американка», «Петербургские строфы» или «и клетчатые панталоны, рыдая, обнимает дочь». В его стихах чувствуется мощь Дворцовой площади. Только на Дворцовой площади витает дух государственности, империи. На Красной все размалевано.

Хлебников, безусловно, гениальный. Он — Пушкин ХХ века, только еще мощнее. Пушкин выветрился, а Хлебников дико современен. Обидно мало ему досталось славы даже на сегодняшний день. Объяснить это можно только толстокожестью наших современников. Возможно, виновата в этом и советская власть, которая не способствовала прислушиванию к гениальным стихам. Во Франции был великий поэт Аполлинер, но он Хлебникову в подметки не годится. В Хлебникове и Маяковский, и Крученых, и черт знает кто. Его двенадцать поэм дают фору любым довольно монотонным изыскам господина Маяковского. Даже его лучшей вещи «Облаку в штанах«.

— Как вы думаете, какие ваши произведения будут читать потомки?

— Сегодня я сказал довольно нагло корреспонденту «АиФ», что я лучший современный русский писатель. Он скорчился. А я говорю: «Большая часть того, что я хотел сделать, сделана. Я говорю это не из тщеславия, а констатируя факт». Всегда будут читать. У меня был только талант и никаких шансов, но я правильно выбирал и написал то, что кто-то должен был написать. Ничего хорошего в этом нет, это накладывает определенные обязательства. За все платишь. Хотя я считаю, что у меня счастливая судьба. Многое удалось.

«Русский журнал» (www.russ.ru), 26 декабря 2003 года


интервью опубликовано в сборнике:

Елена Калашникова «Голоса Других»
// Москва: Издательский дом «Дело» РАНХиГС, 2023, твёрдый переплёт, 280 стр., тираж: 300 экз., ISBN 978-5-85006-443-3, размер: 218⨉158⨉20 мм

А если бы Киркоров нахамил вам?

события недели • контрольный звонок • Анна Монаенко и Дмитрий Титоренко

Дело «Ирина Ароян против Филиппа Киркорова» набирает обороты. На этой неделе должны пройти первые слушания. Певец-скандалист уже заявил, что скорее «готов вылизывать дворы», нежели извиниться перед «зарвавшейся журналисткой». «Собеседник» решил спросить у известных людей, что было бы, если бы Киркоров нахамил им.

Анастасия Мельникова,
актриса:

— Тут всё наоборот. В последнее время журналисты, а особенно фотографы стали мне очень часто хамить. Я каждый раз говорю себе, что пора бы с ними разобраться, ведь всему есть предел. Но в очередной раз прощаю. Просто нет времени, сил и денег на споры и судебные процессы.


Александр Новиков,
шансонье:

— Я ответил бы ему по-мужски — дал бы в морду. И если у меня будет такая возможность и я где-то встречусь с Киркоровым, то сделаю задуманное, заступлюсь за Ирину, за женщину.


Эдуард Лимонов,
писатель:

— Знаете поговорку: кто был в тюрьме, тот в цирке не смеётся. Меня не интересуют девушки в розовых кофточках, для меня это мелко. Но я на сто процентов уверен, что Киркоров мне бы не нахамил. Я всегда веду себя достойно, уважаю все профессии и ни в каких склоках не участвую.


Надежда Бабкина,
певица:

— Мне Киркоров хамить не будет, потому что я ему никогда не дам повода. Я никогда не провоцирую людей. У нас с ним отличные отношения, и я уверена, что если что-нибудь случится, то мы разберёмся с ним по человечески. Считаю, что Филипп всё правильно сделал. Он ответил за всех артистов. Ведь сколько гадостей про нас пишут. Так что я его поддерживаю.


Татьяна Буланова,
певица:

— У меня был похожий случай. После съёмок «Старых песен о главном 2» один журналист спросил меня: как я посмела исполнить песню «Нежность»?.. Песня великая, а я опустила её до «бордельного уровня». У меня внутри всё вскипело, но я сдержалась. Публичные люди обязаны сохранять спокойствие, чтобы не потерять лицо.


Алексей Лысенков,
телеведущий:

— Филипп просто сорвался. Но это, увы, не даёт права оскорблять человека, тем более женщину. Если бы нахамили мне, я просто отошёл бы в сторону. Нагрубить — это всё равно что изваляться в грязи. А я хочу оставаться чистым.


Элла Памфилова,
политик:

— Если бы Киркоров нахамил мне, то получил бы в морду, хоть я и женщина. Обсуждение этого вопроса на «Первом канале» вызвало у меня шок. Все заступались за Киркорова! Я понимаю — корпоративная этика и т.д., но это показывает лишь нижайший уровень наших поп музыкантов. Они себя объявили звёздами и считают, что им всё можно. Но ведь этих звёздочек на Западе никто и не знает. Это хамство ничем нельзя оправдать.

«Собеседник», №24(1026), 30 июня — 6 июля 2004 года

Должен ли Путин уйти в отставку?

События недели • контрольный звонок • Дмитрий Титоренко

После серии чудовищных терактов, обрушившихся на Россию, общество разделилось на две части. Одни во всех бедах винят Путина и, как в известном фильме, думают, что «царь то, видать, ненастоящий». Другие же, наоборот, поддерживают политику президента. И пока в отставку отправляют всех кого не жаль, мы поинтересовались: а не стоит ли самому президенту — гаранту Конституции и Верховному главнокомандующему — уйти в отставку?

Георгий Сатаров,
политолог:

— Вопрос абсолютно нетривиальный. К настоящему времени сложилась такая ситуация, когда в общественном сознании Путин — это единственная надежда и опора. Несмотря на многочисленные претензии, в том числе и мои, он пока ещё является неким стабилизатором, хотя уже довольно поношенным. И несмотря на то, что в стране царит полное недоверие к политическим институтам и отсутствуют политические лидеры, неизвестно, когда людское сознание в отношении президента поменяется. Так что пока Путин — президент.


Гарри Каспаров,
председатель «Комитета 2008», шахматист:

— Должен! Когда в небе взорвались два самолёта, а около станции метро — террористка-самоубийца, из уст президента Путина не прозвучало ни слова о терроризме. А когда теракт унёс жизни сотен детей в Беслане, у Путина не осталось выбора: он должен был что-то сказать, и он это сделал. Слова Путина оказались неприятно знакомы всем, кто жил при советской власти. В демократической же стране заявление президента должно было бы стать речью по поводу отставки. Но в советском словаре нет такого понятия, как добровольная отставка.


Клара Лучко,
актриса:

— Президент то как раз не должен. Ему сейчас необходимо вовсю работать и делать так, чтобы эти жуткие теракты в стране больше не повторились. А вот кто должен уйти, так это некоторые министры, в частности глава МВД. Как можно было позволить террористам пронести в школу оружие и пройти самим?!


Эдуард Лимонов,
лидер НБП:

— Да, Путин должен уйти в отставку. Он неопытный и очень высокомерный человек. В результате этого и появились проблемы в Чечне. А что сегодня делают его подопечные?! Они сообщают нам лживую информацию о происходящем на Северном Кавказе. Зачем? Чтобы скрыть, что за десять лет, на протяжении которых в Чечне ведутся боевые действия, нет никаких результатов. Более того, война вышла на территорию России.


Николай Сванидзе,
телеведущий:

— Мне кажется, нет. Если каждый раз после теракта, каким бы страшным он ни был, национальный лидер будет уходить в отставку, страна просто прекратит своё существование. Президент должен уходить в отставку законным путём: либо после проигранных очередных выборов, либо по окончании своего конституционного президентского срока, либо при нарушении закона. Ничего такого сейчас нет.


Григорий Явлинский,
лидер партии «Яблоко»:

— Требование отставки президента сейчас закономерно, однако после выступления Путина этот вопрос уже устарел. И тем не менее стране нужно осторожно, но быстро менять авторитарную систему власти, построенную в России. Авторитарный режим, пропитанный коррупцией и ложью, в принципе не может противостоять терроризму.


Виктор Анпилов,
лидер движения «Трудовая Россия»:

— Вся проблема в том, что другой президент, который придёт на его место, тоже не справится со своими задачами. Сегодня институт президентской власти ослабляет страну и показывает своё фиаско. Нам же нужна такая власть, которая взяла бы под контроль каждый квадратный метр.


Савик Шустер,
журналист:

— Нет! Это было бы смешно. Да, лично я критикую президента за происходящее в стране. А кто его сейчас не критикует? Но это совсем другой вопрос. Смотрите, в Америке случилось 11 сентября, но Джордж Буш же в отставку не ушёл. Так почему же должен уходить Путин? Мало ли что хотят и говорят в отношении президента люди. Они вон и матом ругаются… Так что же, будем равняться на их мнение?

«Собеседник», №34(1036), 15–21 сентября 2004 года

Куда бы вы делись, если б пришлось?

Перспективки • …

Виталий Гинзбург,
нобелевский лауреат по физике 2003 года:

— О чем вы говорите? Мне 88 лет и отправиться остаётся только в могилу. А вот если был бы моложе, поехал уж точно не в Северную Корею и не на Кубу, а в Америку или Европу. В развитые цивилизованные страны. Чем бы там занимался? Наукой, конечно!


Лолита,
певица:

— Не-е-ет! За границу не хочу. Только шоппинг. Единственное место, где могу жить — мои 6 соток в Дорохово, в шести километрах от Москвы. А если куда-то ехать, то я бы предпочла… рай. И не меньше! Что бы я там делала? Готовилась бы к новой жизни, отдыхала.


Юлий Гусман,
режиссёр:

— Уезжать бы я не хотел. Но если бы так сложилась жизнь, отправился бы в какую-нибудь страну, где не нарушаются права человека. В Англию, Новую Зеландию или Австралию. Возможно, пошёл бы там на пенсию или был бы бомжом.


Владимир Винокур,
артист:

— Я русскоговорящий артист и работать могу только в России. Но если уезжать, то в качестве второй родины выбрал бы либо Израиль, там климат хороший, либо Бельгию, там спокойно. Только вот что бы я там делал?


Эдуард Лимонов,
лидер НБП:

— Я жил в эмиграции 20 лет, а потом вернулся в Россию. В тюрьме здесь сидел, но всё равно не покинул мою страну. Здесь моя жизнь, моя борьба. И я намерен жить только здесь, победить здесь или умереть, что тоже достойно.


Аркадий Инин,
драматург:

— Никогда, ни при каких обстоятельствах я бы не уехал из России. Люблю эту страну — и всё тут! За свою жизнь я повидал процентов семьдесят разных стран, но ни разу нигде не захотел остаться. Конечно, если бы меня выгнали, тогда бы уехал. Пожалуй, в Индию. Там все сидят в пыли, в грязи, кайфуют. И я бы так тоже сидел в грязи, в нирване, ничего бы не делал…


Арина Шарапова,
телеведущая:

— Думаю, самое спокойное место на земле — Северный полюс. Туда бы и отправилась. Жила бы в палатке со специальным обогревом. Ловила бы медведей и, возможно, даже вывела бы новую породу. Например, бурого шестилапого… Зачем? Надо же будет чем-то заниматься.

«Собеседник», №40(1042), 27 октября — 2 ноября 2004 года
(вкладка: «ПослеЗавтра» — Прогнозы от Дмитрия Быкова, №2)

«Если вы романтик, вы — фашист!»

Национальный авангард

интервью [Эдуарда Лимонова] с Сергеем Курёхиным

Что такое постмодернизм?

[Эл.:]
— Вас считают постмодернистом. Согласны ли Вы с такой характеристикой?

[С.К.:]
— Говоря о постмодернизме, все рассматривают его как единое явление. Я предлагаю сразу же разделить его на элитарный, подлинный, и вульгарную версию, расхожий фетиш средств массовой информации. Подлинный постмодернизм — это здоровое и необходимое культуре явление, сыгравшее свою очень важную роль. Носителями были всего несколько человек, неназывавшие себя «постмодернистами». Кто себя так именовал, являлись уже эпигонами. Они были адептами расхожего постмодернизма, воплотившегося сейчас в самом массовом искусстве — телевидении. Все передачи пытаются кого-то «обстебать», никто не хочет говорить ни о чем серьезном, выдвигать логичные объяснения, говорить просто. Не зря так распространено слово «как бы» — это знак несерьезного отношения к своим словам. Это квинтэссенция вульгарного постмодернизма. Это символ невозможности нести внутри себя простое, естественное, здоровое.

— Ваше определение постмодернизма?

— Моя точка зрения не отличается от общепринятой: это засилье информационных систем, когда возможно огромное количество информации, когда она становится самоцелью и исчезает основной стержень, ради которого и действует человек, стержень, который определяет культуру. Грубо говоря — исчезает принадлежность к традиции. Человеку, принадлежавшему к традиции, постмодернизм не нужен. Он смотрит по вертикали. А постмодернизм — рассмотрение всего по горизонтали. Постмодернист смотрит на все как на сегодняшний день. Человек традиции идет снизу вверх или сверху вниз (это не так важно), смотрит назад и вперед.

— Часто считают, что постмодернизм — это такое наложение друг на друга разных интерпретационных и смысловых систем, которое взрывает ценностную нагрузку каждой из них. Это чем-то похоже на хаос.

— Хаос — это закономерное явление, он необходим в определенные моменты. С этой точки зрения, постмодернизм — своего рода подготовка хаоса. Существование в едином культурном пространстве вещей, имеющих отношение к разным областям. Постмодернизм — это, в самой простой трактовке, космополитизм в искусстве. Космополитизм по отношению к различным направлениям, составляющим сущность модернизма. Если модернизм — это попытка движения вперед, попытка создать абсолютно новую знаковую систему, то постмодернизм — это констатация того, что новую знаковую систему создать невозможно, а следовательно, на этом следует успокоиться. Я хочу разделить постмодернизм на две части — обозначенный и интуитивный. Когда он интуитивен — он в сущности является модернизмом. Если говорить о моем опыте — я был уверен, что делаю что-то совершенно новое, то есть находился не в постмодернистских, а в чисто модернистских рамках. Ощущение свежести, которое возникало от совмещения несовместимых элементов, было совершенно революционное. Я не воспринимал это как постмодернизм. Те же, кто пытались делать то же самое с осознанных постмодернистских позиций, допускали совершенно неадекватное смешение культур. Вульгарный постмодернизм — это попытка соединения не стержней культур, но их периферий. Мне же казалось, что я понимаю именно основное смысловое значение культур, которые я объединял между собой. Я объединял сердцевины, которые в принципе, в основе все совершенно одинаковы. Когда же они начинают разрываться — возникает вульгарный постмодернизм. Для меня он совсем неинтересен.

Модерн: pro et contra

— Постмодернизм — это реальное преодоление модернизма?

— Постмодернизм — это не революционное явление. Это попытка иронии над революционным, при сохранении желания быть революционным. Это желание сделать новое и одновременно боязнь этого. Постмодернизм первой волны, иными словами — подлинный, органичный постмодернизм, основывался на соединении любимых вещей. А любовь — едина. Для вас вещи, которые вам нравятся, в принципе, одинаковы. По отношению к двум совершенно разным вещам вы испытываете одно и то же чувство. А вульгарный постмодернизм — это попытка соединить эти же элементы без любви, не видя их единого истока. Это и отличает постмодернизм от традиции. Постмодернизм подменяет живую любовь схемой. Я же рассматриваю культуру как существо моей собственной любви к явлениям, которые я вижу как единое целое.

— Идея радикального смешения несопоставимого, действительно, на первый взгляд не была свойственна модернизму, тем более — традиции. Тем не менее это явление мы можем постфактум увидеть в самом модернизме. Например, философ Жорж Батай — марксист, коммунист, интересуется эзотеризмом, гностицизмом. Или, например, Франсуа Жоливе-Кастело, который был одновременно президентом «Алхимического общества Франции» и членом Компартии. В 1927, после исключения из КПФ он же создал «Союз коммунистов-спиритуалистов». С точки зрения модернизма, все это более чем странно…

— На самом деле, человек может, говоря о своей личной традиции, объединить, к примеру, Батая и Эволу — несовместимых личностей. И более того, каждый из этих авторов также неоднозначен — Эвола, к примеру, был «крайним консерватором», занимался сексуальной магией и в то же время читал лекции в СС. Вульгарный постмодернизм — это просто подмена истинных организмов, имеющих сложную структуру, на плоское упрощение. Любой организм сложен. Несколько объединенных организмов — еще более сложная схема. Постмодернизм, напротив, упрощает все до предела и лишь потом соединяет. Другое дело, что постмодернизм, с его желанием сопоставить, пусть искаженно и отчужденно, несопоставимое — симптоматичное явление. Это проявление совершенно здорового инстинкта усталости от схем. Он вполне естественен и появился в свое время. Все происходит в свое время, все подчиняется определенной логике циклов. Исходя из этой логики, постмодернизм был необходим.

Синтез?

— Если рассматривать постмодернизм как исчерпанность доверия людей к тем системам ценностей, которые они в модернизме порождают в результате серьезного отношения к творчеству и интерпретационно-ценностным системам, то мы можем снова вернуться к модернизму после постмодернизма? Не будет ли это чем-то принципиально другим?

— Трудно сказать… У меня сейчас наступил второй период доверия. Первое доверие возникло на заре перестройки — казалось, что начинается эпоха расцвета мысли, культуры, науки. Я полагал, что искусство и наука воспарят. Но этого не произошло. Все художники доказали свою беспомощность. Живопись осталась в галереях, музыка на концертах, наука в лаборатории. Все и сейчас придерживаются привычных, конвенциональных схем. Мне казалось, что искусство должно строиться совершенно по-другому — на основе новейших коммуникаций, совмещающий в себе научную технологию и творческое откровение, что самим искусством будет называться совсем другое… Сегодня я испытываю вторую волну доверия: теперь должно появиться что-то новое, потому что сейчас, именно после того, как в России искусство обрело свободу (в отличие от Запада), все поняли пределы искусства. Искусство должно изжить ряд вещей, особенно — должна исчезнуть грань между наукой и искусством. Я ее уже не вижу. И именно поэтому мне так близка интеллектуальная ситуация Германии перед началом II мировой войны — тогда был осуществлен уникальный синтез искусства, науки, магии. Об этом, о людях сделавших это — Вирте, Вилигуте, Хорбигере, Йорге Ланце фон Либенфельсе, Хильшере,— предпочитают молчать, потому что сразу возникают ассоциации с концлагерями. Мы еще не готовы отказаться от рассмотрения культуры этого времени через призму социального аспекта. Но не будь ужасов Второй мировой войны, мы в результате беспристрастного анализа отдали бы себе отчет в том, что складывалась уникальная культурная ситуация. Если бы политический национал-социализм не был таким одномерным… Во всяком случае, я уверен, что когда задавили нацизм, задавили и едва начинавшую складываться синкретичную (я не могу найти более подходящего слова) культуру, объединявшую искусство, науку, политику, магию… К сожалению, еще долгое время это не будет предметом беспристрастного исследования — не хватит интеллектуальной смелости объявить, что Вирт, Юнгер или Вилигут были величайшими мыслителями ХХ века.

— Тогда все же надо говорить не о постмодернизме. В нем нет энергии, он в принципе основан на отчужденности, иронии, безразличии. Вы же говорите о чем-то предельно органичном, страстном…

— Поставьте себя на место художника, который одновременно любит Средневековье и Возрождение. Он автоматически становится постмодернистом. В общепринятом значении. Потому что истинный постмодернизм пока не имеет названия. Если вы любите и Бернара из Клерво и Эразма, Марка Бернеса и «Sex Pistols», вы должны понимать, что любите в них одну основу, которую вы цените и знаете. А если вы берете рассудочно, холодно, внешнюю сторону и совмещаете — получаете вульгарный постмодернизм. Иными словами, постмодернизм для меня — это и явление и его деградационное развитие. Само явление для меня — не постмодернистично, а деградация — постмодернистична. Любое эпигонство — это постмодернизм. Любые подходы к синтезу смыслов — это что-то другое.

Постмодернизм… фашизм… романтизм…

— Но как назвать это другое? Явно уже не модернизмом.

— Смотря что мы имеем в виду под «модернизмом». Если конкретный этап в развитии культуры — это одно. Я называю модернизмом дух революционности в искусстве ХХ века. Модернизм сам эклектичен.

— Интересно, что у Хабермаса есть две работы — «Die Neue Unubersichtlichkeit» и «Der philosophische Diskurs der Moderne», где он критикует своих бывших друзей и коллег — «новых левых»: Батайя, Фуко, Лиотара, Лакана, Дерриду и т.д.— за то, что они якобы «скрытые фашисты», «онтологи», «недостаточно освободились от тоталитарного стиля мышления», «предали дух Просвещения», «поддались нацистскому обаянию Ницше, Хайдеггера, Юнгера и т.д». Он упрекает их в отходе от модернизма. И, по большому счету, он прав. Если посмотреть на модернизм, на людей «левого» лагеря, мы увидим, что «левизна» многих из них весьма относительна, что их модернизм подчас скрывает апелляцию к архаическим пластам — возьмите Бретона, Домаля, Арто, Андре Жида, которые интересовались Геноном…

— К вопросу о фашизме. «Фашизм» присутствует во всех явлениях культуры. Можно рассматривать любое явление как «начинающийся фашизм», «задавленный фашизм», «явный фашизм», «фашизм, отрицающий фашизм «и пр. Все имеет в себе зародыш «фашизма». А под фашизмом в чистом виде я понимаю романтизм. Если доводить романтизм до логического конца, он приводит к фашизму. Если вы романтик по ощущениям — вы должны обязательно остановиться. Иначе будете фашистом. Либо следовать до конца и становиться фашистом, либо отрицать романтизм.

— Приблизительно то же предложил и Хабермас. Он сказал, что «Новалис страшней, чем Гитлер». А «новый философ» Андре Глюксман проанализировал поэтапно возникновение фашизма и пришел к выводу, что «основа фашизма — сам человеческий факт».

— Я с ним абсолютно согласен.

Премодерн и постмодерн в науке

— Сочетание несочетаемого — в философии, искусстве, политике, науке — может иметь две формы: смешение, в основе которого лежит безразличие, полное и циничное непонимание, отчужденная дистанцированность, или, напротив, синтез, основанный на понимании диалектического единства или тайного родства разнопорядковых явлений…

— Постмодернизм — это реакция на мутацию духа. Что такое мутация? Это нечто новое, образующееся за счет парадоксального соединения несоединимого. К примеру, что такое постмодернизм в науке? Это прежде всего теория хаоса Мандельброта. Снятие границ между рассмотрениями одного и того же явления с точки зрения физики, химии, социологии. Но самое интересное заключается в том, что и алхимию можно рассматривать как постмодернистскую органическую науку, которая потом распалась на составляющие — медицину, фармакологию, философию, оккультизм… В противном случае надо рассматривать ее как неоправданное сочетание абсолютно разноречивых и несовместимых вещей.

— Кстати, современная наука стала очень серьезно интересоваться алхимией с разных точек зрения — начиная с Юнга и кончая ядерной физикой, новейшей фармакологией. Алхимия дает именно сейчас очень много науке, хотя 200 лет назад она, казалось, была полностью осмеяна.

— Так вот алхимики не думали, что они занимаются неоднородной вещью, и не знали этих конкретных наук. А Просвещение заявило, что они занимались истинными науками в ложном сочетании. Может быть, все зависит лишь от точки зрения? То, чем является постмодернизм сегодня, может рассматриваться в дальнейшем как истинный модернизм.

Интернет, информационный хаос, язык будущего

— Представьте себе: постмодернизм тотально победил в искусстве и в науке. Отныне рок-музыка обязательно сопряжена с оперой, балет с тяжелой поступью сталевара, скрипичный концерт — с негритянским соулом, квантовая механика — с психологией глубин. Если все вернется на круги своя — будет ли это тем же самым? Иными словами, возможно ли возвращение к модернистским формам (на этот раз я имею в виду именно формы) после постмодернизма?

— Если рассматривать постмодернизм как засилье информации, то можно говорить о ложных информационных пространствах. В глобальной информационной сети — Интернете, где не существует никакой цензуры, можно давать любую информацию, и отличить истинную от ложной невозможно. У человека, который начинает воспринимать мир через Интернет, возникает своя картина видения мира, людей, и в дальнейшем правда или ложь теряют всякий смысл в едином информационном потоке. И если Интернет будет продолжать развиваться, то рано или поздно умрет само традиционное представление о знаковых системах. Это кризис не культуры, науки или цивилизации — это кризис языка как основы коммуникации. Коммуникация выходит на новый уровень. Наш язык основан на дисконтинуальном. Может возникнуть новый язык, принадлежащий сфере континуального. Язык вне хаоса, в порядке, есть дуальность, в то время как в хаосе никакой дуальности нет. Можно предположить появление континуального языка, в котором нет слов, нет мыслей. Есть лишь время. Язык, главным содержанием которого будет чистая длительность. И Интернет — это первый шаг в этом направлении. Когда информации слишком много, ее дискретность теряется. И тут возможна ситуация информации без всякого содержания. Кстати, такой тип сознания часто встречается в русском народе. Это космизм. Сознание людей впадает в иллюзию соприкосновения со сферой, которая не получает дисконтинуальной расшифровки. Как бы то ни было, ситуация возвращается к тому моменту, когда слово снова становится реальным бытием.

журнал «Элементы» (досье «Национал-большевизм»), №8, 2005 год

Эдуард Лимонов:
Наташа ждала смерти

Память • Надежда Келлер

Два года назад, 3 февраля, не стало певицы и писательницы Натальи Медведевой

«А у них была страсть» — пожалуй, заголовок романа Медведевой точно обозначает то, что происходило между нею и Лимоновым целых 13 лет. Срок, с учётом двух писательских темпераментов, невероятно долгий. Об отношениях со второй официальной женой Лимонов откровенно рассказал в своих книгах. Смягчать краски он не намерен и сейчас…

С 30 лет страдала алкоголизмом

— Эдуард Вениаминович, вы ведь не развелись с Медведевой. То есть могли воссоединиться?

— Нет. Мы прожили всё, что могли. У нас до этого уже было две попытки начать сначала. Один раз, в 85-м, мы расставались на полтора года. А потом, в 88-м, я от неё уходил… А разводиться, очевидно, не было нужды — ни она, ни я не планировали больше расписываться. Думаю, наш брак был основным её жизненным опытом: когда познакомились, Наташе исполнилось 24, а когда расстались — 37.

— Помните первое впечатление от неё?

— Сначала она мне не понравилась. Рост метр 79, крупная да ещё коротко остриженная. Но общаться с ней всё равно хотелось. Я попросил, чтоб нас познакомили в ресторане Лос-Анджелеса…

В Америку Наталья Медведева эмигрировала в 17 лет. После встречи с Лимоновым стала писать — о том, что чувствовала, видела, переживала в родном Ленинграде и в эмиграции. Читать ранние книги Медведевой интересно и сейчас — наверное, потому что они искренни.

— Безусловно, она работала, глядя на меня. Когда пример рядом, это стимулирует. Я дал название её первому роману — «Мама, я жулика люблю». Фактически после нашего расставания Наташа ничего значительного не создала. Безусловно, я оказал на неё огромное интеллектуальное и жизненное влияние. У Медведевой было немножко пассивное отношение к жизни, у меня же — всегда активное.

— Я знаю, что вы человек дисциплинированный. Наталья, по-моему, была другой.

— Можно и так сказать. Я рано вставал, садился за письменный стол, работал до упора, делал физические упражнения. Потом ел, потом гулял. Всё у меня было чётко. К сожалению, и в Париже (из США Лимонов и Медведева перебрались во Францию.— Н.К.) она все-таки хотела не зависеть от меня. Хотя мы могли скромно жить на мои деньги, она пошла работать в ночной клуб — сначала в «Распутин», потом в «Балалайку». Жила, конечно, по другому расписанию — приходила ночью, вставала поздно, к 10 вечера ехала на работу. В конце концов алкоголь сломил её здоровье.

— Где Наталья приобрела эту привычку?

— Она работала моделью, пела в кабаках Лос-Анджелеса с 17 лет. Регулярно напивалась и была, конечно, дикой. В 88-м французский доктор констатировал алкоголизм. Он сказал, что излечению это не поддаётся, надо просто с этим жить. Наташа стала пить специальные белые таблетки — каждое утро открывала рот, чтобы я убедился, что она их приняла. Медведева не была запойной алкоголичкой, не пила каждый день. Но когда срывалась, рушились все моральные нормы. Думаю, Наташа ещё достаточно успешно боролась с болезнью, поскольку много чего сделала — несколько томов книг, диски.

Загубил девку

Последние годы Медведева жила с гитаристом Сергеем Высокосовым. Ему посвятила роман «Мой любимый», который вышел в свет после её смерти. По мнению Лимонова, эта связь оказалась для Медведевой губительной:

— Находясь с Сергеем, Наташа наверняка и героин употребляла, и всё остальное… Однажды она мне звонила и спрашивала совета: «Мой друг — наркоман. Что делать?» «Здесь может быть два выхода,— ответил я,— нести свой крест либо немедленно, безжалостно выбросить его из своей жизни». Она выбрала первое.

— Медведева часто сетовала на безденежье в интервью да и в последней книге. Говорят, у неё не было денег на врачей.

— В книге есть дневниковые записи, где постоянно мелькают суммы денег, которые её друг у неё либо выпросил, либо украл… Вина огромная лежит на нём, конечно. В судебном порядке этого не докажешь, но со своей совестью, если она у него обнаруживается, ему должно жить тяжело. Он загубил девку, что там говорить.

— Она и сама достаточно без жалостно к себе относилась…

— Это одно, но она не погибла, живя со мной — вот о чём речь. Ей хотелось напиться, уйти в зияющее небо. «Ты не даёшь мне жить»,— говорила она. Имелось в виду то, что каждый раз после запоя я запирал её, никуда не выпускал, приносил безалкогольное пиво. Когда убеждался, что она в относительном порядке, начинал выпускать. Из-за неё я сам стал меньше употреблять — и когда хотел выпить, мне приходилось это делать на стороне. Я вообще далёк от алкоголизма. Могу, правда, много выпить, но никаких проблем с этим делом у меня не возникало. Так что мне жить с ней и таиться было не очень комфортно. До 88-го во Франции мы пили вместе вино за обедом, эту алкогольную культуру я воспринял сразу, но в конце концов пришлось отказаться от этой привычки из-за Натальи.

— Поражало, что при всех проблемах с алкоголем она блестяще выглядела.

— Как это — блестяще? Она была чудовищна в последние годы, выглядела старше своих лет. Наташа отличалась красотой в 26–27…

— Всё-таки беспощадное отношение Медведевой к своей красоте меня поражало. Она могла бы дивиденды получать от этого…

— Какие? Выйти замуж за богатого?

— В том числе.

— Она бы его обложила матом через два дня. (Смеётся.) В ней было слишком много страсти. Она была очень талантлива, но неразумна.

— А откуда у неё шрамы, ожоги, синяки на теле, о которых вы часто упоминали в своих книгах?

— Это следствие шальной жизни. У Наташи была наследственная болезнь крови — поэтому синяки долго не проходили. Однажды у неё полтора месяца заживала рана на ноге. Одна грудь у Наташи была обожжена: в ресторане кто-то вылил на неё кипяток. В общем, «боевых» ран она получила, как хороший вор: и ножевые ранения, и всё такое.

— Она жалела, что у неё не было детей?

— По-моему, таких желаний она не проявляла. Хотя нерожавшие женщины в определенном возрасте жалеют, что у них нет детей. А те, кто родил, порой жалеют, что они есть.

— Вы хорошо знали её семью?

— Отец Наташи умер, когда ей было два дня. Мать — медсестра. Простая женщина, из народа. Скорее светлого типа женщина. Высокая, как все они, со скуластым лицом. Она приезжала к нам в Париж и жила в том же доме, где мы. Но Наташа умудрилась напиться в её приезд — в общем, были проблемы. Потом пару раз виделись в Петербурге. По-моему, мама и брат Наташи считают, что я не способствовал её карьере как певицы. Но это глупость — как можно поспособствовать чьей-то карьере? И потом, человек должен сам завоёвывать себе место под солнцем, свою репутацию. Она могла добиться успеха куда раньше — но запои вышибали её из нормального режима. Карьера певицы требует огромной работы — надо вкалывать, быть точной, вести менеджмент. А Наташа срывала собственные проекты и проекты других. Альбом её «Париж — Кабаре рюс» был впервые записан на «Радио Франс» — это сделала моя подруга, корсиканская девушка, буквально изнасиловав Наталью, чтобы она явилась в студию и всё сделала, как надо. Так что, наоборот, я всегда её гнал, заставлял.

Такая карма…

Медведева умерла во сне зимней ночью: остановилось сердце. О кончине бывшей жены писатель узнал, сидя в Лефортово, из новостей.

— Вы ждали такого ужасного конца?

— Я ничего ужасного с высоты своих почти 62 лет не вижу. Вот такая карма — талант, страсть и как следствие ранняя смерть. Она могла и раньше умереть. Наташа скончалась через сутки после того, как прокурор затребовал для меня 14 лет строгого режима. Думаю, на неё это произвело гнетущее впечатление. Это подтвердило самые худшие её взгляды на картину мира. Она, как всегда, не хотела видеть жизнь в развитии. Ну, запросил прокурор, но ведь так и не добился своего — правда, это стало ясно через 2 с половиной месяца…

Слышал, в ту ночь она звонила брату в Ленинград и говорила, что жить так дальше не может. Считаю, это было самоубийство, если судить по её последней книге «Мой любимый». Там есть чудовищные строки: «Смертушка, приди, забери меня». Ничего более страшного я не читал… В романе присутствует полное жизненное безумие, когда человек уже не понимает, где любовь, где ненависть, где хорошо, а где плохо.

Рано или поздно, думаю, Наташу сделают легендой. Весь её облик, нехарактерный для России, но притягательный — это скорее западный типаж Дженис Джоплин, умершей от овердозы, Мэрилин Монро, наглотавшейся таблеток, и других трагических девушек. О них, конечно, хорошо читать и смотреть фильмы, но жить с ними дико тяжело… Хотя, безусловно, удовольствие от жизни с такой страстью — огромное, если понимать её.

Прожила она столько, сколько надо было такого типа человеку. Если б прожила дольше, это повредило бы её легенде. А убиваться о том, что умерла,— нет смысла. Как хотела, так и жила. И многое видела. Рано или поздно в российском пантеоне она займёт пугающее, смертоубийственное, но одновременно великолепное место — и девочки будут пытаться походить на неё.

«Собеседник», №5(1055), 2–8 февраля 2005 года

Эдуард Лимонов: тюрьма за мною гонится

Беседовала Элина Николаева

Я не какой-то ЗАДРИПАННЫЙ писатель.

Последние десять лет жизни в России для Эдуарда Лимонова — это упражнение в мазохизме. Уж его и били, и в тюрьму сажали, но Эдуард упорно гнет свою линию. По окончании последней отсидки ему первым делом вручили заграничный паспорт. Но он опять никуда не уехал. ТВ обычно делает ему плохую «картинку»: постаревший модный писатель в окружении экзальтированных юнцов. Все вместе они называют себя национал-большевиками. Странное название, учитывая, что Лимонов, оказывается, всего-то и хочет, как он сам говорит, чтобы наша страна была лучше приспособлена для полноценной жизни?!

— Эдуард, с чего начнем? Как там у вас, большевиков, принято: «Интернационал» будем петь или «Буревестник» почитаем? Помните слова: «Глупый пингвин робко прячет…»

— Таких упертых товарищей, которые считают, что борьбу за справедливость нужно начинать с пения «Интернационала», мы на своем жаргоне называем «овощами». Они неподвижные, вросшие в землю, неумные — «овощи», одним словом.

— Ну а вы как-то пересмотрели свои взгляды на жизнь после тюремного заключения, или по-прежнему — русские не сдаются?!

— Я стал жестче, ожесточился, и упорствую в своих взглядах, и ни на миллиметр от них не отошел. Более того, думаю, что в тюрьме я приобрел определенную мудрость, еще большую стойкость. Тюрьма — отличное место для размышлений, для страданий. Она мощнее монастыря. Это такой экстремальный монастырь. Лагерь тоже ужасное место, еще более чудовищное. Зато там есть время, чтобы соотнести себя с вечностью, с космосом, с человеческим миром. Я убедился, что я шел правильной дорогой, и впредь буду идти этой же дорогой. Собственно, выбора никакого и нет.

— Вы считаете тюрьму полезным опытом и всем его рекомендуете?

— Тут я бы хотел говорить серьезно, поскольку у нашей партии много людей сидят в тюрьмах.

— Вот ваших ребят посадили на пять лет за захват приемной министра Зурабова. Вам их не жалко, ведь вы их вдохновитель?

— …(Точки обозначают разные матерные выражения.) Что вы меня все спрашиваете?.. Давайте я буду спрашивать — а вы отвечать… Все равно вы все переврете, что бы я вам ни сказал…

— Спокойно, Эдуард,— вот вы обратили внимание, что силовые органы стали «мягко» работать с вашей партией? Просто арестовывают всех подряд, даже не бьют. Документы изымают, потом суд и тюрьма…

— Вы изумляете меня, ей-богу. У нас страна палаческая, это надо открыто говорить. Бьют везде. Бьют в отделениях милиции, бьют в тюрьмах, в лагерях и на улицах. Это все наша действительность. И тот, кто не отдает себе в этом отчета,— это просто банальный глупец и «овощ».

— Как вас били?

— У меня было особое положение, если вы говорите о тюрьме. Но в 96-м году на меня напали очень серьезно. Меня ударили сзади, чудовищно били ногами. У меня от этого осталась навсегда травма обоих глазных яблок. Это как бы когда на зеркале амальгама процарапана с обратной стороны, такие черные пятна. Каждое утро я это вспоминаю, восемь лет прошло. Может быть, я и не выжил бы. Но тут шли какие-то прохожие. С тех пор я уже один не хожу, видите, сегодня пришел с двумя здоровыми ребятами. Еще в 96-м году нашу штаб-квартиру просто взорвали. Об этом мало писали, мало говорили, но с нами это происходило всегда.

И когда нас иногда упрекают: мол, ваши методы, видите ли, несерьезны — я говорю: если они будут серьезными, то у нас полпартии просто сядет, а половину перебьют в темных углах. То есть надо отдавать отчет, где мы живем.

— Давайте немного отойдем от политики. Сколько вам лет?

— 61 с половиной.

— А не скажешь. Сына вырастили, дом построили, дерево посадили?

— Сына не вырастил. Написал 37 книг. Я считаю, что это даже лучше, чем сына вырастить. Партию вырастил, в которой 15 тысяч сыновей и дочерей, так что, слава Богу, если уйду, то меня будет кому провожать, наследников оставлю. Зубы дракона посеяны, т.е. ребят, которые ненавидят эту систему, уже не выведешь никакой кислотой. Я этим очень горжусь. Я не какой-то задрипанный писатель. Представьте себе, как бы я выглядел в противном случае. Мне было бы очень невесело, какие-то надвигающиеся 70 лет или что-то еще в этом роде. А я этого не испытываю, я хожу с веселой, злой улыбкой.

— И все-таки, какие лучшие годы вашей жизни?

— Сейчас. Когда я был молодым еще писателем, то в Париже одна тамошняя знаменитость сказал мне, что 50 — это были лучшие годы его жизни, потому что он «еще все мог и уже все понимал». И у меня мои 50-е годы тоже были великолепными. А тюрьма мне дала не то что второе дыхание — я думаю, я обошелся бы и без тюрьмы. Но раз уж она случилась, то я ее как бы использовал. Ведь большинство людей в тюрьме лежат на боку и спят. Знаете, очень мало таких людей, о которых в книгах пишут. На самом деле все просто пересиживают, а к вечеру с ненавистью зачеркивают еще один день, эту клеточку в календаре. А я написал в тюрьме 8 книг. Просветлял свои мозги, узнавал жизнь, какая-то связь со Вселенной образовалась через эти сырые кирпичи, всю эту дрянь. Я просто стал каким-то протопопом Аввакумом.

— Вы очень серьезный, может быть, вам надо расслабиться, получить удовольствие, да еще и денег заработать? Знаете, как на Западе на левом радикализме делают деньги? Вот была рок-группа «Rage against the machine», что значит «Ярость против системы». Ребята, типа, боролись с системой и при этом нарубили горы капусты. Отчего бы вам так не поступить?

— Я так не могу. Напротив, меня лишают того, что мне принадлежит по праву таланта. Я, скажем, практически не получил ни одной премии, не считая премию Андрея Белого. Кажется, это должна была быть бутылка водки, но я сидел в это время в тюрьме и даже бутылку не получил. А так меня ни разу не удостоили ни одной премии. Не скажу, что мне дико грустно от этого, но от денежной премии я бы не отказался. Я бы на эти деньги купил еще одну машину для партии. А то у нас старые развалюхи, и еще какое-то количество аршин кумача на флаги. А денег постоянно не хватает на нужды.

— Большевику грех любить деньги?

— Я считаю, что деньги — это материал для жизни. Это так же, как бензин для мотора и прочее. Я на самом деле презираю деньги с ранних младых ногтей. Никогда не копил, упаси бог. Не бывало их у меня в жизни, и я прекрасно обходился.

— На что вы сейчас живете, Эдуард?

— С 80-го года я живу исключительно на литературу. Это не гигантские деньги, но я себе твердо поставил цель: жить исключительно на литературу. Хотя у меня бывали тяжелые периоды. Скажем, за вторую книгу мне заплатили меньше, и я жил очень плохо, буквально подбирал овощи возле магазинов. Делал из них салаты. По-французски сгнившие овощи — это совсем неплохо, на самом деле. Тогда же я купил китайскую пилу и рыскал по Парижу в поисках дров. Отпилишь кусок бревна где-нибудь и несешь домой. Квартирная хозяйка не разрешала жечь камин. Но я все равно его топил. Студия была очень бедная и такая длинная, как трамвай,— два окна, а свет где-то в конце комнаты терялся, света почти не было. Вот такое я пережил безденежье.

— Зачем вы перессорились со всеми? Может быть, лучше бороться не с людьми, а с явлениями?

— Хорошо, конечно бы, жить и не бороться! Но на самом деле ведь мы живем в чудовищно неустроенном государстве. Это знают все. Только одни называют одни причины, почему это так, другие — другие. По-моему, мы живем на каком-то неуютном, задрипанном вокзале, оплеванном, поганом, где тут же дерутся, бьют друг друга, рядом что-то взрывают, такая дрянь! Человеческая жизнь не должна быть такой. Государство, получая от граждан налоги, не должно отбивать им печень и одновременно не обеспечивать ни безопасности, ни благосостояния. У нас просто хамское государство, бандит какой-то. Вот о чем вкратце идет речь. Я борюсь, чтобы жизнь была бы теплым, обжитым пространством. Чтобы людям, не только принадлежащим к какой-нибудь фамилии, была бы свободная циркуляция по вертикали этой жизни, чтобы парень молодой мог за одно поколение добиться чего-то. А не строить свою жизнь по принципу: вот сейчас куплю один шкаф… Моя мама купила, а я куплю еще один, а мой внук тоже купит, и у нас будет три шкафа. Это убого. Из этой же серии, кстати, другая мечта — удвоение ВВП. Это же коммунистический бред, хватит нам этих светлых будущих! Люди должны жить сегодня разнообразной жизнью, не обязательно супер какой-то счастливой. Должна быть устроенная страна.

— Зачем же вы выбрали для жизни Россию?

— В России жить невозможно и жить здесь плохо. А я приехал и живу. Никто меня за это не поблагодарил. Не надо меня благодарить, это мой выбор. От каких-то более спокойных стран я ушел к своей. Особой гордости за это у меня нет, но я просто считаю это естественным, нормальным поступком.

— Жили бы вы во Франции, против чего бы протестовали?

— А во Франции мне было бы неинтересно. Я бы достиг там какой-то определенной известности. Стал бы наверняка писать по-французски. Я уж в газетах писал там свои статьи по-французски. Стал бы и книги писать. Был бы членом академии, наверняка я бы этого добился, я человек энергичный. Но это так неинтересно. Художник, когда достигает какой-то высоты духа, хочет принадлежать чему-то большему, чем его собственная жизнь, перехлестнуться через эти границы.

— Ну, в общем, вы как раз такая масштабная личность…

— Я бы на вашем месте меня не подначивал. Я крайне серьезный, трагический человек.

— Да уж, действительно, из того, что я про вас читала, сложилось впечатление, что вы довольно мрачный тип и все у вас как-то невесело.

— И вовсе не мрачный. Напротив, я все всегда делаю с улыбкой.

— Анекдот вы можете рассказать? Или они у вас только политические?

— Нет, я анекдотов не помню. Я люблю слушать, а сам не помню. Мышление у меня не анекдотное.

— Хорошо, давайте о том, что вам ближе. В нашей стране слагаются уникальные, беспримерные блатные песни о зоне. Как вам в заключении показалась российская тюремная культура? Есть ли в ней все-таки что-то достойное внимания?

— Я думаю, что это органичная и живая вещь. Она есть, она всегда была. И уже никто не помнит — я, во всяком случае, не знаю,— кто написал «Славное море, священный Байкал». Я с детства был окружен блатными песнями, поскольку жил в рабочем поселке. Это было огромное предместье Харькова, вблизи заводов. У нас был там завод «Серп и молот», где я впоследствии работал. Потом турбинный завод, дальше был огромный тракторный завод, 100 тысяч рабочих. И там ведь как жили: отцы выходили из тюрьмы, старшие братья садились, потом старшие братья выходили, младшие садились. Закономерно и я в то время должен был попасть в тюрьму, но не попал. Теперь тюрьма меня догнала через много лет. Как война догоняет людей, так меня тюрьма. Так вот, в нашем поселке все пели блатные песни. Они честные, прямые, они абсолютно о главном. О конкретном. Совершенно безумные по простоте и доходчивости тексты — «ровные пачки советских червончиков… с полу глядели на нас…» Представьте себе, в этом все.

— Но ведь жить-то в этом блатном мире ужасно…

— Ну как ужасно? Люди выбирают такую жизнь, и они достойны определенного уважения. Они преступают закон, но ничего священного в исполнении наших законов нет уже давным-давно. Это не те законы. Ну, конечно, убийцы — это ужасные люди: они покусились на человеческую жизнь. А в остальном… Я не уверен в честности власти и сегодняшнего государства. И еще миллионы людей не уверены. Все преступления развиваются на фоне этой бесчестности.

— А вы — кстати, о песнях,— на гитаре играете?

— Нет, мой отец играл. Он меня научил трем аккордам и сказал: играй, девушки будут любить. А я не сумел научиться, мне быстро надоело. Но с девушками все как-то и без гитары обошлось.

— Вы женаты?

— Я был долгое время женат. Официально я вдовец. Поскольку я с Натальей Медведевой не разводился, хотя не жил с ней многие годы. Я был в тюрьме, она умерла…

— Жалко вам?

— Нет, не жалко мне ее. Я думаю, она прожила ту жизнь, которую хотела. Всегда можно сказать: жила бы чуть дольше. Как говорят: жил бы дольше Пушкин. Ну и что? Может быть, мы увидели бы черт знает какого неинтересного человека, который пошел бы к царю камердинером, коврик подстилать под царские ноги. Все это противно, не надо. Когда говорят: вот Наташа жила бы, сочиняла бы. Да, у нее был мощный, яростный талант. Еще она всю жизнь боролась с мужчинами. Она написала неплохие книги, записала несколько страстных дисков. Но сила ее была пропащая.

— С вами она боролась?

— Конечно. Я был ее основным сокровищем в жизни. С некоторой иронией я это говорю, но тем не менее. 13 лет мы прожили. Она ни с одним мужчиной так долго не существовала. Ей было 24 года, когда мы познакомились, я был на 15 лет старше. Она была певица ночного клуба, что вы хотите. Певица, которая уходила в десять, приходила на рассвете. И вот я с таким человеком жил, направлял ее, она со мной дралась. Выкусила мне кусок мяса на руке и прочее. Была яростная, сумасшедшая жизнь.

— Рана осталась?

— Да, шрам — видно, что куска мяса не хватает. Люди о таких страстях фильмы смотрят, а я так жил. Париж, девушка безумная, поющая в кабаре «Распутин», самом шикарном ночном ресторане. От этой жизни мне иногда хотелось выйти на улицу и орать!

— Сейчас у вас девушка на 30 лет младше вас, на суде все за вами ходила.

— Девушка эта меня дождалась. Но сейчас я живу один. Я решил попробовать так.

— Больше девушкам голову не морочить.

— Нет, не поэтому. Я не хочу свои личные истории рассказывать. Ничего страшного не произошло. Основное, к ее чести можно сказать, она дождалась, когда я приду. Это редко бывает. Это отлично.

— Есть мнение, что политик из вас никудышный, но писатель вы замечательный. Что журналист вы так себе, а поэт прекрасный. Кто же вы, Эдуард?

— Я хочу вам сказать, когда я брался за что-то новое, мне всегда говорили: ты же писал прекрасные стихи, зачем ты взялся за прозу? Когда я написал какое-то количество книг, меня вдруг потянуло в журналистику. Мне стали говорить: ну зачем ты пишешь в этих ужасных газетах, какая-то «Советская Россия» — «Савраска», это не твое. Потом вдруг оказалось, что я выражал там «нерв эпохи», и сейчас переиздаются книги с этими статьями. Теперь уже десять лет я занимаюсь партией и политикой. Я создал партию. Вы знаете еще радикальную непарламентскую партию, которая бы вот так в общенациональном масштабе была бы видна? Поэтому давайте не будем меня задвигать.

— И все же, мне кажется, лучше вам книжки писать!

— А я и пишу, выходит книга, которую я написал вне тюрьмы. Это, в общем, совершенно галлюцинаторная история, в основном базирующаяся на воспоминаниях о моем пребывании в лагере вблизи города Энгельса Саратовской области. Я там сидел на «красной» зоне, и цвели розы, но место это было убийственное, этакий еврогулаг. В столовой гремел «Раммштайн» на всю, и 800 человек одновременно заглатывали жуткую кашу, и бритые лбы…

— Сейчас выходит много обличительных автобиографических книг по новейшей истории — Тарасов, Коржаков, Кох, Трегубова. Читали?

— Я читал Трегубову, мне издатели дали прочесть. Интересно, но как-то все вскользь. Мне интересно все-таки подробности знать, как и всему населению. Как там с Путиным, как обед был, брал ли за руку… Тут я как и все другие абсолютно. У меня любопытство огромное. Открыл бы все глаза и смотрел.

— А вам, кстати, нравится, как президентствует Путин?

— Вообще, глава государства волей-неволей навязывает определенные стиль и ценности… Муссолини, например, был самым потрясающим мужчиной Италии. Как он одевался, носил совершенно безумные фески, костюмы, и на него вся страна в свое время ориентировалась. А вот Путин у нас заразил людей дзюдо. Путину бы доброты. Если он меня услышит, я бы ему сказал: Владимир Владимирович, надо к людям относиться добрее, вы слишком жесткий, расслабьтесь. Людей надо время от времени погладить, что-то сказать, что-то дать. Сейчас вот взяли с этими льготами, ерунду устроили. Ну не мелочитесь, дайте людям поблажку. Пусть они поживут, поездят бесплатно в трамваях. Правитель должен быть добрым. На Востоке это знают. Покажитесь людям добрым, они вас просто осыплют аплодисментами.

— Эдуард, вы действительно регулярно читаете классиков марксизма-ленинизма?

— Я читал в тюрьме Ленина, и в основном меня интересовали его письма периода с 1910-го по 1917-й. И я написал даже по этому поводу работу.

— Вам надо попросить политического убежища в Финляндии. Там ведь культ Ленина за то, что он дал финнам независимость.

— Я никуда не поеду. Все очень хотят, чтобы я куда-нибудь уехал, но я не уеду. Не удастся. Когда я вышел из лагеря, то мне первым делом почему-то отдали мой заграничный паспорт. Я страшно удивился, потому что даже гражданского паспорта у меня еще не было. Я подумал и догадался, что мне просто намекают: уезжайте, товарищ, а обратно мы вас не пустим. Под каким-нибудь предлогом откроем второе уголовное дело. Или обнаружим новые обстоятельства старого…

— Мне кажется, после заключения вы стали себя тише вести — вас совсем не видно на ТВ.

— «Свободу слова» закрыли, вот и не видно. То меня Шустер приглашал.

— Из-за таких, как вы, наверное, и закрыли «Свободу слова»?

— Я недавно встретил Шустера у входа на телевидение, он был очень озабоченный, мрачный. Сказал мне: ну вот вы видите, что творится. Я ему ответил: ничего, мы все устроим. Он так на меня посмотрел вопросительно, а потом говорит: правда устроите? Я говорю: правда. Дело в том, что он у меня в камере был, он приезжал в тюрьму в Саратов. Где я сидел, уже получив приговор, счастливый абсолютно со своими четырьмя годами. Нас тогда вдруг всех подняли с утра и стали нас мучить, чтобы мы выкладывали эти «лыжи», знаете, одеяла, это в армии и в тюрьме так выкладывают: простынь, одеяло, «лыжи». Бегают, бегают, мы уже думали, что там целый начальник ГУИНа приехал. Проклинали все на свете. Наконец вдруг заходит туча каких-то офицеров, и за ними идет маленький Шустер. А мы стоим, как олухи, руки назад. Удивительно.

— Спасибо, Эдуард, за откровенность. И не забывайте об ответственности за насильственное свержение власти.

— Статья 279. Мне предъявляли эту статью, потом заменили 280-й.

«Московский комсомолец», 2 февраля 2005 года

Катя вам не страшно с Лимоновым?

беседовала Анна Пашковская

В жизни знаменитого писателя появилась новая женщина.

Писатель, журналист и лидер Национал-большевистской партии Эдуард Лимонов снова влюбился. Его избранница — актриса Екатерина Волкова, сыгравшая недавно главную роль в сериале «КГБ в смокинге». Эдуард Вениаминович и Катя рассказали обозревателю «М-Э» историю своего случайного знакомства и любви.

— Эдуард Вениаминович, где же вы познакомились?

[Эдуард Лимонов:]
— На выставке Вильяма Бруя, французского художника, с которым я был дружен, когда еще жил в Париже. Мы встретились взглядами и… пошли навстречу друг другу. Она протянула руку для знакомства, а я ее взял за руку, и мы направились куда-то, ничего вокруг не замечая…

[Катя Волкова:]
— Он спросил: «Вы кто?» — «Я — актриса. Может, видели «КГБ в смокинге»?» — «Да это же моя тема!» Так и познакомились.

Там еще так гремела музыка, шло какое-то шоу. Было ощущение, что находишься на передовой. Мы стали искать место, где было бы меньше грохота, ушли в другой зал, а там еще больше шума, потому что, как оказалось, мы сели под самым динамиком. И Эдуард, пытаясь заглушить весь этот грохот, прокричал мне: «Катя, вы выглядите, как чемпионка мира!» Я была покорена.

— Необычный комплимент. А вы чемпионка по какому виду спорта?

[Эдуард Лимонов:]
— Это мы потом выяснили, что я от волнения просто не нашел нужных слов. Я имел в виду: как королева красоты.

— А правда, будто вы, Эдуард Вениаминович, собственноручно побрили Катю наголо?

[Эдуард Лимонов:]
— Волосы сообщали ей какую-то расплывчатость. А так все концентрируется, собралось в такой четкий образ.

[Катя Волкова:]
— Я всегда мечтала обрезать свои длинные волосы. И вот как-то сказала Эдуарду: «Я так мечтаю побрить свою голову!» И я не заметила, как у него в руках оказалась бритва, и мои локоны посыпались на пол.

— Как же вы теперь играете Маргариту в спектакле «Мастер и Маргарита» — в парике?

[Катя Волкова:]
— Поначалу в парике играла, потом сняла. У меня была мечта, и когда мужчина воплощает в жизнь твою мечту, это покоряет, конечно. Пусть даже такими экстремальными методами.

У нас вообще получилось интересно. Сначала в моем доме появилась книга Лимонова. Режиссер, который снимал фильм «Русское», мне ее подарил. Потом другой человек, тоже мужчина, дал мне еще четыре романа Лимонова. И я вдруг поняла, что у меня дома поселился Лимонов. А потом вот эта наша встреча…

— А ведь кто-то сказал, что героиней Лимонова может быть отъявленная стерва и только.

[Эдуард Лимонов:]
— Это неправда. Они все трогательные существа. Я не раз встречал это в прессе, писали: вот, мол, с женщинами ему не везло. Какие уроды! Что они имеют в виду — что я не прожил с одной всю жизнь? Не смотрел с грустью, как она стареет?

Я не успел никому надоесть сам до такой степени, что уже противно было на меня смотреть. Они говорят: не повезло. Да наоборот — повезло! Это было великолепно всегда.

— А как же все эти написанные вами страницы о бывших женах, где вы, мягко говоря, отзываетесь о них не очень лестно?

[Эдуард Лимонов:]
— У меня часто потом возникают неприязненные отношения еще и потому, что, ну, пошло сидеть всем вместе и обедать. Пошло. Иногда, знаете, можно наблюдать такую картину: сидят люди с бывшими женами, с мужьями и вежливо пожирают обед. Я не могу это видеть! Я, когда вижу такое, мне становится не по себе.

У меня, если любовь кончается, злоба остается, черная ненависть. Потому что это и есть любовь. А как по-другому — равнодушно общаться?

— Катя, а у вас та