128 стенограмм эфиров
на радиостанции «Эхо Москвы»

программа «???»

ведущая Марина Королёва

гости:

Сергей Беляк,
адвокат председателя национал-большевистской партии,
писателя Э.Лимонова,

Эдуард Лимонов,
писатель,
лидер Национал-Большевистской Партии

[Марина Королёва:]
— Кое-какие вопросы уже пришли по Интернету на наш сайт, и на пейджере тоже вопросы есть. Во-первых, Эдуард, с освобождением Вас!

[Эдуард Лимонов:]
— Огромное спасибо! Я обязан всем, кто работал над этим освобождением, целому обществу. Гражданское общество у нас есть. В результате я пришел к этому выводу.

[Марина Королёва:]
— И с возвращением в Москву, тоже вещь немалая. Надо сказать, Вы изменились, бороду сбрили.

[Эдуард Лимонов:]
— Я вынужден был, конечно, в соответствии с регламентом колонии должен был сразу и обриться, и постричься. Я это сделал еще раньше, сразу же после приговора, сам, по собственному желанию. Хотя, конечно, не хотелось с бородой расставаться.

[Марина Королёва:]
— Да, надо сказать, борода Вам шла.

[Эдуард Лимонов:]
— Будет, я уже начал, уже вчера и сегодня на поверке я стоял с бородой. Уже меня «козлы» не тревожили, там есть категория таких юношей в черных рубашках, штанах и кепках, которые следят за порядком.

[Марина Королёва:]
— То есть, что касается порядка в колонии, то Вы теперь много чего знаете?

[Эдуард Лимонов:]
— Да, безусловно.

[Марина Королёва:]
— И много чего, наверное, можете рассказать и написать?

[Эдуард Лимонов:]
— Да, три тюрьмы. Я сидел в Лефортовской тюрьме, в Саратовском централе и на «двойке» в г.Энгельсе, в тюрьме особого режима внутри колонии особого режима, немного, несколько недель. И в Энгельсовской колонии 13. Это мой опыт.

[Марина Королёва:]
— Сразу прошу прощения за дурацкий вопрос. Он абсолютно дурацкий. Но, тем не менее, где больше понравилось?

[Эдуард Лимонов:]
— Понравилось больше всего на «третьяке». Это Третий корпус Саратовского централа. Это корпус для особо опасных рецидивистов. Тяжелые статьи. Много, при мне около 30 пожизненных приговоров было вынесено. То есть серьезные там сидят люди.

[Марина Королёва:]
— Вы говорите это без иронии?

[Эдуард Лимонов:]
— Я говорю безо всякой иронии. Потому что там меньше режима, более свободно. Не надо вставать утром в 5:45, можно спать до поверки, где-то до 8:30. И, вообще, режима нет, поскольку людей ожидают страшные срока, их не так угнетают.

[Марина Королёва:]
— Теперь Вы на свободе, но, тем не менее, у Вас есть судимость по-прежнему?

[Эдуард Лимонов:]
— Да, конечно, у меня 1 год и 9 месяцев условно-досрочно.

[Марина Королёва:]
— Как Вы будете поступать с этим дальше? Вы так и останетесь с судимостью или будете пытаться добиваться полного оправдания?

[Эдуард Лимонов:]
— Это, скорее, к Сергею Валентиновичу Беляку вопрос. Я ему переадресую, поскольку более квалифицированно.

[Марина Королёва:]
— Сергей?

[Сергей Беляк:]
— Я думаю, будем добиваться оправдания, и по этой статье о незаконном хранении, приобретении оружия. Я думаю, что Верховный суд может изменить приговор, отменить его в части Савенко. Там вина его не доказана. По крайней мере, Саратовский суд принял такое решение, он имел право это сделать, но я думаю, Верховный суд может пересмотреть. Это все будет сделано после того, как будут освобождены все осужденные, в первую очередь, Сергей Аксенов.

[Марина Королёва:]
— Вы имеете в виду представителей национал-большевиков?

[Сергей Беляк:]
— Да, все осужденные по данному делу. Не вообще все национал-большевики. Я не знаю, может быть, кто-то из национал-большевиков еще ограбил, своровал что-то, или коммунисты, члены ЛДПР. Те, кто проходил по нашему делу. И после этого мы примем решение. Я думаю, с Эдуардом Вениаминовичем будем обжаловать. Я думаю, основания там серьезные.

[Марина Королёва:]
— Эдуард, мы следили по новостям, по информационным агентствам за историей Вашего освобождения. Я помню, такой момент нас остановил. Речь шла о том, что из колонии обычно освобождают людей, которые не имеют взысканий и имеют поощрения. Говорилось о том, что у Вас поощрений как таковых не было, но, правда, не было и взысканий. Тем не менее, Вас освободили. Вас посещал Анатолий Приставкин в тюрьме, за Вас ходатайствовали известные люди, и депутаты ГД в том числе, и писатели. Как Вам кажется, почему все-таки стало возможным Ваше освобождение? Какие рычаги сработали?

[Эдуард Лимонов:]
— Начнем с того, что независимо от обстоятельств я отсидел половину срока и имею право на условно-досрочное освобождение. Уже 7 апреля 2003 года я имел это право. И то обстоятельство, что я так долго находился под следствием, меня судили 10 месяцев в Саратовском суде, это не является моей виной, и во всех наших кодексах, которые у нас имеются, и в УПК, и в УК никто не определяет, какое учреждение должно давать характеристику. Если я сидел в тюрьме в это время, в СИЗО, то и СИЗО имеет право дать мне характеристику, безусловно. Поэтому здесь такая правовая яма образуется. И это немножко лицемерие со стороны власти, когда говорят, что я должен был отсидеть в колонии. Какая разница, я все равно был лишен свободы.

[Сергей Беляк:]
— И характеризовался положительно.

[Эдуард Лимонов:]
— Отсидел половину своего срока и характеризовался положительно. Тем более, сейчас отменили знаменитые 6 месяцев, якобы необходимые для того, чтобы получить характеристику в колонии. Их нет. Это скрывают от осужденных, но этого нет. Я просто говорю на всю Россию, что надо помнить о тех, кто сидит, нет теперь такого положения, это отменено законом. Не надо сидеть 6 месяцев. Прошла у вас половина срока или две трети, в зависимости от тяжести статей, пишите, старайтесь добиться условно-досрочного.

[Марина Королёва:]
— Просто в одном из Ваших последних интервью, а Вы их успели довольно много дать за последние сутки, что понятно, Вы как-то так упомянули, что у Вас было ощущение, что откуда-то сверху пришел какой-то сигнал об освобождении.

[Эдуард Лимонов:]
— В какой-то момент, когда появился Приставкин, действительно. Хотя, конечно, я не могу знать, кто этим управляет. Это моя догадка. Может быть что-то. Возможно.

[Марина Королёва:]
— Такой общечеловеческий вопрос, тоже по поводу Вашего пребывания в тюрьмах и колониях. Сергей из Москвы спрашивает: «Эдуард, скажите, как, вообще, Ваше пребывание в колонии отразилось на Вашем самочувствии и здоровье? Как в колонии относятся к простым заключенным, не таким, как Вы, знаменитым?»

[Эдуард Лимонов:]
— В колонии я действительно был немного, меньше 2 месяцев. Я сидел в особой колонии, 13-я Саратовская колония. Это суперкрасная, самая красная. Хотя там общий режим, но достаточно изнурительный, на мой взгляд. То есть распорядок дня изнурительный, не оставляет ни минуты покоя человеку: строевым шагом в столовую, строевым шагом на поверку, строевым шагом на всякие культурные мероприятия. Хорошо — клуб, прекрасно, но когда тебя 5 раз в день вызывают в этот клуб: поднялись, пошли, пришли, сели…

[Марина Королёва:]
— А что делать в клубе?

[Эдуард Лимонов:]
— Приезжают какие-нибудь задрипанные артисты филармонии из XIX века, поют арии. Заключенные, конечно, сидят и ритмично хлопают.

[Марина Королёва:]
— Понятно. Тут вопрос, скорее, общеполитический. Алексей Степанович спрашивает: «Напомню Вам, что государство пошло Вам навстречу, сократив в 2 раза время Вашего пребывания в неволе. Однако в своих первых интервью Вы заявили, что Вы продолжите свою борьбу с ним. Скажите, Вы будете бороться против Путина?»

[Эдуард Лимонов:]
— Я не говорил. Причем здесь Путин или не Путин? Я говорю, что мне никто не запрещал заниматься, освобождая меня, никто от меня не требовал, чтобы я прекратил политическую деятельность. Я этим правом пользуюсь, правом гражданина вести дальнейшую политическую борьбу, только и всего. Путин… завтра будет другой президент. Нет, идет политическая борьба за определенные идеалы, которые я высказывал неоднократно.

[Марина Королёва:]
— Политическая борьба не может быть только за, она всегда против кого-нибудь или чего-нибудь, согласитесь.

[Эдуард Лимонов:]
— Безусловно. За большую свободу, предположим. Я считаю, что в России сейчас отсутствуют политические свободы, даже того порядка, того уровня, которого добились в 91–93 годах. Постепенно все эти свободы свернули. Мы живем при режиме патроналистском, опасном, который грозит превратиться в абсолютистский режим. Мне это как гражданину не нравится. Меня осудили за другое, за покупку оружия. В этом смысле с меня можно требовать, чтобы я не покупал оружие. Я его не покупал, не буду покупать, не собираюсь покупать. А политической борьбой я буду заниматься и бороться за те самые идеалы, которые я всегда повторял и высказывал, о том, что надо заботиться о гражданах России, оказавшихся в странах СНГ. Их приблизительно 25 млн. О том, что нужно дать нашему народу большие и политические, и личные свободы, освободить от этого засилья, просто МВД повсюду у нас, самая экстремистская организация, на мой взгляд. Я всегда это говорил и повторяю.

[Сергей Беляк:]
— Потом, бороться не против государства, а за идеалы.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, безусловно.

[Сергей Беляк:]
— Он всегда говорил «бороться», а ФСБ в итоге ему поставила в вину слово «борьба».

[Марина Королёва:]
— Кстати, Вы упомянули МВД. Как Вы ее назвали, какая организация?

[Эдуард Лимонов:]
— Самая экстремистская организация в России, безусловно.

[Марина Королёва:]
— Вы наверняка успели, ехали в поезде, наверное, Вам рассказывали и до этого, что в последние дни происходит вокруг МВД, вокруг т.н. «оборотней в погонах». Начались некие процессы.

[Эдуард Лимонов:]
— Это доказывает мою точку зрения. Я рад, что это становится гласным и понятным людям.

[Марина Королёва:]
— Вы верите, в принципе, в то, что это действительно борьба с коррупцией, со злоупотреблениями в милиции? Что это не политическая акция, ничего более?

[Эдуард Лимонов:]
— Мне трудно в этом разобраться, поскольку я человек, сидевший в тюрьме и на зоне. Какие-то куски информации до меня доходят. В этом деле я не могу сказать, что там происходит.

[Сергей Беляк:]
— Борьбу используют, как политическую акцию, это понятно.

[Эдуард Лимонов:]
— Но, безусловно, конечно, кому-то всегда какие-то определенные аресты, процессы выгодны.

[Сергей Беляк:]
— Конечно.

[Марина Королёва:]
— Вот еще из Саратова, кстати, вопрос от Фарида Хусаинова по Интернету. «Какие из Ваших взглядов на общество и государство изменились за последние два года, а какие, наоборот, подтвердились и усилились?»

[Эдуард Лимонов:]
— Я думаю, каких-то особых изменений мое мировоззрение не претерпело, нет такого. Все-таки я сел, когда мне было под 60. В тюрьме мне исполнилось 59 и 60. И радикальных изменений нет. Но я считаю, что у нас государство очень опасно. Мы унаследовали нехорошие традиции, частично палачевские традиции именно этого патроналистского — отец с кнутом и наказывает даже не граждан, а подданных, это от абсолютизма, самодержавия осталось. Даже не граждан, а подданных, принимая граждан за подданных. Такого не должно быть.

[Марина Королёва:]
— Как Вам кажется, вообще, возможен культ личности в России в ближайшее время?

[Эдуард Лимонов:]
— Безусловно. У нас уже есть красное знамя с двумя коронами. Вдруг почему-то короны на орлах появились. То орлы были без корон, а теперь короны. Я не удивлюсь, если у нас будет монархизм. Бороться будем против монархизма всеми силами: зубами, когтями. Никакого монархизма, и патроналистское государство нам не нужно, один человек не должен решать за всех. Общество само сознательно, самостоятельно, пускай оно, высказывая различные мнения, находит свою дорогу.

[Марина Королёва:]
— Еще от того же Фарида Хусаинова из Саратова, продолжение вопроса. «Вы справедливо заметили в «Другой России», в «Плену у мертвецов», что режим Путина это неосоветизм, реставрация ценностей совка, усиление ФСБ, державные ценности, и Вам это не нравится. Но не кажется ли Вам, Путин как раз продукт тех ценностей, которые Вы так отстаиваете? И Путин гораздо органичнее смотрится в интерьере национал-большевистской партии, чем либералов».

[Эдуард Лимонов:]
— Тут каша получилась из всего на свете. Почему-то все это брошено в национал-большевистскую партию. Безусловно, у нас есть две опасности, это анархия, а вторая, полярная совершенно опасность — это усиление, строгий режим для всех. Зачем нам жить при строгом режиме, в колонии ходить строем? Конечно, можно всем выдавать овсянку ежедневно и усиливать все эти вертикали власти. Нет никакой необходимости. Такое впечатление, что власть пользуется, раздувая опасность, например, терроризма… нас все-таки пытались осудить по статье 205, «терроризм». И, используя опасность терроризма, мне кажется, власть переигрывает, хитро тянет одеяло на себя и пытается использовать это просто в подавлении граждан, вообще. Легче управлять теми, кто ходит строем в столовую, безусловно. Но все-таки не надо делать наше общество идущим строем в столовую. Не нужно.

[Марина Королёва:]
— Здесь есть не вопрос, а, скорее, утверждение. Дима говорит: «Против государства бороться бессмысленно и глупо». Что бы Вы возразили Диме?

[Эдуард Лимонов:]
— Это говорится несколько тысячелетий уже, что бессмысленно и глупо. Тем не менее, совершаются какие-то изменения в обществе, метаморфозы. И все-таки мы далеко ушли от времен, когда за перенесение межевого камня карали смертной казнью, и не жгут людей на кострах, как Галилея сожгли. То есть, если не заметен прогресс, то хотя бы метаморфозы происходят с обществом. Меньше, наверное, все-таки кровожадности, в общем.

[Марина Королёва:]
— Когда Вы говорите о борьбе против государства или о борьбе за идеалы, прошу прощения, то, наверное, в одиночку бороться сложно, всегда смотришь, кто у тебя союзники, соратники и т.д. Здесь у меня есть целый букет вопросов, которые касаются Ваших возможных соратников. Например, Борис Евгеньевич спрашивает: «Прошу ответить, какая из политических партий, представленных в ГД, ближе к Вам».

[Эдуард Лимонов:]
— Невозможно это так сказать, партия, и она нам ближе или нет. По различным вопросам есть различные позиции. Я считаю, что присутствие в ГД КПРФ это все-таки плюс. Несмотря на мое полное несогласие с методами, с медлительностью, множеством вещей в КПРФ, я все-таки считаю, что позитивно, что общество хотя бы имеет такую оппозицию, умеренную, серую, в лице КПРФ. Без нее мы просто уже были бы в руках у какой-нибудь военно-монархической клики.

[Марина Королёва:]
— Скажите, а кого Вы решительно не принимаете в той же самой ГД в качестве партии, силы?

[Эдуард Лимонов:]
— Я все-таки не эмоциональный уже человек, к сожалению. Я уже продукт всех своих последних 8 лет или более политики. Я не воспринимаю их так, что я их не принимаю. По сути дела, я не принимаю вообще весь сегодняшний состав ГД, за исключением десятка различных персоналий. Потому что ГД превратилась в машину для штампования законов, они ставят печать. Это не дело ГД. Парламент это политический орган, это арена, это место…

[Марина Королёва:]
— Почему? Он же и законодательный тоже.

[Эдуард Лимонов:]
— Не надо. ГД не выдвинула ни одного закона. Они оправдывают и легитимизируют выдвинутые правительством законы. Они не делают своих собственных.

[Марина Королёва:]
— Формально законов выпускается много, согласитесь.

[Эдуард Лимонов:]
— Формально да, безусловно. Толку от этого никакого. Большинство из них не исполняется. Это просто какая-то бюрократическая машина, которая штампует, как в колонии приходят письма, и на каждом стоит штамп: «цензура прочитала». Так и ГД. Какой толк от ГД за последние годы? Никакого. Это не вина ГД. Это вина трусости нашей оппозиции, которая в свое время проголосовала за такую Конституцию. Нам не нужна такая Конституция с преобладанием президента. На мой взгляд, это ошибочно. У нас всегда были тенденции к абсолютизму. Зачем было сейчас это все усиливать?

[Марина Королёва:]
— Тем не менее, Вас много спрашивают о том, не собираетесь ли Вы отправиться в ГД в каком-то блоке или отдельно, ваша партия.

[Эдуард Лимонов:]
— Лично я не собираюсь отправиться в ГД, не хочу выставлять себя посмешищем. На мой взгляд, это несерьезно. Это разрушить тот моральный капитал, который, я надеюсь, я сейчас, благодаря последним 8–9 годам своей политической работы и последним годам, отсиженным в тюрьме. Я не хочу его разрушать, не хочу говорить людям глупости и давать пустые обещания. Хочу умножить этот капитал. Поэтому я не хочу решительно в ГД. Другое дело, партия, ей это надо, безусловно.

[Марина Королёва:]
— Хорошо. Но все-таки о моральном капитале я хотела бы немного поговорить, о другой стезе Вашей жизни. Вы писатель, Вас спрашивают. Расскажите о Вашем творчестве. Где можно купить Ваши книги?

[Эдуард Лимонов:]
— А что говорить о творчестве? Это достаточно нормально и банально. Человек, кроме всего прочего, еще и пишет. Ну, пишет и пишет.

[Марина Королёва:]
— Хорошо. За те годы, что Вы провели сначала в «Лефортово», потом в Саратове, что написали? Что собираетесь написать?

[Эдуард Лимонов:]
— Я написал достаточно много, работал, что великолепно. Я считаю, что я правильно поступил. Потому что в колонии работать невозможно, это ясно. Это жизнь в толпе, постоянно среди людей. И я использовал те 15 месяцев, которые я сидел в «Лефортово», самым наилучшим образом. То есть я много сделал, написал 7 книг в «Лефортово» и пьесу, и еще одну книгу я написал в Саратовском централе. Написал бы и больше, но, к сожалению, был тяжелый суд, борьба. Сергей Валентинович знает, как это было тяжело. 10 месяцев длился суд, и надо было работать над судом, над доказательствами. Это было гигантское противоборство.

[Марина Королёва:]
— Хорошо. Скажем, о том, что Вы видели уже в тюрьме, будет ли что-то написано?

[Эдуард Лимонов:]
— Да, безусловно. Я написал книгу, которая называется «По тюрьмам». Такая документальная абсолютно книга с реальными персонажами, которых я встретил. Многие ребята, которые там фигурируют, получили кто пожизненное заключение… основные, самые яркие люди, которых я встретил в Саратовском централе.

[Марина Королёва:]
— О встречах. Наверняка были одна-две-три встречи, которые Вам особенно запомнились, какие-то люди, которые Вас поразили. Можете что-нибудь такое припомнить?

[Эдуард Лимонов:]
— Безусловно. Образ такого преступника с большой буквы, злодея таких я не встретил, но я встретил людей, мужественно встречавших свой приговор, тяжелый приговор. Я видел, как бежал из тюрьмы, практически на моих глазах Цыганков, один из лидеров группировки под названием «Чайки», такая саратовская группа. Как его избивали, я тоже видел. Побег, конкретно.

[Сергей Беляк:]
— Из зала суда причем, из здания суда.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, из здания суда. Видел, как держатся люди, как ехали на пожизненный приговор два, Сачан Андрей и Веретельников, главари группировки г.Энгельса, одной из преступных группировок. Они просто участвовали в войне. Они не убивали ни стариков, ни старух, ни детей, а участвовали в криминальной войне. Они убили авторитета Шеремета, знаменитого. И как они ехали, осенняя погода, свет, пробивающийся в «автозак», осеннее солнце, и спрашивает Сачан Веретельникова (тот сидит в другой «голубятне», два отсека в «автозаке»): «Ну что, Хитрый (кличка у него), думаешь, кому из нас дадут «пыжа»?» Раздумье, потом спокойный голос говорит: «Я думаю, двоим, обоим дадут». И дальше продолжают. И едет «автозак». Мощное лицо, римский профиль у Сачана, он украинец. Можно сказать, не надо романтизировать преступников, но это человеческая жизнь. Это тяжело, страшно. И они понимают, что такое…

[Сергей Беляк:]
— Не каждый выдержит.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, не каждый выдержит. И сидит этот человек с таким мощным лицом, профиль такой весь…

[Марина Королёва:]
— Вы знаете, я сейчас Вас послушала и прочитала сообщение нашей слушательницы Анны на пейджер. Я подписываюсь под каждым ее словом: «Уважаемый господин Лимонов, Вы для нас больше писатель, чем политик. Пожалуйста, продолжайте писать. С уважением, Анна, Москва».

1 июля 2003 года

программа «Переубеди»

ведущий Матвей Ганапольский

гости:

Эдуард Лимонов,
писатель,

Александр Добровинский,
адвокат

[Матвей Ганапольский:]
— Программа «Переубеди» в эфире. Напоминаю, что вся передача будет посвящена общению слушателей с гостями, которые придерживаются диаметрально противоположных точек зрения по поводу собственности, олигархов, по поводу того, что делать с их богатством. Но вначале представлю фрагмент фонограммы беседы В.Варфоломеева и политологом А.Цыпко.

[В.Варфоломеев:]
— Сообщение о том, что Р.Абрамович распродает свой бизнес и уходит из России — вас взволновало?

[А.Цыпко:]
— Оно меня пугает. Я не могу смотреть чисто технологически. Я смотрю на это в историческом контексте — мы же нормальная рыночная страна, где есть традиции рынка, где собственность приобретена в результате вновь созданной стоимости. Мы — страна, которая еще 10 лет назад была коммунистической. Где все принадлежало людям, а реально — государству. Страна, где подавляющая часть населения нищая, и в результате приватизации все потеряла. Страна, где осталось коммунистическое сознание. И этот факт говорит об очень серьезной вещи — подрываются остатки легитимности нашего капитализма, остатки собственности. Все держится только на пассивности населения. Как простой человек смотрит — это посткоммунистическая страна, где ничего вновь созданного нет — ну, создан пивной бизнес, какой-нибудь Паникин, а в основном собственность за счет приобретения благодаря ваучерной приватизации — за фантики, бутылку водки. За три ящика водки можно было купить завод в миллион долларов стоимости. Как человек нормально смотрит? Была общественная собственность, потом перешла в руки людей, участвовавших в приватизации. Было оправдание — они взяли в руки, частная собственность более эффективна, приносит больше прибыли, и нам будет польза — так хотя бы часть интеллигенции думала. Потом выясняется, что эта собственность, которую забрали у государства, превращается в личную собственность отдельных людей, которые ее просто вывозят, и используют для личных прихотей — покупают «Челси» и так далее. Для меня, например, это еще и личный укор — я был одним из борцов с коммунизмом, и вдруг оказывается, что я не понимал, что да, частая собственность эффективна, но оказывается, что можно приобрести государственную собственность в частную не для роста инвестиций, не для расширения экономического роста, а просто превращение ее в спекулятивный капитал, который вывозится. И обнаруживается страшная вещь — что вся приватизация реально служила,— особенно недра ТЭКа для того, чтобы перекачать национальные богатства за границу, и превратить в собственность там Абрамовича или Березовского.

[В.Варфоломеев:]
— Т.е., как сказал недавно один персонаж по телевидению — не для того мы защищали Белый Дом, чтобы Абрамович покупал «Челси»?

[А.Цыпко:]
— Реально — да.

[Матвей Ганапольский:]
— Итак, ваш комментарий. Про себя я лишь скажу, что действительно чувствую себя обманутым. «Эхо Москвы» выступало за демократию, говорило, что должна быть частная собственность, а теперь что?

[Александр Добровинский:]
— Затронута важная тема и затронуто несколько аспектов. Аспект первый — пройдемся немножко философски: во-первых, деньги как таковые это и есть средство обмена — об этом не надо забывать. За всю историю существования этого средства обмена всегда и во всех странах, кстати, включая и нашу 10 лет назад, были люди, у которых этого средства обмена было больше. По тем или иным причинам были привилегированные люди — так было всегда, и наверное, так сохранится во веки веков, пока мы не изживем такую странную вещь, как деньги. Не секрет, что во времена СССР были люди, которые в десятки раз жили лучше — имели квартиры, дачи, машины, по сравнению с теми, кто не имел ничего. И об этом нельзя забывать. Сегодня такая разница между бедными и богатыми людьми просто больше. Хотя она сокращается, эта разница. Теперь что касается Абрамовича, Ходорковского, и так далее.

[Матвей Ганапольский:]
— Я бы ушел от фамилий.

[Александр Добровинский:]
— Хорошо,— что касается олигархов, которые продают и уезжают. Для примера — сегодня в Европе существует, из крупных бизнесов, начиная со стоимости от полмиллиарда долларов — оставшиеся 7 семейных бизнесов, и больше их нет. Семейных бизнесов вообще нет. И бизнесы постоянно продаются и покупаются, что в нашей стране происходит постоянно — у нас кто-то продает, а кто-то покупает, и это абсолютно нормально для развития экономики.

[Матвей Ганапольский:]
— Т.е. если Абрамович продает 50% своего алюминия, получает деньги, и далее говорит — страна, до свидания, и уже развивает английский капитал — то это благотворно для России. Развитие футбольного английского бизнеса — это благотворно для России?

[Александр Добровинский:]
— Развитие любого бизнеса благотворно для экономики страны. Абрамович кому-то свои 50% продаст. Кстати, вы говорили — без фамилий. Кто-то, кто заплатит довольно серьезные деньги за пакет Абрамовича, очевидно для чего-то это делает. Мы стараемся построить свободное государство. Мы его построили. Мы построили свободное государство, но еще не построили демократическое государство. Это совершенно отдельный аспект. Но Абрамович со своими деньгами волен делать все, что угодно. В ту секунду, когда кто-то скажет — нет, и на этом все закончится, надо отнять деньги, и Абрамович не имеет права покупать ничего без разрешения кого-то — свобода заканчивается.

[Эдуард Лимонов:]
— Россия, безусловно, пережила катастрофу. И замазывать ее тем, что у нас появились богатые люди, как повсюду — зазывать катастрофу не надо. У нас в России падало производство в 91–93 гг. на 60%, на 28 в год. Сейчас нам пытаются объяснить, что у нас все налаживается, у нас 4% рост производства — но ведь падало чудовищным образом. И что осталось, то, о чем мы говорим — захваченное олигархами или среднего размера богатыми людьми, это ведь сырьевыми в основном вещи. А загублена напрочь вся наша металлургия, автомобильная промышленность, наше сельское хозяйство — все загублено. И теперь нам говорят, что для того, чтобы стать подобными всему миру, мы должны страшно радоваться, что у нас есть богатые люди. Якобы это появление здоровых экономических инстинктов. Это полнейшая чепуха, потому что показатель любого бизнеса, любого предприятия, любого завода и фабрика — это ее рентабельность: дает ли она доход, платит ли в казну налоги,— не важно, кто у нее хозяин — один человек, или рабочий коллектив, или это находится в собственности государства. Основное — чтобы это предприятие, колхоз приносили большой доход. И были оплачены работники, довольно было бы государство, получая свои налоги,— вот это главное, а вовсе не форма собственности — один человек, два или 15. Во-вторых — согласно цифрам того же олигарха Дерипаски, у нас в стране сейчас 76 млн. неимущих — это он говорит. У нас нет стабильности — он беспокоится. Правильно беспокоится олигарх Дерипаска — когда 76 млн. человек неимущих — это огромная проблема, чреватая однажды, если найдется организация, которая сумеет всех этих людей мобилизовать,— это будет просто взрыв, революционное движение. Это нестабильное общество, прежде всего, поэтому это общество негативно конкретно. Когда несколько десятков тысяч человек имеют такие капиталы, как мы читаем в журнале «Форбс» — 8 млрд., 5 млрд., и 76 млн. неимущих на другой чаше весов — это не будет долговечно.

[Матвей Ганапольский:]
— Позиции представлены, теперь будем спорить. И первый звонок.

[Валерий Павлович:]
— Я не совсем согласен с Добровинским по поводу права Абрамовича купить «Челси». Дело в том, что он покупает бизнес, а не футболку «Челси».

[Александр Добровинский:]
— Он абсолютно свободен делать все, что он хочет со своими деньгами. Вы ревнуете?

[Валерий Павлович:]
— А у него есть свидетельство частной деятельности предпринимателя?

[Александр Добровинский:]
— Вы знаете, если Абрамович приобрел серьезный клуб, наверное, это было серьезно проверено всеми органами, включая еще и официальные английские, и наверное, там все нормально, потому что претензий ни от Великобритании, ни от России мы не слышали.

[Матвей Ганапольский:]
— Абсолютно прав Добровинский — он не арестован, против него не открыто уголовное дело. Значит, сделка чистая.

[Валерий Павлович:]
— Речь идет не об уголовном деле, а о чисто гражданско-правовом аспекте.

[Александр Добровинский:]
— Что такое гражданско-правовой аспект в рамках покупки свободным человеком акций на свободном рынке.

[Валерий Павлович:]
— Он покупал именно бизнес. А это фактически предпринимательская деятельность.

[Александр Добровинский:]
— Он и есть предприниматель. В Англии.

[Матвей Ганапольский:]
— По-моему, вы не переубедили Добровинского. Уважаемые слушатели, Александр Добровинский — это вам не жук чихнул.

[Александр Добровинский:]
— Спасибо.

[Матвей Ганапольский:]
— Итак, спорим дальше.

[Дана:]
— Я категорически не согласна с тем, что в 91 г в России произошла катастрофа. Я считаю, что это было возрождение. Мне 39 лет, и до 91 г у меня вообще было ощущение, что нечем дышать — тотальное вранье, страх..

[Эдуард Лимонов:]
— А у меня сейчас такое состояние — что все мы придушены, тотальное вранье, ни одной передачи в прямом эфире, страх, деньги осели в карманах негодяев. Это к вопросу об ощущениях.

[Дана:]
— Да, произошло нечто, поднялась туча пыли. Естественно, происходит то же самое, что происходит в магазине, когда тухнет свет — все кинулись тащить. Кто-то наворовал больше. Но остальные — те, которые сейчас нищие,— они что, не воры?

[Эдуард Лимонов:]
— Я считаю, что воровать в магазине, в котором потух свет, по меньшей мере, неблагородно. А в переводе на все общество вообще крайне постыдное дело, поганое.

[Дана:]
— В России нет ни одного человека, который не является вором. И я вам могу обосновать свою точку зрения.

[Эдуард Лимонов:]
— Тогда мы с вами не договоримся. Я не могу всех людей считать ворами.

[Матвей Ганапольский:]
— Итак, Дана, ваш вывод?

[Дана:]
— Я утверждаю, что сейчас нет ни одного человека старше 32 лет, который не является вором, поэтому судить другого вора он не имеет никакого права. В СССР не было ни одного человека, который не тащил с работы хотя бы что-нибудь — хоть скрепку, хоть бумажку. Если он ничего не мог материально утащить, то он воровал рабочее время, потому что занимался чем-то другим — ходил по магазинам, вязал, разгадывал кроссворды. Поэтому нет ни одного человека, который не является вором. И кого мы судим? Того вора, который лучше сделал свое дело?

[Матвей Ганапольский:]
— А вас это сильно успокаивает — что он ворует лучше?

[Дана:]
— Я в принципе уважаю людей, которые что-то делают лучше меня, что бы это ни было.

[Эдуард Лимонов:]
— Это какая-то сверхциничная точка зрения. Мне такого не приходилось слышать,— что якобы все воры. Мне уже 60, и я ничего не украл. Всю жизнь зарабатывал деньги своими умениями, талантами, чем и горжусь. Я думаю, что есть и другие люди.

[Дана:]
— Вы просто не смотрите фактам в лицо.

[Эдуард Лимонов:]
— Послушайте. Когда у нас произошла смена политического строя, смена режима,— никогда в истории подобного не было, мы такого не знаем — когда тотально все сменилось бы. Поэтому результаты этого всего — нам говорят, что это нормально, потому что так было при зарождении капитализма, в начале он был дикий,— нигде ни в одной стране не было такого резкого перехода от одной системы к другой. И тем более передела собственности в таких масштабах не было нигде. Что случилось, какие изменения произошли? Те, кто стоял близко у власти, кто имел возможность доступа к этой собственности, т.е. те же секретари обкомов, ЦК, министры, люди из всяких ведомств, в том числе, спецслужбы — они были близко к пирогу, комсомольцы бывшие — у нас масса богатых из среды комсомольцев. Они были близко к пирогу и имели возможность переписать эту собственность на себя. Что случилось с Черномырдиным? Он же был министром газовой промышленности. А потом стал главой концерна «Газпром» — это было сделано несколькими подписями. Одновременно деньги перешли к двум его сыновьям — идиоту это известно. Алекперов, зам.министра нефтяной промышленности, стал величайшим олигархом.

[Матвей Ганапольский:]
— Ваш вывод?

[Эдуард Лимонов:]
— Номенклатура раньше имела власть, бюрократическую власть, а теперь присвоила себе собственность. И это впервые в истории, и никто не собирается мириться с этим, и не будет наш народ с этим мириться, и будет прав. Не хотим мы такого передела собственности. Пусть это делается впервые, пусть списывают на то, что это дикий капитализм — а мы не хотим дикого капитализма. Мы хотим, чтобы большинство нашего населения жило бы достойным образом — вот чего мы хотим. Мне Р.Абрамович неприятен как человек, как личность, как явление, поскольку где он взял свои деньги, кого он подставил, у кого он украл..

[Матвей Ганапольский:]
— Некорректно.

[Эдуард Лимонов:]
— А почему некорректно?

[Матвей Ганапольский:]
— Если украл — к нему была бы претензия.

[Эдуард Лимонов:]
— Он украл тем методом, который государство позволяло в то время.

[Матвей Ганапольский:]
— Хорошо. Украл у государства. Но у государства нет претензий к нему.

[Эдуард Лимонов:]
— А у меня есть.

[Матвей Ганапольский:]
— Хорошо. У вас есть.

[Эдуард Лимонов:]
— И еще есть у 76 миллионов.

[Дана:]
— Меня абсолютно не волнует, кто сколько присвоил, потому что одни присвоили больше, другие меньше, а во-вторых мы абсолютно из ненормальной, искусственной ситуации вернулись в реальное, нормальное..

[Матвей Ганапольский:]
— Бандитское государство.

[Дана:]
— Но оно живое. У нас есть шанс наконец-то стать как все.

[Эдуард Лимонов:]
— Так хочется стать как все — вот это главное. Вот он, обыватель во всей его красе и гордости. Хоть в заднице, но как все. У вас нет других радиослушателей?

[Матвей Ганапольский:]
— Тогда они требуют других гостей.

[Эдуард Лимонов:]
— Это же чудовищно, когда человек выходит в эфир, и говорит — все воры.

[Александр Добровинский:]
— Но у меня есть доказательства, что она права — по отношению к вам, например.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы тоже считаете, что все воры?

[Александр Добровинский:]
— Я большой поклонник вашего творчества. Я читал ваши автобиографические вещи, где вы, например, пишете, что вы во время СССР были спекулянтом, и подходите под статью «мошенничество и спекуляция». Вы шили брюки и продавали.

[Эдуард Лимонов:]
— Я спекулянт, шивший брюки.

[Александр Добровинский:]
— Ну и что? По законодательству СССР вы подходите под статью.

[Эдуард Лимонов:]
— А потом я писал книги.

[Александр Добровинский:]
— И продавали. И все это называлось во время СССР тунеядство. И вы должны были получить срок.

[Матвей Ганапольский:]
— Но Эдуард не работал на ткацкой фабрике, не тащил оттуда. Он покупал ткань, шил брюки, вкладывал туда труд, и эти брюки продавал.

[Александр Добровинский:]
— Налоги платил?

[Матвей Ганапольский:]
— Нет.

[Александр Добровинский:]
— Значит, воровал у нас с вами большие деньги. Вы сколько брюк продали всего? Все это вы у меня украли. Немедленно мне верните — с учетом инфляции.

[Эдуард Лимонов:]
— Не говорите глупости, господин адвокат.

[Александр Добровинский:]
— Почему? Я умности говорю. Вы украли у меня какие-то вещи — брюки, нитки,— не заплатили налоги. Мои дети 20 лет из-за этого страдают.

[Эдуард Лимонов:]
— Если будете очень уж выпендриваться, господин адвокат, мы все украдем.

[Александр Добровинский:]
— Буду. У меня такая профессия, мне за это платят, и большие деньги, между прочим.

[Матвей Ганапольский:]
— Предлагаю следующий телефонный звонок.

[Александр:]
— Хотел бы поспорить с Э.Лимоновым по поводу нашего госустройства. В свое время он дал несколько определений нашему государству. Берусь утверждать, что это криминально-бюрократическая общественно-экономическая формация.

[Матвей Ганапольский:]
— Так он-то с этим согласен — он тут сидит и это утверждает. Может быть, вы с Добровинским поспорите?

[Александр:]
— Так Лимонов же с этим согласен.

[Матвей Ганапольский:]
— Хорошо вы с ним спорите. Два человека с одинаковой точкой зрения. Перевожу ваш вопрос Добровинскому.

[Александр Добровинский:]
— А что такое криминально-бюрократическое государство? Что это такое? Дайте мне постулаты такого государства — хочу услышать.

[Александр:]
— Никакие другие критерии, которые определяли бы нас как республику, монархию или еще что-то в этом роде — там еще целый ряд существует, начиная с рабовладельческого строя,— я не нашел подходящих терминов.

[Матвей Ганапольский:]
— Т.е. вам кажется, что наше государство основано на криминале и бюрократии.

[Александр Добровинский:]
— А нашли вы еще какое-нибудь подобное государство — где-нибудь в энциклопедии? Как вы можете судить, что такое криминально-бюрократическое государство, когда вы мне звоните в открытый эфир? Если бы у нас было криминально-бюрократическое государство, вы бы сейчас сидели в Бутырке или на Соловках — если вспомнить историю. Потому что вы бы не имели права это мне говорить. Вот в криминально-бюрократическом государстве за это вас бы грохнули.

[Матвей Ганапольский:]
— Извините, я поддержку Александра. Может быть супер-демократическое государство в части свободы слова, вы же знаете — собака лает, караван идет. Возьмите любую газету — в ней написано, как воруют.

[Александр:]
— Я определяю, что это как в марксизме — там, правда, три основные части, а здесь две основные части взаимодополняющие и уравновешивающие друг друга. Поэтому мы с вами и не сидим в Бутырке. А ближайшая перспектива, кстати, по моему мнению..

[Александр Добровинский:]
— Во всех государствах существует законодательство, по которому в тюрьмах сидят люди, которые это законодательство преступили. Совсем недавно была скандальная история в оплоте демократии, США,— выйдите к Белому дому, или, на худой конец, на Садовое кольцо, и скажите американцам, что у них существует сегодня криминально-бюрократическое государство — вас потопят в слюнях, будут плевать на вас из стен этого богоугодного заведения, которое называется американское посольство. Какая разница, объясните мне. Очень трудно сегодня говорить о том, что мы должны любить богатых, которые что-то создают, которые поднимают зарплаты, которые создают какие-то институты, которые торгуют, продают, уезжают, покупают спортивные сооружения. Наше стране всего 10 лет, за 10 лет действительно сложилась какая-то маленькая прослойка. Но я вам скажу такую вещь — я открыл свой офис в 92 г., когда приехал в Москву, и у меня была секретарша, которая получала 3 доллара, и была абсолютно счастлива. Сегодня найти мне хорошую секретаршу со знанием двух-трех языков меньше чем за полторы тысячи невозможно. Вот вам разница. У нас начался появляться средний класс. Мои секретарши ездят отдыхать в Египет и Турцию, ныряют с аквалангом, они стали жить. И они стали жить благодаря тому, что есть люди, которые им такую возможность дают.

[Александр:]
— О такой ситуации, по-моему, говорить слишком рано.

[Александр Добровинский:]
— Я сказал, что средний класс сейчас только рождается.

[Александр:]
— И невозможно про это говорить, поскольку средний класс не существует.

[Александр Добровинский:]
— Нет, средний класс существует, или он возрождается. И люди, которые работают в банке и получают полторы тысячи — вы считаете, это бедные люди? Или это олигархи? Полторы тысячи долларов — это беднота или олигархи?

[Александр:]
— Существуют столетиями уже отмеренные нормативы соотношения социальных слоев. Если у нас 3% богатых и 76% нищих..

[Александр Добровинский:]
— Полторы тысячи в месяц — это беднота или олигарх?

[Александр:]
— Это нормально. Но..

[Александр Добровинский:]
— Спасибо большое, точка.

[Александр:]
— Но я не могу отнесли этого человека к среднему классу — у меня нет критериев.

[Александр Добровинский:]
— У вас нет критериев ни к чему.

[Матвей Ганапольский:]
— Александр, вас Добровинский не убедил?

[Александр:]
— Не переубедил. Он не сказал, какой тип общественно-экономической формации сейчас в нашем государстве. Президентская республика, или как?

[Матвей Ганапольский:]
— Но это уже в рамках другой передачи. А сейчас мы переходим к голосованию. У нас уже был опрос, надо или не надо отбирать у богатых деньги. Естественно, ответ был, что надо бы отобрать — потому что чувство несправедливости, эмоционально ощущаемое относительно Абрамовича, оно, конечно, было очень явным. Но сейчас мы зададим вопрос ровно противоположный, и выбор для наших слушателей будет нелегкий. Итак, если бы у вас были такие большие деньги как у Абрамовича или Потанина, или Ходорковского — какое вложение из предложенных вы бы выбрали? Первый вариант — «Русский Алюминий» — 995-81-21, или британский «Челси» — 995-81-22. Только — честно. Чужие деньги считать — это одно, а вот своими распорядиться большими, хотя бы даже виртуальными — это другое.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы ввел и третий вариант — или вложили бы деньги в революцию. А ваши два варианта какие-то жлобские — как у девушки, у которой все воруют.

[Матвей Ганапольский:]
— Согласен. У нас все плохо на радио.

[Эдуард Лимонов:]
— У вас наушники плохие, сползают.

[Матвей Ганапольский:]
— Но это единственная радиостанция, куда вас приглашают. Понимаете, в чем дело? Единственная радиостанция, которая в течение всего срока вашей отсидки рассказывала о всех перипетиях вашего дела, между прочим, давая слово вашим адвокатам в прямом эфире.

[Александр Добровинский:]
— Одну ремарку — предлагаю в следующий раз задать другой вопрос — согласны ли вы, что у вас отберут вашу приватизированную квартиру.

[Матвей Ганапольский:]
— Тут ясно, что не согласны. В том и прелесть вопроса, что мы задаем неоднозначные вопросы. Хотите ли вы, чтобы вам набили морду? Никто не хочет, но только бьют. Вопрос должен быть таким, чтобы люди колебались. Итак, на ваш взгляд, каковы результаты голосования?

[Александр Добровинский:]
— Логично было бы сказать следующее — во-первых, приобретение «Челси» и «Русского алюминия» — одно другому не мешает,— сказала пионерка со скакалкой,— была такая поговорка. Второе — я всегда ставлю себя на позицию человека. Злосчастный «Челси» стоил миллионов 300. Что же касается «Русского алюминия» — он стоит 3 миллиарда. Лучше купить «Русский алюминий». Думаю, 70 на 30 — в пользу «Алюминия».

[Матвей Ганапольский:]
— Эдуард?

[Эдуард Лимонов:]
— Ни то, ни другое голосование не будет моим, потому что я одинаково отношусь с отвращением к тому, что один человек обладал бы такой собственностью, как «Русский алюминий», или же «Челси». Я не считаю это справедливым.

[Матвей Ганапольский:]
— А как слушатели проголосовали?

[Эдуард Лимонов:]
— Я думаю, что наверное, патриотические чувства все же возобладали.

[Матвей Ганапольский:]
— В какой степени?

[Эдуард Лимонов:]
— Пожалуй, тоже где-нибудь 60 на 40.

[Матвей Ганапольский:]
— А проголосовали 2203 человека. Товарищи, «Русский алюминий» — 53% всего, и 47% — британский «Челси». И некоторые комментарии на пейджере по-Добровинскому: «Сначала бы мы купили «Русский алюминий», а потом немного «Челси». И потрясающее от Александра Васильевича: «Если бы у меня было много денег, я бы купил «Английский алюминий»,— что является гармоничным продолжением.

[Эдуард Лимонов:]
— Это все-таки стеб.

[Матвей Ганапольский:]
— Это реальное голосование.

[Эдуард Лимонов:]
— Надо было задавать другие вопросы.

[Матвей Ганапольский:]
— На другой радиостанции. «Лимонка» — на FM.

[Эдуард Лимонов:]
— Я знаю, вы мне помогали, я помню об этом.

[Матвей Ганапольский:]
— Да дело не в этом. В каждом доме — свой хозяин. Я же не говорю, что у вас в «Лимонке» написано, хотя одна слушательница уже написала, что ей очень нравится ваша газета, и она пишет, что ее читает с большим наслаждением, несмотря на то, что ей 68 лет — такое ощущение, что «Лимонка» — это молодежная газета, которую нельзя читать людям более старшего возраста. Итак, таковы результаты нашего голосования.

[Александр Добровинский:]
— Я хочу сказать, что абсолютно потрясен. Вы знаете, если это так, то получается, что я переубедил радиослушателей. Очень просто — разрешено покупать, значит буду делать, что хочу.

[Матвей Ганапольский:]
— Я бы с вами не согласился. Я думаю, что за свободу бизнеса — 99%, более того, я уверен, что радикал Лимонов тоже за свободу бизнеса вообще. Проблема в том, что это в основном протестное голосование, согласитесь. Очень много сообщений знаете, на какую тему — хотелось бы «Алюминий», но «Алюминий» могут в любую секунду отобрать. Т.е. эффект Ходорковского действует как бы. А мы спорим дальше.

[Сергей:]
— С правовой точки зрения покупка «Челси» является бизнесом, или нет? Если бизнесом, то Абрамович не имеет права этого делать, поскольку является государственным лицом, как губернатор Чукотки.

[Александр Добровинский:]
— Он является государственным лицом в Англии? Покупка состоялась в Англии. Позвольте, я вам все объясню — вы, как я понял, человек девственный в юриспруденции, сейчас я вам расскажу. Во-первых, г.Абрамович не является государственным лицом в Англии — это раз. Во-вторых, существует 150 способов покупки компании через другие компании, в результате чего приобретается и владельцем акций становится компания, которая контролируется третьими, десятыми лицами. Никаких проблем с этим абсолютно нет, надо только придти к хорошему адвокату, заплатить немножко или множко денег, и у вас будет великолепная структура. Советую вам приобрести Монако, например, и приходите ко мне.

[Сергей:]
— Я не согласен.

[Матвей Ганапольский:]
— Но вам же дан точный ответ.

[Сергей:]
— Я рассматриваю его как юридическая казуистика.

[Александр Добровинский:]
— И правильно. Казуистика и есть.

[Сергей:]
— Все-таки ясно сказано в законе, что губернатор..

[Александр Добровинский:]
— В российском законе. Он покупал в Англии. О чем мы будем спорить? В Англии об Абрамовиче не сказано ничего — ноль. Открываю законодательство Англии — а там ни об Абрамовиче, ни о Рабиновиче,— ни одного слова.

[Сергей:]
— Хорошо, если бы он был гражданином Англии или Казахстана — никаких вопросов бы не было. Но он является гражданином России.

[Александр Добровинский:]
— И что?

[Сергей:]
— И подчиняется законам России.

[Александр Добровинский:]
— И замечательно. Что он нарушил в России?

[Сергей:]
— Он занимается бизнесом где бы то ни было — через оффшорную компанию, через какую-то — но он занимается бизнесом.

[Матвей Ганапольский:]
— Сережа, вы зря спорите. По этому пункту разъяснения Добровинского безукоризненны — он в этом смысле ничего не нарушил. Вы огорчены?

[Сергей:]
— В общем, да. Но вы меня не переубедили.

[Матвей Ганапольский:]
— Тогда звоним дальше. ИГОРЬ: Эта дискуссия поверхностная. Надо рассмотреть гносеологические корни.

[Матвей Ганапольский:]
— Гносеологические корни — не в оставшиеся 12 минут. ИГОРЬ: Тогда вопрос. Понимаете, Россия вступает в противоречие — православие, духовность, и злато.

[Матвей Ганапольский:]
— Я уже понял. Это дискуссия на три часа, и отношения к делу не имеет. Напоминаю, что в студии находится еще и Э.Лимонов со своей очень интересной точкой зрения. Боитесь его?

[Эдуард Лимонов:]
— Со мной просто все согласны. Что спорить?

[Максим:]
— Эдуард Вениаминович, вы говорили о рентабельности всех предприятий. Но есть такое понятие, как собственник, и прежде всего ему выгодна прибыль, которая идет ему в карман. Так? Я правильно вас понял?

[Эдуард Лимонов:]
— Пока вы себя поняли. Вы сказали — я молчу.

[Максим:]
— Собственник «Челси» — Р.Абрамович, а собственник колхозов — все люди, которые работают в этом колхозе. Правильно?

[Эдуард Лимонов:]
— То, что я говорил в первой части передачи, я имел ввиду только одно, что для настоящего — скажем, для государства, для хозяйственников, для экономики, важна не форма собственности, не то, сколько человек являются владельцами,— пусть это будет рабочий коллектив, советская власть, государство — не важно. Важно, чтобы то предприятие, которое мы имеем ввиду, чтобы оно приносило прибыль, чтобы платили хорошую зарплату рабочим, платили деньги и налоги в казну, и продавали свою продукцию — вот что важно. А у нас сосредоточились, априори, не подтверждая опытом, на том, что частная собственность якобы куда более перспективная и прогрессивная форма собственности. Это полная глупость, и не соответствует действительности.

[Максим:]
— Но прибыль-то идет в карман собственнику, прежде всего.

[Эдуард Лимонов:]
— Собственник может оказаться просто алкоголиком, который выгодно украл свои деньги, а вести свои дела не может.

[Максим:]
— Но Абрамович не такой.

[Эдуард Лимонов:]
— Абрамович не такой, но множество таких людей существует — масса предприятий обанкротились и продолжают банкротиться.

[Матвей Ганапольский:]
— Ну и что, они переходят в другие руки.

[Эдуард Лимонов:]
— Никуда они не переходят. Промышленность наша, как мы все знаем, переходит.. только лакомые куски, сырьевые предприятия. А все остальное — посмотрите, идите в любой индустриальный город, проедьте вдоль черных пустых цехов с разбитыми стеклами.

[Матвей Ганапольский:]
— Максим, совершенно четко вам ответил Э.Лимонов. Вы с ним согласны?

[Максим:]
— Не согласен. Дело в том, что Эдуард Вениаминович постоянно выступает за революционный путь развития.

[Матвей Ганапольский:]
— Нет, давайте будем корректными — он сейчас не говорит о революционном пути. Он говорит абсолютно правильную вещь, и с этим даже Добровинский согласится — что то предприятие, которое перешло в частные руки, должно быть рентабельным, платить налоги, приносить пользу и зарплату людям.

[Александр Добровинский:]
— Или не должно, а должно перейти в другие руки, и им будут платить другие, другой собственник.

[Матвей Ганапольский:]
— Но в результате предприятие должно приносить пользу, раз ты его владелец.

[Александр Добровинский:]
— Иначе оно не нужно.

[Матвей Ганапольский:]
— Максим, с чем вы тут не согласны с Лимоновым?

[Максим:]
— Не согласен, прежде всего, с тем, что прибыль идет собственнику. А собственник в данном случае буржуазия, представитель буржуазии.

[Матвей Ганапольский:]
— Но он же налоги платит?

[Максим:]
— Налоги идут государству, а народу ничего не идет.

[Матвей Ганапольский:]
— Надо забирать все? 90 забрать, 10 оставить?

[Эдуард Лимонов:]
— Позвольте. Что я имел ввиду? У нас в начале этой капиталистической революции почему-то было заранее всем каким-то образом известно, что частная собственность якобы более перспективная, более современная форма собственности. Я утверждаю, что это полная глупость.

[Максим:]
— По сравнению с коллективной?

[Эдуард Лимонов:]
— По сравнению с любой другой. С советской.

[Матвей Ганапольский:]
— Максим, простите. Мне кажется, что Лимонов сказал абсолютно все понятно. Извините. Спасибо вам за звонок. Слушаем следующий звонок.

[Владимир:]
— Если бы речь шла о том, что Абрамович взял бы где-нибудь убитый колхоз, и поднял его вместе со всеми долгами, и заработал на этом 2 млрд. долларов,— я бы лично аплодировал, и сказал, что он самый талантливый человек на свете. А взять «Сибнефть», «Сибирский алюминий», которые и без Абрамовича хорошо работали — поставьте туда даже безграмотного человека, он не сможет убить эти компании.

[Александр Добровинский:]
— Ну да? Я вам столько примеров могу привести компаний, которые могли сделать все в этой стране и были убиты за 10 лет — например, компания, которая владела всем алюминием страны и называлась «Трансуорлд» — где она? До свидания. «Кремлевская водка» — по всей Москве висели афиши, а оборот «Кремлевской водки» составлял полтора миллиона долларов в день — где эта компания? А где всякие знаменитые «Хопер-инвесты»? Управлять бизнесом надо уметь. И этому надо учиться. И второе — Абрамович приобрел 50%,— и я это хорошо знаю,— «Русского алюминия» на третичном рынке. Он на ваучеры эти акции не покупал — посмотрите в интернете, и найдете всю историю.

[Матвей Ганапольский:]
— Но он купил их за что-то, не за водку же?

[Александр Добровинский:]
— Конечно, он их купил за что-то, он их не получил.

[Владимир:]
— А стоимость купленного соответствовала реальной цене?

[Александр Добровинский:]
— За сколько он их купил?

[Владимир:]
— Я не знаю.

[Александр Добровинский:]
— Тогда зачем со мной спорите, если не знаете?

[Владимир:]
— Возьмите любую сделку с залоговыми аукционами,— вы прекрасно знаете об этом.

[Александр Добровинский:]
— Послушайте — изнасиловали бабушку, ищите пионеров. Это что такое? Послушайте — Абрамович купил на третичном рынке, заплатив большие деньги. Вы знаете, сколько он заплатил? Вы сказали — не знаете. Так о чем мы спорим? Он приобрел, когда это уже кому-то принадлежало, он не украл это, это было куплено, и сейчас он это продает. Имел право купить? Имел. Имеет право продать — имеет.

[Матвей Ганапольский:]
— Владимир, имеет право, или не имеет?

[Владимир:]
— Имеет, но вы знаете… я бы еще вам сказал, что ваш вопрос, поставленный на голосование — совершенно некорректен.

[Матвей Ганапольский:]
— Конечно, некорректен. Не бывает вопросов, устраивающих всех. Вас не переубедил Добровинский хотя бы в части того, что каждый имеет право купить и продать то, что у него есть?

[Владимир:]
— В этом плане Добровинский прав абсолютно.

[Александр Добровинский:]
— Теперь немножко истории — я очень хорошо знаю, что в России происходило с алюминием.

[Матвей Ганапольский:]
— Нет, прошу вас. Не нужно. Дело не в алюминии, а в принципе. Вот вам сообщение: «Господин адвокат, не вешайте лапшу людям на уши — все дураки, а Абрамовича ждет Бутырка»,— Александр Петрович.

[Александр Добровинский:]
— Александру Петровичу — лапша касается только вас. Со всеми остальными радиослушателями я разговариваю по-человечески, и объясняю, когда они не правы.

[Матвей Ганапольский:]
— А я вам прочитал наиболее мягкое сообщение на пейджере. Слушаем дальше.

[Лариса:]
— Состояние самого богатого человека в Китае составляет 900 млн. долларов — он разбогател на выращивании и продаже цветов, орхидей.

[Матвей Ганапольский:]
— Красиво.

[Лариса:]
— А наши разбогатели на нефти и газе.

[Александр Добровинский:]
— Пахнет хуже? Что вы имеете ввиду?

[Лариса:]
— Государство потратило на разведку месторождений много денег. И по поводу приватизации квартир — я буду наследовать квартиру, и должна буду заплатить налог на наследство. А в Думе приняли такой закон, что если будут унаследованы акции, то налог платить не будут.

[Александр Добровинский:]
— И что?

[Лариса:]
— Значит, криминально-бюрократическое государство у нас.

[Александр Добровинский:]
— Не берите квартиру. Отдайте квартиру бедным. Вот рядом со мной сидит Лимонов — отдайте квартиру партии. Не берите ее себе.

[Матвей Ганапольский:]
— Не выдержала Лариса, бросила трубку. А зря. Все-таки это спор. Тогда другой звонок.

[Николай:]
— Мне кажется, что позиция Лимонова ничем не отличается от позиции Добровинского, который говорит, что сегодняшнее положение собственников — это хорошо, потому что они пришли со вторичного, третичного рынка, купили большие активы. Вы говорите, что собственники плохие,— нужно делать коллективы,— а это фашизм, или делать другие формы. А суть не меняется.

[Эдуард Лимонов:]
— Думаю, что вы не поняли то, о чем я говорил.

[Матвей Ганапольский:]
— Даже то, что вы сказали резко отличается от того, что говорят гости. Один говорит, что хорошо, другой — что плохо.

[Николай:]
— А по сути они не отличаются. Потому что ни тот, ни другой, особенно Лимонов не отрицают природы стоимости, природы накопления.

[Эдуард Лимонов:]
— Я ничего не говорил о природе накопления. Чтобы вы все поняли, я добавлю одну фразу — я считаю приватизацию в России страшнейшим ограблением большинства, просто многих десятков миллионов людей, и обогащением нескольких десятков тысяч. Поэтому это совершенно криминальная операция, и говорить об этом нечего. И страна наша оставляет желать лучшего — государство не следило за справедливым распределением собственности в свое время. Теперь она начинает якобы в лице правительства новый передел собственности, дабы удовлетворить желание близко стоящих к этой новой власти уже,— но это не перераспределение. Это просто кажущийся перед выборами перегон одних денег в другие, и даже не это, а больше все демагогия. Поэтому опять повторяю — приватизация это величайшее преступление, совершенное когда-либо в одном государстве против одного народа. И моя позиция абсолютно не сходится с позицией моего уважаемого соседа, адвоката.

[Александр Добровинский:]
— Я скажу, что если у нас в стране начнется деприватизация, то это конец стране. Во-первых, мы уже однажды это проходили, и партия называлась точно так же, как называется у г.Лимонова.

[Матвей Ганапольский:]
— А как она называется?

[Александр Добровинский:]
— Большевистская партия,— я не ошибаюсь?

[Матвей Ганапольский:]
— Ну, не совсем.

[Александр Добровинский:]
— Возможно, что и ошибаюсь. Но один раз мы уже это проходили — это было ужасно, и сто миллионов человек, которые положили за 80 лет ее существования, забыть нельзя. Начинается это всегда с больших, а заканчивается всегда квартирами. Нет предела, чтобы отобрать. Например, я знаю спортсменов сегодня, у которых личное состояние оценивается между 50 и 100 млн. долларов. И что, у них тоже забрать?

[Матвей Ганапольский:]
— Но они же там ракетками махают.

[Александр Добровинский:]
— Клюшками машут. И потом они берут эти деньги и на них что-то покупают, они их заработали. Надо отнять? Наверное. Если мы начнем отнимать все, то где остановиться? И квартиру надо отнимать,— нет предела отниманию. Года два назад я смотрел спектакль в Театре у Никитских ворот «Песни нашей коммуналки». И под конец вышел режиссер, и спросил у зрителей — скажите, а кто из вас жил в коммуналках? Практически все руки были подняты. И задал второй вопрос — а кто сейчас в коммуналках не живет?— практически весь зал. Это получилось из-за уникльной возможности, которая появилась за последние 10 лет.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы хотите сказать, что капитализм нас избавил от коммуналок?

[Александр Добровинский:]
— Я вас не перебивал. Богатые действительно разбогатели, и тянут тот мелкий, мелковшивостный даже средний класс, который появляется. Есть масса людей. Это все начинается с больших городов, и это не только в Москве — в Питере, Екатеринбурге есть масса людей среднего класса, который образуется, и который сегодня работает в банках, в адвокатских бюро. Есть другие, у которых не получилось, и которых, конечно, душит жаба. И последнее — наше отличие от США заключается в одном: если в США сосед разбогател, то я радуюсь, потому что у меня тоже есть шанс. Если у нас сосед разбогател — то ему надо сделать клизму из толченого стекла, и так будет лучше.

[Эдуард Лимонов:]
— Богатые не принесли России ничего хорошего. Они ничего не производят за редким исключением, незаметным исключением. Они просто сосут кровь, деньги нашей страны, а все это было заработано трудом многих миллионов. Никто не говорит, что нужно всем по продразверстке выдать по такой-то сумме долларов или рублей, а речь идет о том, чтобы наибольшее количество граждан в нашей стране были бы финансово обеспечены, были бы одарены благообразной, нормальной жизнью, а не той, которую они сегодня ведут. И меня лично возмущает и оскорбляет само присутствие очень богатых людей. В государстве, безусловно, должен быть принят закон, ограничивающий личные капиталы, и можно установить определенную сумму, и он должен соблюдаться.

[Матвей Ганапольский:]
— А я напоминаю, что у нас в эфире с яркими, как мне кажется, доказательными позициями,— абсолютно доказательными, у каждого бездна своих аргументов,— были известный адвокат Александр Добровинский и известный политик и писатель Эдуард Лимонов. А выбор делайте сами. Ровно через неделю мы будем спорить на какую-то другую тему, а может быть, и на эту же. Пока.

29 сентября 2003 года

программа «???»

ведущий Матвей Ганапольский

тема: Судьбы диктаторов в России

Эдуард Лимонов,
писатель, лидер НБП,

Александр Безгалин,
профессор МГУ, доктор экономических наук,
координатор общественного движения «Альтернатива»,

Олег Будницкий,
доктор исторических наук,
ведущий сотрудник Института российской истории РАН

[Матвей Ганапольский:]
— Я с удовольствием представляю гостей — известный писатель, к моему великому сожалению, и не перестаю об этом говорить, человек, который занялся политической деятельностью — Эдуард Лимонов. Он, как вы знаете, лидер Национал-большевистской партии.

[Эдуард Лимонов:]
— Чем и горжусь.

[Матвей Ганапольский:]
— Я могу выразить свое субъективное сожаление? И профессор МГУ, доктор экономических наук, Александр Безгалин.

[Александр Безгалин:]
— А я могу тоже гордиться тем, что я — координатор общественного движения «Альтернатива»,— кроме того, что профессор.

[Матвей Ганапольский:]
— Товарищи, вы все еще немножко шьете… А также доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института российской истории РАН, Олег Будницкий. Что вы?

[Олег Будницкий:]
— Не состою, и не участвую.

[Матвей Ганапольский:]
— А пригласил я вас, чтобы сообщить весть — день рождения Сталина. И тему я назвал — судьбы диктаторов в России. Можно по-разному оценивать, много их было, или мало, но судьба их примечательна. Естественно, мы не удержимся от каких-то аналогий, но я лично далек от того, чтобы называть Путина диктатором — во всяком случае, по нынешним делам, но наша задача будет проследить этот процесс в динамике — мы знаем время, когда Путин пришел, и видим то, что сейчас — мне интересны ваши размышления по этому поводу. И начнем все-таки со Сталина — метод Сталина, взгляд Сталина на Россию, которой необходима плетка, и которая, вспомнив Жириновского,— то, что он сказал у С.Шустера — Россия большая, ей нужна жесткая вертикаль власти. И он сказал — поймите, для России другого пути нет. То есть некая степень диктатуры стране необходима,— утверждает Жириновский. И видим, что его партия со значительным успехом оказалась в думе, и «Родина», которая через Рогозина стоит на этих же позициях — все это позволяет нам сегодня говорить о том, что идея такой средней, мягкой диктатуры,— хотя вопрос, бывает ли мягкая диктатура,— народ считает, что она в России должна быть. Так должно это сталинское быть в России, или нет?

[Александр Безгалин:]
— Вы знаете, у меня есть провокационный ответ. Начиная с древних времен, а особенно в период Сталина, диктаторы в России были поразительные, которые подавляли возрождение страны. Не помогали, не рождали его, а мешали ему.

[Матвей Ганапольский:]
— Это вы кого имеете ввиду?

[Александр Безгалин:]
— Сталина, прежде всего. Человек и система, которые паразитически надстроились над огромным социальным всплеском, появившемся в 17-м году — его изуродовали, совершили огромное количество ошибок и преступлений, уничтожили цвет страны, и в конечном итоге привели к тому, что страна оказалась… не буду использовать грубые выражения.

[Матвей Ганапольский:]
— Вы говорите абсолютные штампы. А народ голосует, он сделал свой выбор.

[Александр Безгалин:]
— Теперь второй тезис. Народ на самом деле не выбор сделал, а был принужден сложившейся системой в нашей стране сегодня, и предыдущими реформами к такому выбору. Ему не оставили другого пути, Не дали другой альтернативы. Голосовать за фиктивную демократию народ не может и не будет. Для того, чтобы он голосовал за демократию, нужны силы, способные демократической страной управлять.

[Матвей Ганапольский:]
— Это слова. Народ проголосовал за путинскую «Единую Россию», за коммунистов, но то, что он проголосовал за ЛДПР и «Родину» — это что?

[Александр Безгалин:]
— Это реакция на неспособность демократических сил что-либо сделать в России, а неспособность обусловлена тем, что они не на народ опирались.

[Матвей Ганапольский:]
— Так это желание чего? Чтобы что было?

[Александр Безгалин:]
— Это не желание, а отчаяние. Потому что половина голосовала ногами, или голосовала против всех. Половина считает, что никто в России не выражает их интересов и желаний, в том числе и эти демократические псевдо-партии.

[Олег Будницкий:]
— Я сказал бы, что сильная власть и диктатура это не синонимы. Сильная власть вполне может быть и демократической. Второе — думаю, что те люди, которые голосовали за ЛДПР или за «Родину» в рогозинской ипостаси, совершенно хорошо представляли, что делают — эти люди и составляют, собственно, социальную базу диктатуры. Приведу конкретный пример — несколько дней назад у меня работала женщина, маляр. Пришло сообщение о теракте около «Националя», и ее фраза — «Сталина поднимать надо»,— вот такая реакция. Это люди, которые считают, что те или иные проблемы в обществе можно и нужно решать силой, насилием. Они составляют эту… я уж не знаю, интеллектуальную, социальную, психологическую почву для диктатуры. И судя по голосованию — не менее 20% тех, кто пришли и голосовали, и напомню, что проголосовали чуть больше половины тех, кто мог голосовать,— они за диктатуры. И это медицинский факт,— цитируя Ильфа и Петрова.

[Матвей Ганапольский:]
— Почему же людям так необходимы идеи Жириновского и Рогозина?

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы не согласился, что людям необходим Жириновский, а тем более Рогозин. Я не уверен, что нашим людям…

[Матвей Ганапольский:]
— Нет, извините, 20% проголосовали.

[Эдуард Лимонов:]
— Блок «Родина» всего-навсего сколок со списка КПРФ, в который входили и представители НПСР. Вот они конкретно отделились, и это блок «Родина», там тот же состав — Бабурин, Варенников,— те же лица, я их знаю лет 10. И ничего невероятного я не вижу. Рогозин тоже присутствовал в нашей политике постоянно — то на фоне Лебедя, то создавал до этого КРО,— он такой карьерист, ловкий парень, который, конечно, одновременно на двух стульях сидит — и президенту служит, и якобы защищает права русских где-то, хотя нигде ничего не защищает, недавно заставил Думу принять закон о разграничении границ с Латвией — по этому закону мы практически отдаем Клайпеду, например.

[Матвей Ганапольский:]
— Некорректно. Нет здесь Рогозина.

[Эдуард Лимонов:]
— Мне не интересна вообще парламентская политика и выборы, они совершенно ничего не отражают. Это борьба каких-то дядь за то, что они будут что-то вякать и добиваться для себя за 4 года — либо председательства над Госдумой, либо министерских постов. На жизни нашего народа это никак не отражается. А теперь перейдем к Сталину.

[Матвей Ганапольский:]
— Пока подождем. 20% отдали свои голоса этим идеям. Почему, на ваш взгляд?

[Эдуард Лимонов:]
— Жириновский в нашей политике присутствует с 90-го года. То ему дают больше, то меньше, в зависимости от меню избирательного, кого можно выбрать.

[Матвей Ганапольский:]
— Так почему сегодня такое меню?

[Эдуард Лимонов:]
— Я считаю, что это просто сезонное колебание. Кардинально ничего не изменилось, кроме того, что около 46% избирателей вообще не пришли на выборы. Вот это — великолепно.

[Александр Безгалин:]
— Что это великолепно согласен, а то, что это ничего не значит — по-моему, это, по меньшей мере, заблуждение.

[Эдуард Лимонов:]
— А я настаиваю. 10% «Родины» — это сколок с НПСР вместе с КПРФ, что дает прежний результат КПРФ на прежних выборах. То, что Жириновский не имел возможность перед выборами болтать безответственно, обижать, оскорблять людей и выступать в такой всегдашней роли джокера,— это принесло ему какое-то количество процентов. И кое-кто, кто голосовали за СПС, может быть на этот раз проголосовали за ЛДПР.

[Матвей Ганапольский:]
— То есть ничего не изменилось? Но были проартикулированы радикальные идеи, и если на тех выборах они не были услышаны и поддержаны, в этот раз они были именно в такой конфигурации. Вы можете 150 раз говорить, что Рогозин никто, а Жириновский безобразник… Меня интересуют не они, а то, что им отдаются голоса

[Эдуард Лимонов:]
— На выборах 93 г. Жириновский получил куда больше голосов, чем сегодня — у него было 70 мест в Госдуме.

[Матвей Ганапольский:]
— Так почему опять?

[Эдуард Лимонов:]
— Я думаю, что у нас есть партия «Единство», куда собрались все искатели мест, и они, безусловно, партия чиновников — опять она образовалась. Президент у нас сейчас сильный, будет он еще, по меньшей мере, 4 года на политической сцене, и под него построились все эти «жополизы», извините за выражение, и люди, которые всегда служат власти. И ничего другого не произошло. Ветер разгонит эти тучи — точно так же, как разогнали «Наш дом — Россию», и бессчетное количество таких партий, которые мы видели.

[Александр Безгалин:]
— Я тучи разведу руками…

[Матвей Ганапольский:]
— Эдуард, здесь нет представителей политических партий. В студии — доктор экономических наук, и доктор исторических. Я бы хотел, чтобы вы забыли, что вы лидер какой-то партии. Мне сейчас важна ваша точка зрения как политолога.

[Эдуард Лимонов:]
— Благодарю вас за комплимент.

[Олег Будницкий:]
— На самом деле я согласен с Эдуардом. Ведь количество людей остается неизменным. Я думаю, что на прошлых выборах почему Жириновский получил 5%?— тогда эти люди проголосовали за «Единство», за Путина. Тогда Путин своим «мочить в сортире» немножко сыграл Жириновского, и оттянул его традиционные голоса. Теперь они к нему вернулись, вот и все. И на самом деле это число постоянное — 20–25% поддерживают такие идеи. Почему — это другой вопрос.

[Александр Безгалин:]
— Я выскажу несколько перпендикулярное мнение. Мне кажется, что вопрос не в том, как прокомментировать данные выборы. Есть довольно жесткая тенденция нарастания поддержки авторитарных начал среди широких масс российского населения,— извините за штамп. И эта тенденция чувствуется везде, вплоть до МГУ, не говоря уже о других аудиториях. Мне приходится очень много мотаться по стране, выступать в очень разных аудиториях. Проблема в том, что именно благодаря, или, я бы сказал, в следствии самодискредитации демократии псевдодемократическими партиями мы получили такую тенденцию. Именно потому, что у нас демократы больше всего заботятся о том, выпустят или не выпустят Ходорковского, и что произойдет с олигархом — люди от демократии отворачиваются. Потому что для них это символ игры некоторых элитарных персон — олигархов, прислуживающих им интеллигентов, и еще нескольких такого же типа мини-слоев, которые для себя хотят возможности более или менее делать бизнес, делать деньги, и говорить. От этого люди отвернулись. Другой альтернативы, кроме как Сталин, диктатор другого типа, или клоун Жириновский, они не видят. И вот в этом трагедия на самом деле. Трагедия в том, что демократы дискредитировали демократию, как во времена Сталина и после него коммунисты дискредитировали коммунизм. У Ленина было такое выражение: «коммунизм никто, кроме коммунистов дискредитировать не может», и это произошло. Перефразируя, можно сказать — «демократию никто, кроме демократов в кавычках, дискредитировать не может»,— произошло. И сейчас основная проблема — это вселить в людей уверенность в своих собственных силах. Может быть я бы поставил это в качестве одного из вопросов — верят ли радиослушатели «Эхо Москвы» в то, что они способны сами менять в этой стране, в нашей стране, или нет? Или они способны передоверять кому-то, более или менее играющему в демократические игры. И до тех пор, пока мы все, каждый из нас не скажет — я готов взять на себя толику ответственности, готов вместе с другими отвечать за судьбу моей родины, до этого к власти будут приходить либо клоуны, либо диктаторы.

[Матвей Ганапольский:]
— Это такие несколько утопические истории.

[Александр Безгалин:]
— Это не утопические истории.

[Эдуард Лимонов:]
— Все-таки надо отдать должное нашим избирателям — около 46% не пришли на выборы.

[Александр Безгалин:]
— Потому и не пришли, что не верят в эту систему.

[Эдуард Лимонов:]
— И прекрасно, пусть не верят — это первый шаг к восстанию. Вот они не верят, а дальше будет восстание. И теперь — к этим 46% нужно добавить…

[Олег Будницкий:]
— Около 5 голосовавших против всех.

[Эдуард Лимонов:]
— Правильно.

[Александр Безгалин:]
— Это те, кто не верит в нынешнюю систему. И теперь вопрос — можно ли этих людей поднять на изменение этой системы — не за диктатором идя, работая не ради диктатора и не во имя нового Сталина действуя — здесь куча вопросов.

[Эдуард Лимонов:]
— Они поднимаются постепенно, постепенно приобретается опыт обмана — они через обман понимают, и начинают не доверять никому — это первый шаг.

[Александр Безгалин:]
— А не будет ли идея нового Сталина новым обманом?

[Эдуард Лимонов:]
— Давайте не будем ориентироваться только на избирателя, но посмотрим, какие классы нашего общества отвратила эта власть?— всех, три четвертых. Посмотрите,— теперь все, кто у нас что-либо имеют в стране, имущие,— будь то приватизированная квартира, или фабрика,— они не верят власти, они видят, что власть это дикий зверь, потому что если она взяла Ходорковского…

[Матвей Ганапольский:]
— Какие-то это фантастические предположения… 37% у «Единой России», а Лимонов говорит, что три четверти населения.

[Эдуард Лимонов:]
— Я говорю не об этом, не о трех четвертях населения. Я говорю о классах социальных, о сильных, действенных людях. Посмотрите — сейчас демократы выгнаны из политики, они что благодарить должны за это Путина?

[Матвей Ганапольский:]
— Они маргиналы, сколько их?— 5%.

[Эдуард Лимонов:]
— Ничего подобного, у них около 10. Сейчас, даже если ориентироваться даже на вашу радиостанцию, то нужно сказать, что иллюзий по поводу этой власти у тех людей, которые голосовали за «Яблоко» и СПС не осталось. Радикалов, нас, выставили раньше всех, мы вообще изгои уже много лет — с 98 года начались против нас все репрессии. И мы тоже против власти. Богатые — против сейчас. Это трещина в монолите власти. Кто за нее остался? Государевы люди, МВД?

[Александр Безгалин:]
— За нее остался, к сожалению, обыватель, который готов передоверить свои права, свою политическую волю, что угодно,— тому, кто гарантирует ему относительную стабильность, пусть даже внизу болота. И если на этого обывателя делать ставку, то тогда и альтернативная программа с новым диктатором придется по душе именно этому обывателю, и он сыграет ту же злую шутку, которую играет сейчас с вами как радикал. Вот в чем трагедия. Пока мы не будем в людях пробуждать их собственную способность что-то делать, а будем им подсовывать вместо псевдо-диктатора — клоуна, вместо клоуна — реального революционного вождя-диктатора, мы все равно будет оставаться в той же ловушке. Снова появится новый Сталин, который снова создаст ту модель, которая привела, кстати, к распаду нашей страны. Я только что подарил книжку «Сталин и распад СССР», и основная идея этой книги — мы с Калгановым доказываем,— именно сталинская, не реформируемая, жесткая модель, превратившая человека в обывателя-конформиста, к тому же запуганного,— создала ту систему, которая распалась, как только обстоятельства изменились.

[Эдуард Лимонов:]
— Все это спорно.

[Александр Безгалин:]
— Конечно, спорно.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы написали одну книгу, я напишу другую, и буду опровергать это.

[Александр Безгалин:]
— Но практика состоит в том, что именно сталинская модель оказалась не реформируемой.

[Эдуард Лимонов:]
— Вернемся к той проблеме, о которой мы говорили. А.Бузгалин ориентируется на пассивное население.

[Александр Безгалин:]
— Я не ориентируюсь, я наоборот против пассивного населения.

[Эдуард Лимонов:]
— Те, кто ходит и голосует — это пассивное население. Я вам предложил вести отсчет по другой шкале, где я вам поименовал, переименовал все силы в обществе, которые сегодня против этой власти, против этого дегенеративного режима, который не так сложился. У нас на всей территории СНГ все режимы дегенеративные — будь то Туркмен-баши, Лукашенко, наш, российский режим.

[Александр Безгалин:]
— Я согласен, что есть оппозиция. Вопрос — ей нужен новый диктатор, или им нужно дать возможность самим отвечать за свою собственную политическую жизнь — вот вопрос.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы видно эту книгу еще не дописали в голове. У вас все Сталин и Сталин.

[Александр Безгалин:]
— У меня в голове не Сталин, а прямо противоположное…

[Матвей Ганапольский:]
— Тема у нас такая.

[Эдуард Лимонов:]
— Я считаю, что в России, безусловно, есть традиции абсолютизма, самодержавия. Они есть. Существуют. Но одновременно наша страна не является… у нас государство и его строй всегда старее нации, старее нашего населения,— назовем это попроще. У нас население бежит вперед, и готово быть черт знает каким современным, в то время, как ему навязывается полицейское государство,— у нас государство постоянно в сапогах. Когда-то мой бывший друг Дугин приветствовал Путина — «Заря в сапогах». Вот это вот заря в сапогах наступила. А нам не нужен отец, который хлещет нас…

[Матвей Ганапольский:]
— Господин Будницкий, вот вы прослушали все эти размышления. Может быть то, что демократическая традиция не свойственна России — это так? Это такая страна,— как говорит Жириновский.

[Александр Безгалин:]
— Нет.

[Олег Будницкий:]
— На самом деле я не согласен с обоими ораторами. Во-первых, все-таки в России, как и везде, во всех странах, никогда не приходит много людей голосовать. Кроме стран, где действительно диктаторский режим, и там приходят 99%. Нормальная страна. У нас пришли нормально, и не означает, что те, кто голосовать не пришел, обязательно бунтари. Может быть им просто «до лампочки», что называется. Те, кто пришли в большинстве своем проголосовали за партию власти. Это тоже факт, с которым трудно спорить. И это не объяснишь только тем, что людям промывали мозги,— у них есть определенное настроения. А это и есть проблема. Все время я слышу, что власть виновата в том, что люди такие. Есть и другая сторона вопроса — есть эти самые люди, или население, как у нас принято говорить, или простые люди,— хотя простых людей, по-моему, не бывает. Люди почему так голосуют?— вот это и есть на самом деле вопрос. Ведь диктатура вырастает на какой-то почве — вот здесь и было бы продуктивно посмотреть, есть ли на самом деле эта почва, и если мы сегодня говорим о Сталине, наверное, самом таком… ну уж не знаю… ярком, ужасном диктаторе 20-го века… по крайней мере, в нашей стране, то любопытно посмотреть, какие родовые черты сталинизма не умерли и прорастают сейчас. Вот это любопытно.

[Эдуард Лимонов:]
— Я абсолютно не согласен, что Сталин архетип диктатора 20 века. У Сталина сложная судьба, ему посчастливилось быть главой российского государства на вершине его могущества, в 45 году. При нем водрузили флаг над Берлином, и никогда Сталина свалить не удастся. Именно благодаря тому, что он связан с Великой Отечественной войной, и невозможно его свалить.

[Олег Будницкий:]
— Свалить его можно…

[Александр Безгалин:]
— Он умер уже, его сваливать не надо.

[Эдуард Лимонов:]
— Свалить как ту статую, которая осталась. Он, безусловно, был тираном, никто тут не возражает, нов се эти категории — самый наихудший деспот 20 века — они не годятся. Это был результативный государственный деятель. И иногда достигал великолепных высот.

[Александр Безгалин:]
— Мы победили в войне, и новую страну построили как раз вопреки Сталину, который совершил огромное количество ошибок, преступлений и всего остального — в отличие от тех, кто в нашей стране предлагал альтернативную политику. Он каждый раз наступал на грабли…

[Эдуард Лимонов:]
— Это академический спор в сослагательном наклонении.

[Александр Безгалин:]
— Не в сослагательном, потому что история имеет огромное количество фактов. И если бы мы историю не анализировали, мы бы оказались людьми, не помнящими своей собственной истории.

[Эдуард Лимонов:]
— История говорит, что он был руководителем советского государства в период его могущества наивысшего. И вы никогда не сможете десятками книг опровергнуть это.

[Александр Безгалин:]
— Опровергают не книги, а люди.

[Матвей Ганапольский:]
— А у меня начинается голосование. И я задаю вопрос слушателям — что, на ваш взгляд, больше свойственно России? Первый вариант — демократическое устройство, и в этом случае телефон 995-81-21, или авторитарное устройство — 995-81-22. Вопрос простой, и тут и будет ответ, почему народ проголосовал за Жириновского, почему у нас неуспехи демократии. И не говорите мне, что вопрос некорректный.

[Эдуард Лимонов:]
— Россия мечется в поисках справедливости. Временами она обращается и к авторитаризму, а потом пищит, и хочет демократии, а потом опять хочет авторитаризма. И свойственны ей переходы из одного состояния в другое.

[Александр Безгалин:]
— Вот тут я соглашусь. Если бы вы этот вопрос задали в 1989 г., я со стопроцентной вероятностью мог бы предсказать исход в пользу демократии. Даже еще в 92–93. Но даже со своими студентами я вижу изменение этой атмосферы, поэтому сейчас именно так и происходит. А вот то, что у российского народа есть заранее данное историей, богом, или еще кем-то предрасположенность к монархизму, авторитаризму или вождизму…

[Эдуард Лимонов:]
— К справедливости…

[Александр Безгалин:]
— Это совсем другой вопрос.

[Матвей Ганапольский:]
— Итак, результаты голосования. Нам позвонило 3033 человека, 27% считают, что свойственна демократия, и 73% — что авторитаризм. Это мнение радиослушателей. А мы продолжаем дискуссию. Мы говорим — демократы получили мало, путинская партия — много. Мне кажется, может быть, не стоит винить демократов, говорить, что они оказались несостоятельными, как сказал наш президент, не смогли предложить какой-то идеи… не будем забывать про вещь, которая называется административный ресурс, и как то все было сделано. Есть замечательное народное выражение «опустить» — когда тебя опускают в течение 4 лет,— а этим и занималась центральная власть,— то трудно после этого говорить этим людям — ну, вы были не ярки. Это то же самое, что Лимонову сказать — а где ты был? А он ответил — да в тюрьме я сидел. Но на это можно не обратить внимание, и сказать — что-то вас, г.Лимонов, с вашими призывами долго не было слышно. И не заметить, что он сидел в тюрьме. Но тюрьма не обязательно бывает настоящему. Бывает по-разному. И сейчас я бы послушал дискуссию о коренном вопросе. Или, даже, так — нужно «Эхо Москвы», или не нужно? Или мы наивные, голубоглазые, и надо нам другим заниматься, и не нагревать и провоцировать, как пишут радиослушатели.

[Олег Будницкий:]
— Во-первых, я думаю, что голосование отражает исторические реалии. Но то, что России был свойственен, и в значительной степени свойственен авторитаризм, или симпатии к авторитаризму не означает, что Россия на это обречена. Я думаю, что Россия в целом движется к демократии. Просто опыт, к сожалению, демократический 20-го века был очень недолог,— с 906 по 17 год, думский период предреволюционной России, и с 1991 г. Поэтому встретимся через 50 лет, и зададим тот же вопрос, посмотрим, что будет. Я не думаю, что демократия обречена. В России у демократии есть шансы. Более того, я убежден, что в конечном счете она победит, как победила во всей Европе. Но я вернулся бы к теме нашего разговора — мы вышли на такой сюжет, как некие родимые пятна сталинизма, которые проявляются в нашей современной реальности. Что мне бросается в глаза? Первое — вождизм. Приведу пример — на одном из партийных съездов кто-то из вождей привел пример рабочего, который говорил — голосуй вместе со Сталиным. Не ошибешься. Таков был главный лозунг по существу победившей партии — вместе с президентом. Я, безусловно, не провожу параллель между Путиным и Сталиным, но модель работает та же самая. Второй момент — использование правоохранительных органов, точнее, так называемых правоохранительных органов в политических целях. При Сталине все понятно, но ведь здесь мы сталкиваемся с той же ситуацией: снятие тех или иных кандидатов по судебным решениям с избирательной кампании, и т.д. Причем очевидно, что тут действует политический заказ. Вот эти самые родимые пятна сталинизма в общем-то никуда не делись. Одно из таких пятен — это попытка контроля за гражданами в той или иной степени. Самая забавная и тревожная фраза, которая была сказана по этому поводу — это г.Шойгу предложил принуждать граждан к голосованию — это вообще историческая фраза, которая весьма симптоматична.

[Матвей Ганапольский:]
— Лишать гражданства, если три раза не проголосовал.

[Эдуард Лимонов:]
— Что с него взять? Он министр МЧС, что тут… много ума не надо, быть министром МЧС…

[Олег Будницкий:]
— Почему же — он лидер правящей партии, между прочим.

[Эдуард Лимонов:]
— А Грызлов, министр МВД?

[Олег Будницкий:]
— Например, у нас сохраняется такое прелюбопытнейшее явление, как бы формально отмененное Конституцией, как прописка, введенная, точнее, восстановленная при Иосифе Виссарионовиче в декабре 32 г.

[Матвей Ганапольский:]
— Простите, у нас регистрация.

[Олег Будницкий:]
— Тогда объясните мне разницу.

[Матвей Ганапольский:]
— Она существенная. Прописка — это приписка, а я не приписан к месту жительства, могу жить, где угодно,— разве можно не замечать, что это разные вещи?

[Олег Будницкий:]
— Одни и те же. И в советское время вы могли жить, где хотите. Но для этого вы должны были прописаться, теперь — зарегистрироваться. Это и есть тотальный контроль.

[Матвей Ганапольский:]
— Но есть разница — обязательный, разрешительный порядок. Но хорошо,— гость всегда прав.

[Олег Будницкий:]
— Можно привести много такого рода мелочей и не мелочей тоже. И, разумеется, это, в том числе, на наших глазах происходящий, устанавливающийся контроль над СМИ. Конечно, пока это еще не та радиотарелка, которая висела в сталинские времена, но вообще к тому идем — судя по последней избирательной кампании и по тому, как она освещалась СМИ. Вот это я полагаю хотя, может быть, и несколько отдаленными, но достаточно тревожными симптомами. И полагаю, что если Сталин умер, то сталинское наследие, которое создано было, оно еще существует. И голосование людей — это симптоматичное голосование, отражение прямых симпатий.

[Эдуард Лимонов:]
— Мне Путин, скорее, напоминает не Сталина, а Николая Второго. И вообще целый ряд царей перед Сталиным стоит, которые приучили людей…

[Александр Безгалин:]
— Ну да, и к Путину придет следующим небезызвестный деятель, который стал прологом к нашим двум революциям,— я имею ввиду известного развратника… не будем называть имен на ночь глядя. И по поводу Сталина и современной ситуации в России, и нашего народа, к которому я себя причисляю, поскольку профессор сейчас это нормальная часть нормального народа нашей страны.

[Матвей Ганапольский:]
— Малобюджетная при этом.

[Александр Безгалин:]
— Совершенно верно. Первое — почему у демократии такие трагические результаты — прежде всего потому, что демократы в кавычках не дали той социальной справедливости, о которой мы вместе дуэтом кричали с Э.Лимоновым, перебивая друг друга, но будучи здесь согласны. Люди поняли — им этого не дали, и они не верят тем, кто этого не дает. Второе — им не дали реальных прав. Демократия нам реальных прав не дала, это была игра в демократию для меньшинства. Второй тезис, который мне кажется принципиально важным — если сейчас сталинизм и выигрывает в сознании населения,— исторический сталинизм, тот сталинизм советского союза,— то только потому, что сейчас у нас ситуация по многим параметрам хуже. Не по всем, но по многим. Людям на самом деле очень часто все равно, кто и почему их убивает. Объем насилия в сталинский период — репрессии НКВД, и так далее, и объем насилия сегодня, включая уголовщину, репрессии против тех, кто включен в эту систему… кто сидит, Чечня,— по меньшей мере, сопоставимы. Я уже не говорю о экономических результатах, победах и так далее. Но это не значит, что на самом деле Сталин и есть великий вождь, на которого надо молиться. Критически мыслящий человек, а граждане России были, есть и будут все-таки в своем лучшем проявлении критически мыслящими людьми,— способен различать то, что происходит в стране, и вождя, который при этом присутствует. Я не буду перечислять трагические преступления и ошибки Сталина, вопреки которым наша страна победила в войне и сумела создать очень многое из того, что мы создали — образование, науку, культуру, промышленность. И коллективизация, и чудовищные репрессии накануне войны, и уничтожение половины науки, и многое другое,— вопреки чему мы это сделали. И критически мыслящий человек это понимает. Еще один важнейший тезис — возвеличивая Сталина, мы плюем в душу и сердце всем тем, кто был репрессирован, уничтожен, сгноен, или просто подавлен и раздавлен этим режимом. Это наши отцы, деды, матери, бабушки, и не помнить о них нельзя, это преступно. И еще несколько очень важных вещей — Сталин на самом деле сломал хребет той самой анти-авторитарной, антимонархической тенденции, которая была чрезвычайно сильна в нашей стране. Вспомните — февральская революция,— вот этот самый Николай Второй, которому подобен сейчас Путин,— я думаю, некорректная параллель,— он был смятен, и никто этого не заметил,— вместе с Распутиным и распутинщиной. Новая система — да, через чудовищную…

[Олег Будницкий:]
— Распутина убили еще до этого, и вовсе не демократы.

[Александр Безгалин:]
— Я имею ввиду систему. После Гражданской войны за 10 лет страна сделала огромный рывок без диктаторского режима — Сталин тогда еще только пытался что-то на себя брать, это была многопартийная, по сути, система в рамках одной партии — Троцкий. Бухарин, Зиновьев.

[Олег Будницкий:]
— Категорически не согласен — запишите.

[Александр Безгалин:]
— Да, тут мы с вами поспорим, но люди снизу создавали тысячи форм организаций экономики, политики, театра, культуры, спорта. И важнейший тезис — сегодня, если мы попытаемся идти по пути диктатуры не на базе реального энтузиазма и подъема страны, ренессанса страны, который у нас был в 20–30–50 гг., а на базе вот этого гниения, застоя, и желания отсидеться на дне ямы,— мы получим пародию на авторитарный режим. И это будет чудовищная пародия, худший вариант латиноамериканских диктатур, по сравнению с которыми Жириновский с его идеями будет гениально талантливым, интеллигентным и милым человеком.

[Матвей Ганапольский:]
— Да он и так гениально талантливый, милый и интеллигентный.

[Александр Безгалин:]
— Я с ним, к сожалению, знаком со времен перестройки.

[Матвей Ганапольский:]
— Я в нашем эфире все время говорю — Жириновского не трогать. Это уникальный…

[Олег Будницкий:]
— Артист…

[Александр Безгалин:]
— Нет, это гораздо страшнее и опаснее… потому что именно таким и может быть авторитарный режим.

[Эдуард Лимонов:]
— Давайте перейдем к тов.Лимонову?

[Матвей Ганапольский:]
— Только не так, как хочет тов.Лимонов.

[Эдуард Лимонов:]
— Откуда вы знаете, как я хочу?

[Матвей Ганапольский:]
— Предполагаю. Вот Марина пишет: «Где вы набрали этих провокаторов?». Марина, они действительно провокаторы, и то, что вы слушаете такое провокативное мышление…

[Олег Будницкий:]
— То вы правильно набрали.

[Матвей Ганапольский:]
— В этом и смысл разговора. А Лимонов уже отсидел и выпущен, поэтому второй раз — только по суду, и только с хорошим защитником.

[Олег Будницкий:]
— Одну реплику — с моей точки зрения как раз период с 17 по 21 г.— никакой демократии там не было. Это миф о том, что был хороший Ленин, потом пришел плохой Сталин.

[Александр Безгалин:]
— Я не о плохом и хорошем…

[Матвей Ганапольский:]
— Видите, что вы делаете? Сейчас начнется…

[Эдуард Лимонов:]
— Будет грызня двух профессоров.

[Матвей Ганапольский:]
— Обращаюсь к Лимонову. Когда Ельцин сказал, показывая на Путина — вот мой наследник, а Путин, в свою очередь говорит — вот партия, которая «я», и все послушно идут в этом прокрустовом ложе…

[Эдуард Лимонов:]
— Почему это все? Вот мы — не идем. Национал-большевистская партия в 2000 г. вышла с лозунгом на улицы, и это было 23 февраля, «Путин, мы тебя не звали, уходи». Второй лозунг был «Долой самодержавие и престолонаследие». А вы говорите — все.

[Матвей Ганапольский:]
— Вот что такое черный пиар. Этим сейчас занимается Лимонов.

[Эдуард Лимонов:]
— Я занимаюсь красным пиаром.

[Матвей Ганапольский:]
— Меня сейчас не интересует ваша горячо любимая вами партия. Мне сейчас интересен Лимонов, очень умный человек, который проанализирует то, что я у него спрашиваю.

[Эдуард Лимонов:]
— Тогда дайте мне слово, и я скажу все, что нужно.

[Матвей Ганапольский:]
— Почему то, что говорит власть, послушно выполняет народ? Или власть точно попадает в желание народа?

[Эдуард Лимонов:]
— Иллюзия это. Почему вы говорите о народе? Я сколько раз уже называл эту цифру — 46% не пришло на выборы из 109 млн. Кроме этого, у нас в стране почти 145 млн. И еще 5% голосовало против всех. 12% голосовали за компартию. 37% у «Единой России»?— да и черт с ней. Мы видели могущественные партии, видели парламентских болтунов, пусть их будет там 300 человек,— они все разбегутся от одного выстрела. Меня, например, это абсолютно не смущает. И я хочу сказать — надо отступить немножко в сторону от истории, уважаемые профессора — у Франции был Наполеон, и что? Сколько он народу погубил своего? Полтора миллиона.

[Александр Безгалин:]
— И это трагедия французов.

[Эдуард Лимонов:]
— Трагедия? Он лежит в базальтовой гробнице, в мраморе, лежит, и его почитают. А у нас был Сталин,— с ним бороться невозможно, это просто никуда не ведет. Конечно, репрессии,— а сколько в Европе людей погибло при Наполеоне? Он великий французский человек. И у нас Сталин будет неоспоримо великим человеком, тут ничего не поделаешь. Тут надо либо считать по портретам великих людей, висящих в кабинетах истории, либо не считать. Он прибавил, он отодвинул наши границы — под его водительством все это было сделано, отодвинул наши границы к чертовой матери, за Австрию, Германию переделил, мы при нем владели Берлином,— все было. Если сейчас начинают его сравнивать с Путиным,— а уже слышатся такие безумные речи,— тут ничего общего. Сталин прибавил, а Путин сидел у Собчака рядом с его кабинетом, когда у нас все отбирали. Кто у нас взбунтовался? ФСБ под руководством Путина? Кто взбунтовался, когда у нас отобрали лучшие земли — Крым, Прибалтику, Кавказ, великолепную Среднюю Азию, и сдвинули нас к вечной мерзлоте. Никогда — ни Ельцин, ни Путин, ни во имя каких-либо ценностей народом не будут восприниматься как большие люди. Они будут люди поражения, люди несчастья, Мазепы, Иуды,— как угодно. Никогда. Поэтому что здравый смысл — это цари с длинными бородами, это Сталин, висящие на стенах кабинета истории — это здравый смысл народа, и только так можно мерить. А если начнем мерить жертвами, то мы докатимся черт знает куда. Это постыдно, плохо, неприятно, но, к сожалению, есть одно измерение истории, и пока не написана история глазами жертв. Поэтому надо просто смотреть на эти вещи.

[Александр Безгалин:]
— А вы хотите сегодня снова Сталина и жертвы?

[Олег Будницкий:]
— Еще 30–40 млн., и пойдем на Берлин?

[Матвей Ганапольский:]
— Нет. Лимонов гениально ответил на мой вопрос. Помните, я спрашивал — есть ли потребность у народа в радикальной идее? В походе на Украину…

[Эдуард Лимонов:]
— Да, есть.

[Матвей Ганапольский:]
— Значит, вы подтверждаете, что это свойственно России,— вот эти цари, этот Сталин, который прибавляет…

[Олег Будницкий:]
— Вы предложите народу сейчас стать под ружье и начать завоевывать Крым и Берлин. Это же ахинея…

[Матвей Ганапольский:]
— Как ахинея, если у нас проголосовали?

[Олег Будницкий:]
— Вы поставьте вопрос — согласны ли люди сейчас сесть на танки, вернуть Крым, Берлин…

[Матвей Ганапольский:]
— Было у нас такое голосование по Тузле, спрашивали у радиослушателей, что выбирают — либо добрососедские отношения с Украиной, либо Тузла — как часть России,— какой-то такой вопрос был. 82% за Тузлу как часть России.

[Олег Будницкий:]
— Неправильный вопрос. Спросите, готовы ли они взять автомат Калашникова, и воевать.

[Матвей Ганапольский:]
— Но когда мы говорим о добрососедских отношениях с Украиной, это предусматривает мирное решение. Понимаете? Вот так обманывают народ.

[Эдуард Лимонов:]
— И еще одно отличие сталинской России — та была Россией побеждающей. А путинская Россия, которая все отдала, и непонятно, на последнем порыве истерики, держится за Чечню, которую уже просто там всю перемолотили как в мясорубке,— кровь и земля, ничего там уже и держать не надо. И еще другое, великолепнейшее отличие того времени,— что та власть имела моральное право. За ним стояло такое благо большинства, пролетариата, трудящиеся. Сегодняшняя власть никакого морального права — ни на террор, ни на какие другие вещи не имеет никак. Не имеет, поскольку за ней стоит только кучка,— вот эта вся компания — Путин-Иванов-Грызлов и еще сотня людей. А за ними не стоит ни воля народа,— ничего.

[Александр Безгалин:]
— Моральное право на террор не имеет никакая власть.

[Матвей Ганапольский:]
— Я только хочу сказать — сколько бы вы, Эдуард ни говорили, что за Путина не такое уж большинство, это неправда. Потому что за Путина — большинство страны. Его популярность огромна.

[Эдуард Лимонов:]
— Значит, надо пренебречь волей большинства.

[Олег Будницкий:]
— Мы сейчас договоримся…

[Матвей Ганапольский:]
— Волей большинства может пренебречь только другая страна. Если говорить об интервенции…

[Эдуард Лимонов:]
— Те, кто голосует, будут сидеть по домам, а в стране все всегда делали активные меньшинства, никогда ничего не решало большинство.

[Матвей Ганапольский:]
— Все, подводим итоги.

[Александр Безгалин:]
— Первый тезис — никакого морального права на преступление никакое представительство большинства не дает. И то, что Сталин вопреки как раз тому моральному праву, который давал подъем страны, совершал преступления и делает его диктатором, преступником, и личностью, чье имя должно быть проклято.

[Эдуард Лимонов:]
— Вот это и погубило коммунистическую партию СССР, и коммунистическое движение во всем мире.

[Александр Безгалин:]
— Это как раз и позволило на самом деле хоть чуть-чуть от этого очиститься.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы — ревизионист.

[Александр Безгалин:]
— Я уверен, что будущее покажет, что для французов Пастер, чьим именем названа сейчас только одна улица будет гораздо ценен, чем Наполеон. Потому что Пастер спас десятки миллионов людей, а Наполеон их убил. И будущее как раз и будет принадлежать тем, кто спасал десятки миллионов людей.

[Эдуард Лимонов:]
— Никогда.

[Олег Будницкий:]
— Не буду о Наполеоне, но Сталин, безусловно, никакого блага ни рабочим, ни крестьянам, ни интеллигенции не принес. Это был террор, раскулачивание, жертвы, карточки…— ну, это я не буду повторять, это ликбез.

[Матвей Ганапольский:]
— Мы не о Сталине, а о сегодняшнем дне.

[Олег Будницкий:]
— Что касается произвольных аналогий между Путиным, как сильным авторитарным лидером, то тут проблема в том, что он, с моей точки зрения, пытается играть сразу на двух полях — и как сильный авторитарный лидер, и как демократ.

[Матвей Ганапольский:]
— А это возможно?

[Олег Будницкий:]
— Посмотрите — так и происходит.

[Матвей Ганапольский:]
— То есть он-то делает удачно, у него это получается, он де Голль?

[Олег Будницкий:]
— Он выиграл выборы — значит, это удачно. Я не согласен с тем, как он их выиграл, но он их выиграл.

[Эдуард Лимонов:]
— Что я могу сказать? Результаты выборы сфальсифицированы, если верить КПРФ, а я в данном случае их расследованию версию, поскольку тут не их личная заинтересованность,— цифры, которые они приводят, не меняют положение КПРФ как победителя, цифры не меняются. Но зато они доказали, что и у «Яблока» было 5,8%, и даже у СПС 5,1. И это так. А если это так,— а я никогда не сомневался в том, что эта власть фальсифицирует выборы,— то просто нет причин особенных для уныния, а есть причины для ненависти, ожесточения, например.

[Матвей Ганапольский:]
— Хаотично, но интересно. Игорь пишет: «Действительно. Сталин гад, но ведь он великий. И потом ведь Сталин как дождь — что с ним бороться?» Интересно, можно ли это сказать о нынешней власти?

[Эдуард Лимонов:]
— Это уже мое влияние. Привет, Игорь.

[Матвей Ганапольский:]
— Спасибо вам большое. И напоминаю, что в студии были Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, Александр Безгалин, профессор МГУ, доктор экономических наук, координатор общественного движения «Альтернатива», Олег Будницкий, доктор исторических наук, ведущий сотрудник Института российской истории РАН, до свидания.

22 декабря 2003 года

программа «Родительское собрание»

ведущая Ксения Ларина

тема: Экстремизм — это мода?

гости:

Эмиль Паин,
Эдуард Лимонов

[Ксения Ларина:]
— 11 часов 13 минут. Еще раз добрый день. Вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы». Меня зовут Ксения Ларина. И открывается наше традиционное воскресное «Родительское собрание». Сегодня мы вновь возвращаемся к теме экстремизма и ксенофобии в России, поскольку практически каждый день мы с вами являемся свидетелями каких-то событий, связанными с нападением на инородцев, с убийством. Это какой-то кошмар. Меня особенно поразила история. В Орле не знаю, в курсе ли мои гости. Я сейчас их представлю. У нас сегодня в гостях Эмиль Паин, руководитель Центра по изучению ксенофобии и экстремизма Института социологии Российской Академии Наук. Здравствуйте, Эмиль.

[Эмиль Паин:]
— Здравствуйте.

[Ксения Ларина:]
— И Эдуард Лимонов, писатель. Здравствуйте, Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— Здравствуйте.

[Ксения Ларина:]
— Ну, Эдуарда Лимонова я позвала, сразу объясню нашим слушателям, именно в эту программу, поскольку он как раз в основном имеет дело с молодыми людьми и уж точно знает, чем живут молодые люди и чего им не хватает в этой жизни. Потому что, как выясняется, не все хотят только денег и славы. Есть еще какие-то вещи на свете. Ну, об этом чуть позже. Так вот, я начала говорить про историю, связанную с соревнованиями по стрельбе из лука. В Орле это происходит ежегодно. Не знаю, в курсе ли мои гости этой истории.

[Эмиль Паин:]
— Да, я в курсе.

[Ксения Ларина:]
— В курсе? Эдуард, а вы знаете?

[Эдуард Лимонов:]
— А я нет.

[Ксения Ларина:]
— Из Бурятии приехала группа ребят. Подростки, старшеклассники. Сборная по стрельбе из лука. И вот после сборов очередных, после тренировок они возвращались в общежитие, где их разместили. И на них на девчонок напала группа скинхедов, именно скинхедов, поскольку они не молча это делали избивали их, а с криками со своими традиционными по поводу России для русских и «Косоглазые, вон отсюда!». Избили до такой степени, что девчонка одна ослепла на правый глаз. И они уехали оттуда. Там, и милиция тоже, кстати, так себя достаточно вела, как это бывает, мирно. Да? И в итоге, насколько я знаю, президент Бурятии просто отправил официальное письмо мэру города Орел, с тем чтобы сказать, что в следующий раз на эти соревнования они не приедут, пока ситуация не изменится, потому что, как выясняется, это каждый год происходит. Это вот просто последнее по времени. А так, можно каждый день найти вот такие новости. И еще в качестве преамбулы в газете «Известия», вот то, что я цитировала нашим гостям до начала программы, опубликованы итоги социологического опроса, проведенного в Санкт-Петербурге, на тему: «Экстремистские тенденции в среде современной российской молодежи». Это было напечатано 30-го марта в газете «Известия». Почти каждый пятый юный россиянин в своей жизни хоть раз имел дело с экстремистами или с проявлениями экстремизма. И почти каждый десятый сталкивался с терроризмом и его последствиями. При этом 37% молодых людей заявили, что они в чем-то поддерживают экстремистские партии и движения, 6% были бы не против в них вступить, а 29%, не смущаясь, признают, что считают себя скорее националистами, чем интернационалистами. Вот такие цифры. Ну, это тоже не первый опрос. Я знаю, что и Эмиль Паин тоже немало опросов проводил по этому поводу. И судя по всему, уже многие эксперты признают, что Россия уже стала чуть ли не самой первой расистской страной в мире на сегодняшний день. Потому что речь идет не только о тех, кто живет на территории России, не только о тех, кто приезжает из бывших республик Советского Союза, но и о тех, кто является представителями Африки, Юго-Восточной Азии, которые здесь учатся или работают. Вы тоже все эти истории знаете. Долго я говорю. Только напомню, что в 11:35 у нас наш традиционный интерактивный опрос. Пожалуйста, принимайте участие. А пока хочу уже предоставить слово нашим гостям. Наверное, стоит для начала предоставить слово Эдуарду Лимонову, поскольку он впервые в этой передаче, чтобы все-таки Вопрос очень простой существуют у нас проблемы, связанные с ростом ксенофобии и национализма или это придумали средства массовой информации?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, я бы хотел бы немножко загасить этот ажиотаж и такую истерию относительно молодежного насилия, скинов, и… Я думаю, что первенство все-таки по экстремизму и по насилию действием это у нас занимается все-таки Министерство внутренних дел. Мы прекрасно знаем, насколько зверски наша милиция обходится с той же самой молодежью. Вот на сегодняшний день у меня трое лежат в Институте Склифосовского ребят. Иван Ракитин не выдержал избиений и бросился вследствие с крыши дома сломал себе все, переломал позвоночник.

[Ксения Ларина:]
— Это милиционеры избивали?

[Эдуард Лимонов:]
— Его избивали, да, и требовали показаний на другого нашего товарища. И еще двое ребят вот Сергей Фомченков и Илья Кондрашов. Они тоже лежат в Склифосовского уже вторую неделю вследствие избиения в отделении милиции на Пятницкой. Значит, это явление настолько почти ежедневное и частое во всех регионах России по отношению к членам партии, что я бы скорее подымал бы и во все колокола бы бил и говорил именно о милицейском насилии. О насилии именно того аппарата государственного, который должен был бы нас всех предохранять от насилия. Поэтому мне кажется, вот раздувают вот это молодежное насилие, скиновское насилие. Оно существует но пропорционально ко всему тому насилию, которое существует в нашем обществе,— это небольшая часть. И, возможно, самая меньшая часть.

[Ксения Ларина:]
— Эмиль

[Эмиль Паин:]
— Ну, не согласился бы. Конечно, не соглашусь. Потому что мы начали с чего? Избили девочек. Кто? Милиционеры их избили? Нет. Это люди, которые от милиции пострадали? Да нет, скорее всего. Массовый характер сегодня носит тенденция роста ксенофобии. Причем не только этнической ксенофобии, но и социальной ксенофобии бей богатых, бей чужих, бей Запад. И сегодня это касается уже по опросам чуть ли не половины, а иногда и больше опрошенных молодых людей. Причем тех самых молодых людей, которые еще лет 5 назад отличались большей толерантностью, чем люди пожилые. И вот это помолодение ксенофобии представляет большую опасность, потому что это люди, которые вступают в жизнь. Это показатель того, что будет расти, к сожалению, в ближайшее время, а не уменьшаться та проблема, с которой мы начали.

[Ксения Ларина:]
— А я бы в какой-то мере согласилась с Эдуардом Лимоновым, потому что он начал как раз с ответственности государства. Так, как ни крути, поскольку назван орган под названием МВД и представители власти официальной. Если говорить об отношении милиционеров, о бытовом отношении к представителям так называемых кавказских национальностей в Москве, мы тоже знаем, как они с ними общаются практически за людей их не считают, хотя я бы не хотела всех тут черной краской мазать. Наверняка, есть и порядочные люди, как и в любой другой профессии. Но, тем не менее, это поощряется. Разве вы не согласны с этим? Что это не останавливается. Что когда происходят суды, если дело доходит до суда, то людей чуть ли не освобождают из зала суда или начинают их судить по статье за хулиганство за бытовое, поскольку очень сильно боятся завести уголовное дело по статье за разжигание национальной розни. Это чем это можно объяснить?

[Эмиль Паин:]
— Это правда, это абсолютная правда. В обществе понижена планка дозволенного. Но понижает ее не только государство, понижают ее и радиостанции, в том числе и уважаемое «Эхо Москвы»

[Ксения Ларина:]
— Значит, журналисты виноваты, как всегда.

[Эмиль Паин:]
— А почему вы не хотите ответственность и на журналистов отнести? Только ли государство. Ну, скажем. Лет 5 назад людей, которые бы проповедовали бы ксенофобию, которые обращались бы к инстинктам, которые разжигали бы всякие страхи из политиков? да, пожалуй, только один Жириновский. А сегодня их десятки. И все они висят тут у вас на фото. Все они приглашаются к вам.

[Ксения Ларина:]
— Тогда у меня Тогда, извините, тогда большие претензии и к обществу в таком случае, в котором мы с вами живем

[Эмиль Паин:]
— Конечно, а кто такой милиционер? Он часть общества.

[Ксения Ларина:]
— которые голосуют за людей, которые попадают в депутаты Государственной думы я имею в виду сейчас конкретного человека господина или, там, товарища Макашова, который известен своими откровениями по отношению к людям определенной национальности и говорит просто не то, что на грани фола, а просто статья по нему давно плачет. Но его же выбирают, его же не назначили депутатом, его же выбрали. Как выбирают губернатора

[Эмиль Паин:]
— Ну, а как вы хотите?

[Ксения Ларина:]
— Краснодарского края с его националистическими лозунгами. Выбрали.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я бы хотел вот вмешаться, если позволите, в вашу дискуссию. И

[Ксения Ларина:]
— Пожалуйста.

[Эдуард Лимонов:]
— все-таки уточнить еще одну один немаловажный аспект. Наша страна ведет кровавую войну на Кавказе. Она уже 10 лет практически с небольшим перерывом ведет эту войну. И, безусловно, то, что у нас там гибнут наши ребята, гибнут, с другой стороны, чеченцы, и, то, что это обстоятельство, конечно, взвинчивает все страсти и кровь кипит у всех и у многих,— это понятно. Понимаете? Что должны думать вот эти ребята, которые видят по ящику, вдруг видят там показывают видео чеченцев, отрезающих голову русскому солдату. И что должны опять-таки я стараюсь быть объективным и вовсе не, так сказать, не принимаю в данном случае одну сторону, потому что как интеллектуал я, так сказать, обязан обозначить и то, и это и что должны думать чеченцы, когда их там Я вот сидел в тюрьме с Асланом Алхазуровым у него семья под обстрелом, танковым обстрелом, погибла вся семья: дети его двое детей, жена, отец, сестра с двумя маленькими детьми. Ну вот его мне понятна его позиция, понимаете, понятна по-человечески ясно, почему он взялся за оружие, почему воевал с нами. Но это все надо учитывать: идет кипение страстей. Конечно, если бы наше правительство нынешнее было ответственно, необходимо было бы, во-первых, прекратить эту бессмысленную войну, и сразу снизился бы накал страстей в российских городах. И у нас не было вопреки всем этим крикам о международном терроризме это демагогия все у нас есть чеченский терроризм конкретно. И только чеченский на сегодняшний день. Никаких других случаев терроризма у нас нет. Поэтому немедленно прекратился бы в русских городах вот этот вот накал страстей и снизился бы, постепенно снизились бы эти антикавказские настроения. Вот что разумно сделать. Но, видите, под каким-то чудовищным совершенно предлогом у нас войну не заканчивают эту. Не хотят. Вот, может быть, было выгодно не закончить ее перед выборами. Откуда я знаю? Я не знаю, я просто считаю, что давно надо предоставить чеченцам самим решать свою собственную судьбу. Тем более там почти не осталось русских. Отдать им эту несчастную растерзанную землю, и пускай они там разбираются сами. Вместо этого, скажем, националистам можно было успокоиться на том, что возьмем Абхазию она к нам просится: великолепные берега, курорты,— возьмем Южную Осетию, возьмем Приднестровье, возьмем Абхазию,— все эти

[Ксения Ларина:]
— Вы так говорите, прямо возьмем. Как будто нам дали.

[Эдуард Лимонов:]
— Они к нам просятся. Что значит, нам дали? Они хотят к нам. Абхазия изъявляла желание войти в состав России, постоянно изъявляет, почти каждый месяц время от времени.

[Ксения Ларина:]
— Давайте, вернемся обратно. От политики я бы не хотела в ту сторону уходить

[Эдуард Лимонов:]
— А эта политика, она диктует, к сожалению, и улице настроение подсказывает. Отсюда все, все вот эти чудовищные вещи.

[Ксения Ларина:]
— Вы вот мне объясните. Хорошо. Чеченская война: понятно причина, это одна из причин. А причем здесь тогда китайцы, вьетнамцы, негры, арабы, кто там еще у нас в гостях или здесь как дома,— в конце концов, у нас многонациональная страна? Боже мой, мусульмане, евреи,— они здесь причем?

[Эдуард Лимонов:]
— Это…

[Ксения Ларина:]
— Почему исписывают свастикой еврейские культурные центры, почему оскверняют еврейские кладбища?

[Эдуард Лимонов:]
— Это выражение неразвитого сознания и такого дикого понимания мира, примитивного это нельзя назвать национализмом. Я вот зря, я считаю, что это абсолютно неразумно зенофобия или ксенофобия там по-разному, разные произношения есть английское… и различные…

[Ксения Ларина:]
— А что это?

[Эдуард Лимонов:]
— Это, безусловно, признаки ненависти

[Ксения Ларина:]
— к чужому

[Эдуард Лимонов:]
— к чужим, непонимание чужих традиций, чужих… например, там… Ну, бытует всякая чушь чурки грязные, условно говоря. Ну, я вот сидел в тюрьмах с этими ребятами они чище всех. У них есть обряд омовения и так далее. Об этом можно долго говорить и писать. Они себя в этом смысле держат абсолютно примером даже. Но вот эти мифы все и непонимание того, что происходит, непонимание чеченской войны оно на низшем уровне вызывает такую философию, знаете, спального района метро, когда ребята там свою территорию контролируют. Вот эта философия, вот эти все нападения на иностранцев это именно это. Никакой не надо прямо ставить знак равенства это национализм. Это не есть национализм. Это принадлежность… они чувствуют свою принадлежность к этому спальному району, к своей этой самой банде никто чужой туда не пройдет.

[Ксения Ларина:]
— Эмиль Паин, пожалуйста.

[Эмиль Паин:]
— Ну, вы знаете, что пугает меня в таких передачах, как наша? Потому что мы все время выдергиваем какие-то частные вещи. Вот, кстати, с тем, что говорит Эдуард, я согласен. Но это один из элементов вот этой самой проблемы. А ведь она шире. Если бы была только Чечня, тогда бы возникал вопрос: «А почему так же, где нет Чечни, в других местах?», «Почему у нас такое сходство с ситуацией, которая была, скажем, в Германии накануне прихода к власти фашизма?»

[Ксения Ларина:]
— От бедности.

[Эмиль Паин:]
— Да бедность я бы не сказал, что сегодня жить хуже, чем в 1991-ом году. В 1991-ом году скинхедов у нас было человек 20 в Москве и Петербурге. А сейчас тысячи. Что жить стало хуже? Или говорят, понаехали мигранты… Уровень миграции упал с 1994-го года в четыре раза. А сегодня к этому болезненно относятся. К распаду СССР относились в первые годы менее болезненно, чем сейчас. Сейчас это рассматривается как драма. У нас есть комплекс причин: первое скажем, в первые годы постсоветской России подавляющее большинство людей говорило: «Зачем искать врагов, объясняя наши проблемы,— враг внутри нас. Будем лучше работать, будем лучше жить». Сейчас ситуация совершенно изменилась. Большую часть объяснений всех проблем, любых, объясняют тем, что есть враги разные враги: социальные враги, национальные, Америка как враг… и так далее.

[Ксения Ларина:]
— Но нам на них указывают, на врагов. Вы разве этого не замечаете?

[Эмиль Паин:]
— Но дело в том, что зачем… Надо начать с себя. Мы все указываем. Все работает совокупно. Если бы только власть была виновна, а я не снимаю с нее вину и за Чечню, и за непринятие реальных действий против экстремизма всех мастей законы принимаем мы, а исполнять их не исполняем. Но и все общество. Еще раз я говорю, что в приличном обществе, скажем, людей, исповедующих идею ксенофобии, по крайней мере, вытесняют в желтую прессу. Приличные, скажем, издания, газеты их не приглашают, их не популяризируют. Но ничего это ведь не происходит у нас. У нас же они везде, они же центральные фигуры на всех передачах.

[Ксения Ларина:]
— Ну вот.

[Эмиль Паин:]
— И что, это что, только власть заставляет?

[Ксения Ларина:]
— Я думаю, что в том числе. Она их принимает. О чем вы говорите? Они во власти. Многие из них во власти. Многие из них во власти. Они принимают решения.

[Эмиль Паин:]
— И она их принимает. И вы … Ваши радиостанции ведь неподвластны. Вы же независимые.

[Ксения Ларина:]
— Независимые, да. Абсолютно. То есть, я не могу себе представить. Я не очень понимаю, о чем сейчас вы говорите. Не очень понимаю. Не звать?

[Эмиль Паин:]
— Я хочу сказать.

[Ксения Ларина:]
— Вообще про это не говорить? Их нет? Они есть.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы тут защитил средства массовой информации. Они, я считаю, должны говорить обо всех феноменальных событиях, банальных, каких угодно, экстремистских,— это и есть неотъемлемая часть свободы.

[Эмиль Паин:]
— Вопрос как говорить? А как говорить?

[Эдуард Лимонов:]
— То есть надо информировать граждан. Как угодно.

[Ксения Ларина:]
— Нет, не предоставлять слово. То есть, вот в такой дискуссии… Вот вы удивились, почему Лимонов придет сегодня. Вот для этого чтобы был Лимонов и был Паин, понимаете?

[Эмиль Паин:]
— Нет, ну Лимонов это не образец, так сказать, ксенофобии.

[Эдуард Лимонов:]
— Для подражания, да.

[Эмиль Паин:]
— Сразу могу сказать, что это несколько… Хотя, организация называется «национал-большевистская». А организация, которая создалась в 30-ых годах в Германии, называлась национал-социалистическая.

[Ксения Ларина:]
— Эмиль, я вас вынуждена остановить. Не по соображения цензурным, а потому что у нас сейчас новости. Мы потом продолжим и уже обратимся к нашим слушателям.

[Ксения Ларина:]
— 11 часов 35 минут. Давайте, я сейчас вопрос задам нашим слушателям. Вопрос у нас сам собой сформулировался, хотя, наверное, и он тоже не главный в той проблеме, которую мы сегодня обсуждаем,— это тоже один из аспектов. Все равно мы привыкли мыслить, к сожалению, такими категориями сначала назначить виноватого, а потом уже с ним разбираться. Но вот посмотрим, какую точку зрения вы разделяете из тех двух точек зрения, которые были высказаны моими гостями в первой части программы. Напомню, что в гостях у нас Эмиль Паин и Эдуард Лимонов.

[Ксения Ларина:]
— Итак, напомню, что Эдуард Лимонов начал свой монолог, предъявив обвинения представителям государства, ну, конкретно Министерства внутренних дел, но я думаю, что можно здесь и шире говорить. Ну, а вот Эмиль Паин решил предъявить обвинение и журналистам, которые тоже виноваты в росте националистических настроений здесь в России. Давайте решим этот вопрос с вашей помощью, уважаемые друзья. На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21, средства массовой информации 995-81-22.

[Ксения Ларина:]
— Еще раз, На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21 (телефон, по которому вы позвоните), либо средства массовой информации здесь другой номер 995-81-22. Напомню, что участие в нашем интерактивном опросе анонимно, не требует никакой регистрации, не нужно называть ни паспортные данные, ни возраст, ни тем более национальность и бесплатно для москвичей. Вы просто набираете номер ответа, который вы предпочитаете. А для тех, кто живет в других городах, те платят за междугороднее соединение. Если вы хотите, чтобы ваш голос был услышан, пожалуйста, звоните. Еще раз вопрос повторю: на ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21, средства массовой информации 995-81-22. Я думаю, что мы три-четыре телефонных звонка примем в прямом эфире. Но вот Эмиль Паин хотел добавить что-то, да?

[Эмиль Паин:]
— Я хотел возразить. Я хотел сказать, что я-то как раз был против такой постановки вопроса, потому что я говорил, что нет, не надо искать…

[Ксения Ларина:]
— Не отмените.

[Эмиль Паин:]
— …одного противника. Вся система работает. И государство всегда будет поступать нехорошо и глупо, если гражданское общество бездействует или даже содействует росту ксенофобии. Вот о чем шла речь, а не то, что вот журналисты они и виновники.

[Ксения Ларина:]
— Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— А я хотел бы просто чуть-чуть расширить тему. Я хотел бы сказать, что молодежь, безусловно, самый угнетенный класс нашего общества. И это надо признать. С нее требуют это самая работоспособная, самая, так сказать, физически сильная категория населения. Заметьте, везде в метро висит там: набор здоровых мужчин от 20 до 35 лет это основной возраст такой. Одновременно она меньше всех имеет. Даже пенсионеры имеют что-то: квартиры, свою пенсию. Молодежь ничего не имеет она имеет там угол где-то в квартире своих родителей. Их гонят, там, на войну в Чечню, им предлагают… политического будущего у них нет. Что, что делать открывать бутылки на съездах «Единой России» или бутылки с «Боржоми» на съездах других партий, или что там? подносить листки какие-то ксерокопировать? Вот все их будущее. Все принадлежит старшему возрасту, на самом деле. То есть идеология нашего государства в большом масштабе, не только армия это дедовщина. Надо вот это вот признать и понимать, что у них нет выхода. Вот к нам идут я вижу своих ребят идут разные: идут из обеспеченных семей, из абсолютно бедных…

[Ксения Ларина:]
— А из нерусских есть?

[Эдуард Лимонов:]
— Из нерусских, конечно, очень много татар, много смешанных таких. Но мы не рассматриваем так. Вы спрашиваете вот я вам отвечаю. Теперь я хотел бы сказать, что социальная неудовлетворенность огромная у них, огромная и ничего им… Все кавказцев ловят, документы на улицах проверяют и облавы устраивают на молодежь. В армию, в армию постоянные облавы, все. Это в такой атмосфере. Безусловно, этот режим выглядит как антимолодежный. Поэтому они все больше отворачиваются, поворачиваются спиной к этому режиму в самом лучшем для государства случае. В худшем для него, для государства,— они идут к нам в оппозицию.

[Эмиль Паин:]
— А можно поддержать оппонента?

[Ксения Ларина:]
— Давайте, я еще вопрос… Это хорошая мысль. Сейчас я еще раз повторю вопрос для наших слушателей. Пожалуйста, еще раз вас спрашиваем. На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995-81-21 (телефон, по которому вы позвоните), средства массовой информации если вы готовы поддержать этот ответ, то позвоните по телефону 995-81-22. Пожалуйста, Эмиль, в чем вы согласны?

[Эмиль Паин:]
— Я согласен с гениальной фразой «общество дедовщины». Вот сегодня общество превращается в большую…

[Эдуард Лимонов:]
— Идеология.

[Эмиль Паин:]
— …казарму. При этом идея того, что давайте выстроим вертикаль, где будут старшие, средние, младшие вертикаль во всем: вертикаль во власти, вертикаль этнических общностей, вертикаль конфессиональную,— всякие разные вертикали. И вот формируется идея большой казармы, большой дедовщины. А отсюда все вытекающие из него следствия. Вот это, мне кажется, действительно фундаментальный вопрос в ответе на причины роста ксенофобии.

[Ксения Ларина:]
— Но тем не менее, ведь когда-то есть, существует же точка отсчета. Не знаю, мне сейчас пришла в голову мысль. Не знаю, уж коли мы сегодня опять вспомнили про Советский Союз… Мне кажется, что все те болячки, которые в ту пору были загнаны глубоко в подполье, ретушировались при абсолютно таком государственном антисемитизме все равно была такая красивая история про интернационализм тут можно и про дедовщину, и про армию,— тут можно все болячки эти назвать, которые мы сегодня называли,— но они были закрыты, загнаны. Сегодня все это вышло наружу. И может быть поэтому этот гной вот так вот совершенно беспрепятственно проходит сквозь головы прежде всего молодых людей.

[Эдуард Лимонов:]
— Видите ли, это не только наследие, скажем, советской власти. Надо смотреть глубже. Мы где-то в 140 годах находимся от отмены крепостного права. И это… я это называю русским адатом вы знаете, что в мусульманстве есть шариат это коранический закон, а есть адат это обычаи предков. Так вот у нас эти обычаи предков или понятия, можно сказать, что это тоже понятия. Вот эти обычаи предков они очень страшные, тяжелые. У нас было тяжелое крепостничество. Потому что у нас мерзлая земля, производящая мало продуктов. И поэтому необходим был такой способ закабаления отбирали у части населения просто в пользу феодалов. Вот отсюда у нас эта жестокость, она много столетий у нас жестокость общества, насилие общества. Поэтому и правоохранительные органы такие насильственные, у нас такие тяжелые срока ни в одной стране такого нет, как сейчас… это особый разговор. И особая жестокость, пронизывающая все. Надо от этого адата избавляться неуклонно и постоянно. Этот адат он диктует все: и дедовщину, и отношение вот к младшему в семье, это традиционные жуткие есть… Есть традиции отличные, и есть традиции поганые. Вот у нас масса поганых традиций.

[Ксения Ларина:]
— Кстати, и отношение начальника к подчиненному на любых уровнях. Да.

[Эдуард Лимонов:]
— И отношение начальника к подчиненному, как будто он действительно крепостной. Посмотрите на генерала, которому там солдаты канаву копают или чего-то такой. Брюхатый олух, наглый совершенно, который считает себя просто абсолютистским монархом. У нас любой милиционер возле метро это самодержец.

[Ксения Ларина:]
— Давайте еще раз вопрос повторю, поскольку у нас время заканчивается нашего опроса. На ваш взгляд, кто больше виноват в росте национализма в России? Государство 995… А, вот уже опрос закончен. 3315 человек. Это очень большой результат для воскресного утра. Ну, тема слишком серьезная. Тем не менее, 80% участников нашего интерактивного опроса все-таки вину главную отдают государству. И 20% участников опроса считают, что виноваты в росте ксенофобии средства массовой информации. Изначально не слишком менялся расклад голосов. В начале просто 95% обвиняли государство, и лишь жалкие 5 вот средствам массовой информации предъявляли обвинение. Сейчас вот 80 на 20.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, это ваша аудитория.

[Ксения Ларина:]
— Ну, вот я бы хотела…

[Эмиль Паин:]
— А вы знаете, мне кажется, что это тоже казарменный ответ. Ну вот если у нас все вертикально, то есть главный начальник. От него все зависит, от него все проблемы, но все и блага, на него рассчитывают, на то, что он поможет.

[Ксения Ларина:]
— Да, у нас такое мышление.

[Эмиль Паин:]
— А мы то чего, можем чего-нибудь сделать, или как были крепостные, так и остались?

[Ксения Ларина:]
— К сожалению, мне кажется, что второе. Да, вот каким образом все это разбудить немножечко, всю эту ситуацию, я не очень понимаю.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, ну тут нужно сказать следующее. Что постоянно говорят у нас нет гражданского общества. На мой взгляд, это ложь и самоунижение такое. У нас есть гражданское общество. Другое дело, что ему затыкают глотку постоянно. Существуют просто сотни, тысячи региональных организаций, правозащитников организаций, политических партий, которые не всем нравятся, но неважно,— они есть, потому что она не может, политическая партия, просто так существовать, по прихоти своей, либо она загибается. Есть организации локальных местных профсоюзов, есть солдатские матери, есть организации переселенцев, продолжать можно бесконечно. Это гражданское общество есть. Но оно не выгодно и не удобно власти. Поэтому у нас постоянно говорят: У нас нет гражданского общества, видите ли, нет такого, которое бы повиновалось, нет такого, которое бы все подчинялось. Поэтому нам предлагается выстроить такие зубатовские организации гражданского общества. И Ходорковский, кстати вот, в своем письме он, он тоже встал на эту рабскую позицию вот государство нам должно построить гражданское общество. Я не хочу жить в таком гражданском обществе, которое мне построит государство вот это именно государство.

[Эмиль Паин:]
— Я тоже не хочу жить в таком обществе, которое выстроится вот таким образом, вертикальным. И я тоже не согласен с тем, что у нас нет гражданского общества. Но только у нас гражданское общество все более серое и черное. Вот как экономика у нас была белая и серая. И вот гражданское общество у нас все больше формируется в достаточно уродливых формах. Потому что число людей, которые пополняет ряды партий значительно меньше, чем число людей, которые включаются в негосударственные организации скинхедов, ну, нацболов и другие организации…

[Эдуард Лимонов:]
— Во-первых, я не стал бы все это на одну…

[Ксения Ларина:]
— Через запятую, да?

[Эдуард Лимонов:]
— …на одну доску ставить.

[Эмиль Паин:]
— Да, они разные. Да, разные. Но, тем не менее, тем не менее.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, скинхеды это просто, это альтернативные молодежные группировки. В нашем случае речь идет о политической партии. Если вы не достаточно знакомы, скажем, с нашей партией, с нашей программой и представляете ее в таком уродливом каком-то немножко виде, то в этом как раз вина вот того уродливого климата нетолерантности, который в нашем обществе сложился за последние годы. Я когда-то говорил с Ириной Хакамадой и сказал: «Почему вы нас не защищали в 1998-ом году, нас, когда нас вытоптали и выгнали из политики? Теперь пришел ваш черед. Потому что свобода, она либо одна на всех существует, либо если есть круг избранных, которые пользуются свободой, то этот круг завтра может стать еще меньше и меньше, а потом только один будет пользоваться свободой». Я думаю, я абсолютно…

[Ксения Ларина:]
— Давайте вернемся на…

[Эдуард Лимонов:]
— …прав в этом.

[Ксения Ларина:]
— Поскольку времени у нас не так много остается, я бы хотела вновь вернуться к нашему незабвенному государству. Но вот в каком контексте. В контексте воспитания. Обратите внимание, что, наверное, не только средства массовой информации и гости сегодняшние озабочены проблемой роста агрессивности среди молодежи. Будем это называть так, потому что мы сейчас совсем не говорили про футбольных фанатов. Я думаю, вот слушая Эдуарда Лимонова, я понимаю, что это явления одного порядка. Вот этот вот выброс абсолютно отрицательной энергии. Все растоптать, убить и разрушить. Такой инстинкт разрушения. Но вот попытка государства вновь ввести в программу школы начальную военную подготовку, возродить пионерские и комсомольские организации, ввести обязательный курс основ мировых религий либо основ православной культуры, я уж там не знаю, кто победит. Это ли не является попыткой вернуться к воспитанию? И насколько вообще эффективны эти меры, если это я правильно понимаю, вообще, намерения властей? Эмиль, вот, в этом смысле, что скажете?

[Эмиль Паин:]
— Ну, вот те меры, которые вы перечислили, мне не нравятся. И они мне на кажутся эффективными, скорее наоборот. Но ведь совсем без государства не бывает. Вот был период в Америке, скажем, период благословенный, экономического развития. В 60-ые годы. Период, когда бурно рос расизм. В 60-ые годы в ста метрах от Белого дома горели кварталы. А затем было произведено, ну, буквально, чудо. За 20 лет проблема расизма, не скажу, уничтожилась, но я там бывал, жил и наблюдал процесс изменился, ну, радикально. И это вы видите по количеству людей разных рас в правительстве и в прессе, и так далее. Что произошло? Ну, во-первых, все-таки началось не с правительства, началось с общественного мнения. Вначале пресса повела войну с ксенофобией и с расизмом. Затем власть предприняла меры. И если бы, конечно, Кеннеди не отправил солдат для того, чтобы негра Мередита отводили в университет, то ничего бы не было. Поэтому, без усилия государства, особенно в нашем вертикальном обществе, ничего не сделаешь. В том-то и дело, что сегодня даже большую вину я возлагают на государство не в действии, а в бездействии. Министерство по делам национальностей закрыли совершенно нам не нужно, у нас такой проблемы нет. У нас слышнее всего голос первого лица. Что говорит первое лицо, как часто мы слышим по поводу тревог, связанных с этим? Мы этого не слышим. Никаких мер, связанных с бездействием в отношении законов, принятых в обществе, не принимается это не в повестке дня. Поэтому рассчитывать на изменение ситуации действительно плохой без усилия государства, невозможно.

[Ксения Ларина:]
— Эдуард, ваше мнение.

[Эдуард Лимонов:]
— Мне не нравится вмешательство…

[Ксения Ларина:]
— Только в отношении воспитательных функций.

[Эдуард Лимонов:]
— Да. Мне не нравится вмешательство государства и вот, например, в таком виде, как вот молодежные… «Идущие вместе», все это.

[Эмиль Паин:]
— Ну, мне тоже.

[Эдуард Лимонов:]
— …Знаете, берется… разрушили «Русское национальное единство». Заметьте, это очень все… посмотрите, как у нас работают политтехнологи они изучили это все и потом сделали «Единство», да? Сделали «Идущие вместе». Я просто знаю, я знаю людей, которые работали над этими проектами и потом все… То есть просто разрушают реальные, имеющие корни (нравится нам или не нравится это другой вопрос), имеющие корни в массах организации и на месте их создают такие зубатовские полицейские, государственные такие организации. Во-первых, они никогда не бывают… недолговечны такие организации. Ну, помните, Зубатов был полицейский, «гениальный полицейский», в свое время создававший фальшивые рабочие организации, кассы взаимопомощи, профсоюзы, там, все такое на заре XX-го века. И к чему это привело, мы знаем, к революции. То есть власть не хочет сотрудничать, она не терпит не то, что соперников это еще можно было бы понять она не терпит и союзников. Поэтому вот эти все письма Ходорковского. Они обращены… глас вопиющего в пустыне. С кем будет соперничать? Оно не хочет ни с кем соперничать. Оно хочет быть единоличным. В этом основная проблема государства и основная проблема молодежи тоже в этом. Потому что все… если бы нашлось место вот в таком обществе, которое созидается, помимо милиционеров, помимо спецслужб, помимо чиновников и олигархов и олигархов, несмотря на Ходорковского, если бы нашлось место и бедным, и молодежи тогда это общество имело бы солидные основания, и меньше было бы поводов для недовольства, для протестов, для насилия. А это негармоничное общество установилось. И многие классы населения просто лишены всего. И молодежь, в первую очередь.

[Ксения Ларина:]
— У нас сегодня закрытая получилась программа. О чем я очень сожалею. Поэтому вот что мы сейчас сделаем. У нас буквально остается до конца программы 7 минут. Возьмите, пожалуйста, наушники, поскольку я уверена, что внимательно слушали вас наши слушатели, которые так активно голосовали. Если у вас есть мнение по этому поводу, либо вопрос к кому-то из наших гостей, но желательно по теме нашего разговора, давайте это сделаем, несколько телефонных звонков. Пожалуйста, 203-19-22.

[Ксения Ларина:]
— Алло, здравствуйте. Алло.

[Игорь:]
— Добрый день.

[Ксения Ларина:]
— Добрый день. Как вас зовут?

[Игорь:]
— Это Игорь.

[Ксения Ларина:]
— Игорь, пожалуйста.

[Игорь:]
— Я хочу сказать, что виновато, конечно, государство во всех этих вопросах. Почему? Да потому, что именно оно наши чиновники сделали такую ситуацию, что, скажем, я коренной москвич, если захочу открыть, там, пирожковую или какую-нибудь торговую точку, у меня ничего не получится. Мне скажут: «Да ты, родной, не умеешь торговать». А они просто обирают этих «махмудов», потому что они готовы платить. Потому что я хоть что-то здесь знаю. А он будет опять работать, отдаст все деньги чиновнику.

[Ксения Ларина:]
— Сколько вам лет, Игорь, простите?

[Игорь:]
— Двадцать пять.

[Ксения Ларина:]
— Двадцать пять. Спасибо вам за звонок. Еще один звонок, пожалуйста. 203-19-22. И чтобы еще у нас осталось время на заключительное слово. Алло, здравствуйте.

[Игорь:]
— Алло, здравствуйте.

[Ксения Ларина:]
— Это…

[Игорь:]
— Меня тоже зовут Игорь.

[Ксения Ларина:]
— Это Игорь. Да-да. Игорь, а вам сколько лет?

[Игорь:]
— Мне больше, чем 25.

[Ксения Ларина:]
— Ну, сколько?

[Игорь:]
— 40.

[Ксения Ларина:]
— 40.

[Игорь:]
— Значит, я вот насчет того, что агрессивность молодежи, да? Но это не зависит от того, есть в стране демократия или нет. В Соединенных Штатах, например, там членов преступных группировок молодежных около 700 тысяч и самих группировок около 20 тысяч. То есть это вторая армия США мафиозная. Ничего они там сделать не могут. И хотел бы я еще возразить вашим гостям. Вот вы говорите, государство виновато, там… А государство — это, простите, кто? Вот вы понимаете, 90% населения, они же не открывают кабинет министров и видят олигархов только по телевизору. Для них государство это местный чиновник. А этот местный чиновник он не спускается с Луны. Если человек приходит с выражением лица и с готовностью дать взятку, с него обязательно ее возьмут. Вот я говорю, что я никогда на местном уровне ЖЭК, там, управление никогда не давал взяток. Никогда и ни за что…

[Ксения Ларина:]
— Простите, Игорь, я не виновата. Это межгород. Алло, здравствуйте.

[Валерий:]
— Здравствуйте.

[Ксения Ларина:]
— Вы откуда звоните?

[Валерий:]
— Из Кисловодска.

[Ксения Ларина:]
— Вас как зовут?

[Валерий:]
— Валерий.

[Ксения Ларина:]
— Пожалуйста, Валерий, говорите.

[Валерий:]
— Я хотел бы задать вопрос. У нас тоже часто обсуждается эта тема. И… Разве государство не понимает, как вы считаете, что это очень опасно для России?

[Ксения Ларина:]
— Опасно, это что вы имеете в виду?

[Валерий:]
— Ну, это грозит развалом России.

[Ксения Ларина:]
— Вы имеете в виду вот националистические настроения, которые сегодня побеждают в обществе.

[Валерий:]
— Конечно, конечно.

[Ксения Ларина:]
— Хорошо. Это будет вопрос, наверное, последний. Я зафиксировала его. Скажите, Валерий, а сколько вам лет?

[Валерий:]
— 30.

[Ксения Ларина:]
— Спасибо вам за звонок. Пожалуйста, последний звонок. 203-19-22. Алло, здравствуйте.

[Александр:]
— Здравствуйте.

[Ксения Ларина:]
— Вас как зовут?

[Александр:]
— Александр. Я хотел бы сказать, что говорить о насилии, забывая о расстреле парламента в 1993-ем году,— это лицемерие, которое выше всякого осуждения.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, мы обо всем не смогли сказать…

[Александр:]
— И Эмиль Паин, который участвовал в развязывании чеченской войны со стороны правительства, подготавливал ее, а это тоже насилие, которое до сих пор продолжается,— это тоже лицемерие. Поэтому надо брать всю нашу историю, не только от царя Гороха, но и последние 13 лет демократии, которая вся замешана на крови.

[Ксения Ларина:]
— Александр, у вас тоже спрошу, сколько вам лет.

[Александр:]
— Мне? 66.

[Ксения Ларина:]
— Спасибо вам большое. Ну, понятно, что обо всем мы не смогли поговорить. Я тоже хотела вспомнить 1993-ий год. И мне кажется, там тоже была своеобразная точка отсчета…

[Эдуард Лимонов:]
— Зачем? Можно и «Норд-Ост» вспомнить. Поведение представителей государства, того же генерала Васильева, который сейчас сидит, он преступник. Его никто не судит. Вот экстремизм.

[Ксения Ларина:]
— Ну, давайте по минуте. Эмиль, поскольку вы получили тоже свою порцию обвинений, да?

[Эмиль Паин:]
— Да, ну, по поводу моей порции обвинений, я не согласен. Я как раз был единственный, кто выступал в тот же день, когда ввели войска, по телевидению с протестом. Я всегда был против войны, хотя и был там. Просто сейчас такого не бывает. Сейчас кто у власти, тот должен придерживаться ее линии. А тогда такого не было. А тогда все же еще можно было и быть в этой структуре, и выступать против. Но, вы знаете, мне в целом очень понравились выступления, все разумные, даже тот человек, который презрительно сказал про «махмудов». Вот если бы убрать эту…

[Ксения Ларина:]
— …реплику…

[Эмиль Паин:]
— …этот налет ксенофобский, то в основном-то он ведь говорил правильно. Сложилась система коррупционная, сложилась система вертикальная. Вот тоже еще мы говорили, казарменная. И в ней преодолеть эту проблему будет очень сложно. Только еще раз говорю, если не начать снизу. Если только вот рассчитывать на то, что как-то все изменится сверху, то ничего не получится. Поэтому моя идея сегодня состояла не в том, чтобы не ругать государство, вывести его из-под критики, а в том, чтобы обратить внимание на возможности общественные как-то воздействовать на ситуацию, потому что без этого я не вижу перемен. Я не вижу перспектив на перемены к лучшему.

[Ксения Ларина:]
— На чем, кстати, с митингами они там порешили? Они там испугались немножечко, когда все запретили? Где в итоге запретили, по окончательному решению, не помните?

[Эмиль Паин:]
— Я, честно говоря, сейчас уже даже не… Сейчас уже новая редакция…

[Ксения Ларина:]
— Не помните? Эдуард, не помните?

[Эдуард Лимонов:]
— Во втором чтении, сказал Грызлов, будут приняты изменения. Они испугались якобы такой формулировки. Но, я думаю, что не суть важно. Важно то, что вот та практика, которой они в этом законопроекте в первом чтении, предлагали, она существует уже давно с конца 90-ых годов. Сейчас любой пикет напоминает прогулку заключенных. Это окружены со всех сторон милицией. Все это постыдно для, вообще, нашего государства. Постыдно. Но это существует. Я вот хотел бы подытожить и сказать, что человек тут говорил, что, мол, государство это…

[Ксения Ларина:]
— …это кто?…

[Эдуард Лимонов:]
— …это все мы. Это глупости. Я не государство. Никаким образом. Это государство меня посадило в тюрьму. Я сидел. И все мы не государство. К сожалению, у нас государство это только в основном президент. Или те, кто толкуют его волю таким образом. То есть, волю вот прорицатели такие выходят время от времени в госдуме и повсюду. Вот это и есть проблема, что мы не государство. Мы не участвуем. Нас все отталкивают. Президент не ответил ни на одно письмо. Помилований какое-то ничтожное количество было в 2002-ом году. По-моему, 24. Да? В то время, как раньше тысячами исчислялось. И мы никак никто не участвуем в этом государстве.

[Ксения Ларина:]
— Кстати, комиссию упразднили никто даже не… не вякнул по этому поводу.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну что вы? У нас не вякают, когда… вот самый разительный пример это все-таки «Норд-Ост». Это было решение сверху. Никто кроме президента не мог принять это решение. Употребили, умертвили 139 заложников. Нет речи о террористах они знали, на что они шли. Их никто не жалеет. Чеченцы, может быть, жалеют своих. Но умертвили, и было… надо было решать, либо закончить этот кризис что было в интересах государства, либо продлить его, но спасти заложников, выпускать их, договариваться, переговариваться, как принято по международным нормам. Выбрали экстремистское решение. Вот, где экстремист. Вот оно на самом уровне государства. И опять я говорю, что всех тех людей, которые участвовали в принятии этого решения, надо судить.

[Ксения Ларина:]
— Ну что, кто виноват, мы все-таки выяснили с Божьей помощью. А вот на вопрос, что делать, пока ответить мы не успели. Не успели это самая главная беда сегодняшней программы.

[Эмиль Паин:]
— Почему, мы же все время говорили о том, что мы должны действовать, мы должны стать государством. Наш интерес должен стать национальным. И Эдуард говорил об этом, и я.

[Эдуард Лимонов:]
— Безусловно, я говорил, что гражданское общество у нас есть, никакого сомнения нет.

[Ксения Ларина:]
— Итак, напомню, еще раз Эдуард Лимонов, Эмиль Паин гости сегодняшнего «Родительского собрания». Напомню, что говорили мы сегодня на тему очень важную вспоминали все социологические опросы, связанные с ксенофобскими настроениями в России, с экстремистскими настроениями. Безусловно, еще к этому вернемся. Прошу прощения у наших слушателей, что сегодня мало было звонков в эфире. Но, надеюсь, что вы не остынете к нашей следующей передаче. Спасибо всем. До встречи.

4 апреля 2004 года

программа «Контрудар»

ведущий/ая ???

[стенограмма отсутствует]

1 мая 2004 года

программа «Ищем выход»

ведущая Ксения Ларина

тема: «Неонацизм сегодня»

гости:

Елена Башкирова,
социолог,
президент компании группы «Ромир»,

Владимир Рыжков, депутат Госдумы,

Эдуард Лимонов, писатель,
лидер «Национал-большевистской партии»

[Ксения Ларина:]
— Тема, которую мы сегодня обсуждаем, в преддверии дня 22 июня, дня памяти и скорби — будем говорить о фашизме в современной сегодняшней России, в нашем обществе. Насколько реальна эта угроза, насколько актуальна эта тема, и что такое фашизм — для начала тоже стоит разобраться, поскольку у каждого свое видение этого определения. И наши гости сегодня — Елена Башкирова, социолог, президент компании группы «Ромир», Владимир Рыжков, депутат Госдумы, и стоит напомнить, что Владимир — историк по своей специальности и образованию, и писатель Эдуард Лимонов, который является лидером «Национал-большевистской партии». А для начала простой вопрос — что такое фашизм, кто может дать четкое определение?

[Владимир Рыжков:]
— Я не уверен, что дам исчерпывающее определение, потому что сколько историков, столько и определений, но в общих чертах что такое фашизм, хорошо известно. Как и любое историческое явление, он возник в конкретное время в конкретном времени, Муссолини сформулировал эту теорию в Италии, кстати говоря, под большим влиянием Ленина, он сам в этом не раз признавался, и в послевоенной Германии, после Первой мировой войны это было сформулировано Национал-социалистической партией, Гитлером, в том числе в его знаменитой книге «Майн кампф». Фашизм — это доведенный до крайности национализм, и в какой-то степени он отражен в знаменитом лозунге «Дойчланд убер аллес» — «Германия превыше всего»,— что подразумевало в значительной степени «немцы превыше всего», то есть когда этнос мыслил себя превосходящим все остальные этносы, и когда история мыслилась в терминах захвата жизненного пространства, захвата ресурсов, уничтожения других народов, их порабощения. Кстати, почему-то считается, что нацизм уничтожал только евреев и ненавидел только евреев — исторически это не так. Хочу напомнить, что для гитлеровской Германии, для самого Гитлера, например, те же самые славяне тоже были низшими существами, и предназначение славян было быть порабощенными и быть рабочей силой Третьего Рейха, вечного Рейха. Поэтому фашизм это экстремистский, доведенный до крайности национализм, не останавливающийся ни перед чем, в том числе, перед уничтожением миллионов людей для достижения своих геополитических, высших целей.

[Ксения Ларина:]
— Эдуард — вам слово.

[Эдуард Лимонов:]
— А почему мне вдруг сразу?

[Ксения Ларина:]
— Не сразу. Вы согласны с определением фашизма?

[Эдуард Лимонов:]
— Если удариться в науку, то можно сказать, что безусловно, фашизм относится только к партии Муссолини, основанной в марте 19 г., и он отличается от национал-социализма… во-первых, там расовых оттенков было очень мало,— именно оттенков. В то время как у Гитлера, безусловно, огромная расовая теория была построена. Известно, что итальянцы своих евреев не выдавали, и тот же Муссолини это делал. Надо сказать, что вся Европа была охвачена фашизмом — когда в 34 г. был созван фашистский Интернационал, в Монтерее, то 26 представителей различных партий и государств Европы присутствовали там. Это сейчас нам пытаются сделать, как бы историю переделать, и сделать вид, что эта идея была очень непривлекательной. Это была очень привлекательная идея, и, видимо, Владимир забыл сказать — это все сочеталось с социализмом.

[Владимир Рыжков:]
— Или в Италии — с корпоративизмом.

[Эдуард Лимонов:]
— Да. Поэтому это было крайне привлекательно для людей, вышедших из депрессии, из чудовищных волн безработицы. И что-то они делали тоже — тот же Муссолини построил огромное количество городов, заводов, домов для рабочих, то же делал и Гитлер. Но конечно, агрессивность национал-социалистической Германии превышала все возможные пропорции, и кончилось это Второй Мировой войной. Но в быту,— вернемся к сегодняшнему дню,— у нас это ругательное слово, которое, скорее обозначает какого-то совсем отвязанного человека, для которого нет ни добра, ни зла. Я думаю, что это несправедливо — сводить всю сложность битв того времени вот к такому… и сейчас у нас любая шпана у метро, которая набросилась на кавказца, он уже вырастает до размеров фашизма. Нет, знаете, Муссолини был разумнейший человек, и до этого 15 лет был членом социалистической партии, выпускал газету «Аванти», которую, кстати, Ленин рекомендовал читать Инессе Арманд. И действительно, взаимная симпатия была большая. И потом критика капитализма огромная исходила из фашизма — это по научному. А не по научному это хулиганы якобы…

[Владимир Рыжков:]
— Все-таки не вся Европа подпала под эту чуму. Все-таки в Англии фашизм и нацизм имели абсолютно маргинальный характер, и их там воспринимали как чудаков. Чуть более массовым было это движение во Франции, но оно тоже носило все-таки маргинальный характер. И в этом отношении, думаю, не надо искажать историю и представлять дело таким образом, что вся Европа буквально была…

[Эдуард Лимонов:]
— Вся. Перечисляю по памяти — Португалия, Испания, Венгрия, фашизм черных полковников… Пилсудский — был типичный национал-социалист, это Польша…

[Владимир Рыжков:]
— Но не вся — будем справедливы.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, вся. Болгария в лице самого царя…

[Владимир Рыжков:]
— Англия, Франция?

[Эдуард Лимонов:]
— Англия и Франция — случай. Между прочим, Эдвард Восьмой, которого якобы заставили отречься от трона — из-за любви к американке, но на самом деле он был крайне профашистски настроен, он ездил к Гитлеру…

[Владимир Рыжков:]
— Это ни о чем не говорит.

[Эдуард Лимонов:]
— И знаменитый Лоуренс Аравийский погиб в 35 году после того, как встретился с высшими руководителями Рейха. Он возвращался на мотоцикле, ему устроили автокатастрофу.

[Владимир Рыжков:]
— Ни одна из ведущих партий абсолютно этого не принимала. Были, конечно, отдельные личности, но в целом это носило маргинальный характер.

[Ксения Ларина:]
— Все-таки вернемся к началу, и я спрошу у Лены, что такое фашизм, и как его сегодня определяют люди.

[Елена Башкирова:]
— Во-первых, я присоединилась бы как рабочему определению, что Володя здесь обозначил — что фашизм это крайнее проявление национализма. Но для того, чтобы нам рассуждать дальше, хотелось бы понять, что такое национализм, шовинизм и так далее. Потому что сейчас в быту, в народе, среди людей, которые не являются историками или писателями, там присутствует очень много различных определений. И шовинизм, и национал-патриотизм — какие хочешь слова они употребляют. Но я должна с большим сожалением констатировать, что никаких практически различий между этими словами не делается. И очень часто они используются как синонимы. Мы провели одно исследование, довольно любопытное, где задавали вопросы — нужна ли национальная идея нашей стране, какая может быть идея, и, в частности, в одном исследовании мы задали два вопроса — определите, что такое национализм и что такое патриотизм. Там потрясающие по своей грусти результаты. Смотрите, в качестве основных характеристик национализма люди, 26% сказали, что это любовь к русскому народу и к России, это гордость за русскую культуру и духовность…

[Ксения Ларина:]
— Это про национализм?

[Елена Башкирова:]
— Да, про национализм, не путать с патриотизмом. Это гордость за русскую историю, оружие в политической борьбе за власть. Если совокупить такие псевдо-позитивный, что ли, характеристики, то 69% вообще-то сейчас уже относятся к этому слову как бы совсем позитивно. В то же самое время когда мы их спрашивали про патриотизм, те же самые люди, которые сказали, что это любовь к родине — их было уже больше, 47%, убеждены, что Россия великая держава. И там шел уже некий перекос, я бы даже сказала, в шовинизм в какой-то степени. Но то, что люди не понимают, и им конечно необходимо компетентное мнение таких людей, которые сегодня здесь присутствуют, это факт. И очень здорово, что вы организовали передачу на такую тему.

[Ксения Ларина:]
— Я еще приведу данные опроса фонда «Общественное мнение»,— мне кажется, там вопросы были более радикальные — считаете ли вы, что в фашизме, как в некоей системе взглядов, есть некоторые положительные идеи. И все-таки есть, хоть и небольшой процент респондентов. Но есть люди, которые отметили положительные черты. И они все сформулировались вот во что — во-первых, это национальная идея, как положительная черта, которая трактуется как патриотизм, и во-вторых — высокая дисциплина, почитание старших, выполнение приказов. У них дисциплина — нам такой и не снилось. Короче говоря — дисциплина и порядок — это еще две положительные ассоциации с определением фашизма. Можно это как-то прокомментировать?

[Владимир Рыжков:]
— Это вообще обаяние любых тоталитарных режимов, у них есть свое обаяние — черное, сатанинское такое, можно точно так же сказать, что в Кампучии времен Пол-Пота были порядок и дисциплина, потому что там любого человека просто убивали, и четверть населения была уничтожена этим режимом. Что там ностальгировать по нацистской Германии, если у нас при Сталине было то же самое — миллионы людей сидели по лагерям. Были уничтожены просто физически…

[Елена Башкирова:]
— И при этом обожали Сталина.

[Владимир Рыжков:]
— Есть довольно значительная часть нашего общества, которая подпадает под это обаяние мифа — про порядок, про дисциплину, про то, что все было хорошо, хотя все полная ерунда. Тот же самый фильм Говорухина знаменитый, «Место встречи изменить нельзя», показывает, какие в послевоенной Москве были банды и беспредел. Это было при Сталине, между прочим. Но такой миф существует, потому что такие тоталитарные режимы сознательно культивируют миф о себе как о царстве порядка иерархии, дисциплины, планомерности, таких легионов, которые шагают в будущее, мерно чеканя шаг. Это часть их этикета, часть их мифологии и, к сожалению, большое число людей подпадает под это обаяние тоталитаризма, чего там совершенно не было, и к реалиям не имеет никакого отношения. Достаточно послушать пожилых людей, которые жили в то время — они много что интересного могут рассказать.

[Ксения Ларина:]
— Эдуард, видятся ли вам какие-то конкретные проявления фашизма в сегодняшней России? И в чем, если да?

[Эдуард Лимонов:]
— Я вижу волны истерии по поводу фашизма. Первую волну начал Ельцин еще, когда возопил о «красно-коричневых», и под «красно-коричневыми», как вы понимаете, подразумевались Ельциным кто угодно, кто был не согласен с его точкой зрения, в том числе и коммунисты, и меня тоже называли «красно-коричневым». Я думаю, что наше общество ищет время от времени какие-то причины своего неуспеха, пытается свалить их на кого-то. И, безусловно, одна из причин неуспехов — мифические фашисты. Нет их в России, безусловно. Никаких. Есть неустроенная малолетняя шпана, есть масса запущенных людей, есть подростковые банды,— но они были всегда. Они были в конце 50-х гг. в Харькове, все эти банды — они не любили чужих, били людей из других районов — все было так же. Не стоит преувеличивать, не надо искать зло там, где его нет. А зло — в другом месте.

[Владимир Рыжков:]
— Законы жанра требуют, чтобы я возражал Эдуарду, но я этого делать не будут, потому что, в принципе я с ним согласен. Мне кажется, действительно проблема экстремизма в России существует. В том числе экстремизма, в котором можно усмотреть элементы нацизма — я не говорю фашизма, все-таки нацизма. Мы встречаем организации, где используется свастика, мы имеем, к несчастью, дело с погромами и убийствами — не так давно было убийство таджикской девочки в Санкт-Петербурге. К счастью, насколько я знаю, оно раскрыто, и сейчас готовится суд, и надеюсь, если вина их будет доказана, эти люди будут наказаны. То есть действительно есть проблема экстремизма, проблема банд, подростков малообразованных, которые в инородцах видят угрозу стране и угрозу русскому человеку. Как политического движения, нацизма или фашизма в России сегодня, к счастью, нет. Нет ни одной крупной политической партии, которая исповедовала бы эти взгляды по серьезному — эту концепцию, эту теорию. Хотя некоторые наши партии и играют, конечно, с этими идеями, играют с идеями национализма — я могу сказать и о Жириновском, который довольно часто по грани проходит, могу назвать и Рогозина и движение «Родина», которые тоже порой допускают себе велеречивые такие рассуждения об особой роли русского народа. Оно вроде бы так красиво звучит, но если вдуматься в эту концепцию в нашей многонациональной стране, где живет 170 национальностей, это просто исключительно опасная теория. Но это все национализм — я совершенно согласен с Еленой, ни в коем случае нельзя путать в одну кучу эти понятия — национализм, нацизм, фашизм — это совершенно разные явления, патриотизм тем более. Нужно понимать разницу между этими вещами. Болельщики, кто сейчас смотрят чемпионат Европы, видят просто безумную энергетику, когда португальцы болеют за своих, немцы — за своих. Это, кстати говоря, проявление национализма, но в этом нет ровно ничего страшного. Я даже скажу более страшную вещь, что демократия в современном мире — это форма существования наций. Но наций не в смысле крови и зова предков, а наций в смысле гражданских сообществ. То есть групп людей, которые мыслят свою судьбу как общую судьбу, которые мыслят себя как группу, имеющую общее прошлое, общее настоящее и общее будущее — вот что такое гражданские нации. И в этом смысле их национализм и их патриотизм не только оправдан — он нормальный, здоровый, без него не может существовать, в том числе, современная демократия. Но другое дело, когда национализм становится учением, теорией по ненависти к инородцам, к меньшинствам, по уничтожению инородцев и меньшинств, по подавлению их прав, по беспределу в отношении этих меньшинств. И такая опасность — опасность межнациональных столкновений, опасность ксенофобии, вот такого бытового экстремистского национализма в России. Безусловно, есть. Более того, все опросы показывают,— я думаю, что Елена согласиться, что сейчас, в путинскую эпоху, если раньше был конфликт демократы-коммунисты, сейчас он уже ушел. В эту эпоху уже два новых конфликта, и это показывают все опросы — конфликт богатых и бедных, и этот конфликт усиливается. И забастовочное движение, и недовольство людей, и акции протеста нарастают сейчас в стране. И второй конфликт — это конфликт против мигрантов, конфликт против инородцев, это конфликт против национальных меньшинств — между большинством русских и меньшинствами. И это очень опасно, потому что мы не можем без мигрантов…

[Ксения Ларина:]
— Но это как раз и есть основа для реального фашизма.

[Владимир Рыжков:]
— Это пока не основа для нацизма, и не основа для фашизма. Потому что фашизм и нацизм в историческом контексте — это просто целый тип государства, это мега-идеология, наподобие коммунизма, либерализма. Нет сейчас, к счастью, для этого предпосылок. Но есть очень большая опасность на бытовом, низовом уровне столкновений, конфликтов, насилия, непонимания и нетерпимости. Вот эта опасность в России очень велика. Что касается конкретных проявлений — это убийство девочки, скинхеды, убийство известного правозащитника в Петербурге на днях,— то здесь должна быть жесточайшая реакция государства. Все эти случаи должны быть расследованы, по всем найдены преступники, и по всем вынесены наказания. Тогда мы сможем удержать ситуацию под контролем, и не допустить эскалации вот этого довольно опасного явления.

[Елена Башкирова:]
— Я хочу сказать, что конечно, надо разводить здесь эти два понятия, Владимир их уже хорошо развел, но я еще раз хочу подчеркнуть, что одно дело — это теория, партия, и конечно, в этом смысле пока,— и я бы сделала большое ударение на этом слове — пока предпосылок нет, и нет у нас фашизма. Вернее, предпосылки есть, и особенно ярко это видно, как это проявляется на бытовом уровне. Вот те исследования, которые мы приводим, они, конечно, иногда просто сильно пугают. Вот есть у нас такое понятие «толерантность»…

[Владимир Рыжков:]
— Терпимость.

[Елена Башкирова:]
— Да, оно есть во всем мире. Мы члены «Гэллап-интернешнл», и проводим исследования, в которых 40, 50, 60 стран участвуют. И одни и те же блоки вопросов мы задаем. Например, вопрос такого плана — хотели бы вы, чтобы вашим соседом был человек другой национальности, чтобы ваша дочка вышла замуж за человека другой национальности,— это может быть любой,— еврей, цыган, и так далее. И везде, конечно, эти проявления есть. Но меня они очень сильно не радуют, эти данные. Там очень длинный список вопросов — там есть наркоманы, алкоголики, больные СПИДом. Но если выделить людей по национальным признакам — самая большая нетерпимость у нас к цыганам, как ни странно. К мусульманам в меньшей степени, к евреям тоже в меньшей, но иностранные рабочие — люди другой национальности,— ко всем этим категориям достаточно высокий уровень неприязни, боязни. Особенно пугают данные, которые мы проводили по отношению к людям так называемой — это ужасное слово — людям кавказской национальности. Сейчас уровень неприятия этих людей высочайший просто — никогда в жизни у нас… уж мы на протяжении многих лет делаем мониторинг,— ни к кому так не относились плохо на бытовом уровне. Вербально, во всяком случае. Все вот эти исследования по отношению ко всем непорядкам на рынках — полностью все против кавказцев — кавказцев вон, мы не хотим… 55% сказали, что они против того, чтобы они вообще торговали на рынках — не то, чтобы там доминировали. То есть эти предпосылки есть, и они будут, причем, есть предпосылки, может быть, и другого толка, например, там в Татарии, когда мы там работаем, или в других республиках — там такое же отношение встречают и русские, кстати говоря, иногда точно так же они горюют по этому поводу. Так что эти предпосылки есть, и мне кажется, это очень большая опасность. Если мы просто сейчас закроем глаза, и скажем — ну, подумаешь, на бытовом уровне это не так страшно. Мне кажется, что это потом, в будущем, и может стать основой для чего-то гораздо более серьезного, с выходом на государственный уровень.

[Ксения Ларина:]
— Эдуард, теперь к вам вопрос — насколько, на ваш взгляд, государство проявляет заботу о гражданах, чтобы граждане правильно воспитывались? Насколько вам кажется эффективной реакция государства на проявления экстремизма, национализма, шовинизма, ну и, в конце концов, фашизма?

[Эдуард Лимонов:]
— Государство само ведет войну в Чечне — отсюда рост антикавказских настроений в огромной степени объясняется этим.

[Елена Башкирова:]
— Конечно.

[Эдуард Лимонов:]
— Думаю, что в этом сомнений никаких нет, это совершенно понятно. Государство может прекратить эту войну. Но оно тянет, как мы видим, уже 10 лет. Не говоря уже о том, что это огромное количество жертв, но это еще и дестабилизирует положение внутри России, восстанавливает русских против кавказцев, кавказцев — против русских, и в этом смысле государство совершает, как минимум, ошибку, а если квалифицировать по иному, то это преступление. Потом сопутствующая войне в Чечне вот эта подозрительность, раздувание терроризма — можно поставить в упрек и президенту. Он постоянно выступает с этим терроризмом, борьбой с терроризмом во всем мире — это истерия тоже. Истерия своего рода. Так нельзя поступать в обществе, нельзя вздымать, возбуждать чувства людей. Потому что у нас для многих терроризм равно кавказцам, равно мусульманам. И это справедливо, с известной точки зрения, доверимся народу — что он видит, как он конкретно это видит — а он так и видит, а по иному — нет. И никакие наукообразные объяснения его не успокоят. Он живет рядом с людьми другой культуры. В этом ничего страшного нет, и существует повсюду. Вот китайцы вообще не любят иностранцев и не допускают их в свою среду. Японцы то же самое. Но для китайцев вообще — у них есть какой-то иероглиф, который буквально называется «иностранные дьяволы» — вот это определение всех из чуждого мира. И поднимать тут дикий крик, и говорить, что это проявление национализма — я бы так не назвал. Это называется боязнью чужих, это низшая степень как бы — неприятие чужих. Национализм это уже нечто оформленное. В том же Рейхстаге в свое время,— Гитлер их потом всех пересажал,— были классические националисты. Не национал-социалисты, а классические националисты. Второй пример классического национализма — это Испания, католический национализм. Франко не осудили — ни на Нюрнбергском процессе, нигде. У него был такой патриархальный,— его можно сравнить с нашими православными воинствующими,— вот такое мировоззрение. Но это все надо четко раскладывать по полочкам. Не надо осуждать людей, которые не хотят жить на лестничной площадке с людьми другой национальности. Тут нет национализма, тут есть обычное — привычнее жить со своими — ты их понимаешь. Чужих ты не понимаешь, не понимаешь их обряды — почему они режут барана на Курбан-байрам, почему делают другое — не понимаешь, вот и все. А то, что дерутся люди — это тоже нормально. Есть категория преступности… вот говорили об убийстве таджикской девочки — это чудовищное, конечно, преступление. Но копали-копали, всех этих бедных «скинов»… милиция им просто всем почки поотбивала в Питере — все, какие были. Я знаю это абсолютно точно — приезжал руководитель нашей организации из Питера, я в подробностях интересовался, что там происходило, в этой среде. Они выполнили приказ Матвиенко, они просто сделали террор наоборот — всех, кто был похож на «скина», не похож, кто был зарегистрирован в милиции — два раза не там плюнул,— всех хорошо обработали. Избили, и бьют, и поставили на учет — есть такая специальная «красная полоса» — знаете, есть такое досье у нас, оказывается? А потом обнаружили, что нет, никакие не «скины» — вы же знаете результат,— это просто была молодежная подростковая банда по месту жительства, собираются каждый день, и пьют. Это проблема только преступности, не надо раздувать и рвать на себе волосы, надо холодно и спокойно к этому относиться.

[Ксения Ларина:]
— Это криминал?

[Эдуард Лимонов:]
— Это криминал. Для этого есть законы. Не хочет женщина выдавать свою дочь замуж за человека другой национальности, ей, может быть, приятнее выдавать за своего — это нормально, чему тут удивляться?

[Ксения Ларина:]
— А с другой стороны, государственная идеология…

[Эдуард Лимонов:]
— Государственной идеологии нет, есть какие-то удары то там, то здесь…

[Ксения Ларина:]
— Какие-то имперские настроения, которые сегодня популярны — не являются ли они…

[Эдуард Лимонов:]
— А какие имперские настроения в этом государстве? В государстве, которое все отдало, что могло? И сейчас стучатся к нам Северная Осетия, стучится Абхазия, я слышал, что даже у вас на «Эхо Москвы» есть люди, которые говорят — как это можно, почему, не надо их брать — это же нарушение традиций, того, сего: А наши предки в свое время завоевывали весь Крым — это что? Это наша история, это наша кровь. Сколько крови пролили в Севастополе — почему отдали, почему не можем взять мирных и добрых людей, которые к нам отлично относятся и хотят быть в составе России. Надо брать. Надо народу доверять. У народа есть импульсы, не надо подавлять эти импульсы, постоянно закручивая, и обвиняя их черт знает, в чем.

[Ксения Ларина:]
— Импульсы, которые слышим мы только? Это что, опять ставка на наше величие и самостийность, вот и все. На пустом месте — в бедноте, в нищете, без зарплаты.

[Эдуард Лимонов:]
— Это тоже нарушение демократии, когда начинают навязывать нам — вот эти идеологии не годятся, надо там научить… почему вы учите? Все учат народ, как жить. Надо дать народу возможность выбрать своих представителей в свободных парламентах, отменить регистрацию, устроить все — должно быть свободное общество. И, безусловно, тех, кого мы считаем плохими — их окажется меньшинство, я вас уверяю. Все равно здравый смысл всегда возобладает. Нет такой опасности, что сейчас какие-то дикие националисты или дикие фашисты прибегут и все захватят. У них на самом деле идеологии даже нет. Ну, например, могу вам сказать профессионально, что все предпосылки для создания радикальной правой националистической партии в России — они есть. А почему они есть? Потому что есть такие желания у части нашего народа. Их немного, но если бы такая партия была, ее надо было бы… если эти партии в зародыше не заклевали, как они существовали, да, государство со своим вечным жезлом этим папы, который убивает своего сына… если бы разрешили, то эти люди пришли бы в парламент. И через год-два они были бы нормальные люди, и действовали бы как следует действовать, привыкли бы к этой процедуре — как надо жить, как надо предлагать. От них тоже можно услышать ряд великолепных предложений.

[Ксения Ларина:]
— Я вижу, как реагирует Елена на ваши слова, поэтому даю ей слово.

[Елена Башкирова:]
— Да, я бы хотела ответить, потому что такое впечатление, что Эдуард не понял. А если он не понял, то, может быть, и слушатели не совсем поняли. Я приводила данные вот этого исследования, где упоминала, что мы используем в качестве измерительного инструмента — «хотите ли вы, чтобы ваша дочь вышла замуж», или кто-то жил на лестничной клетке. Я не поднимала никакого истерического крика и не возмущалась этим. Я не считаю это, правда, нормальным,— что большинство людей, в отличие от вас… хотя вы также считаете это нормальным. Я точно так же понимаю, как исследователь, как все исследователи мировые, которые изобрели вот этот инструмент, дав как можно больше объективных критериев внести — для чего,— для того, чтобы объективно померить, не давая пока никаких оценок, как Россия соотносится с другими странами. А она соотносится очень плохо. Потому что этот показатель, по мнению ведущих социологов мировых, он как раз является одним из главных показателей демократии. Вот наше общество, к сожалению, очень не толерантно.

[Ксения Ларина:]
— Давайте скажем проще — наша страна считается чуть ли не самой расистской на сегодняшний день в мире.

[Елена Башкирова:]
— Да, совершенно верно, это присутствует.

[Эдуард Лимонов:]
— А где эти данные? Кто это постановил, что она самая расистская? Дайте, где они?

[Ксения Ларина:]
— По отзывам экспертов международных, прежде всего. У меня нет на руках, к сожалению, никаких цифр, но я думаю, что об этом многие слышали, что это именно так. Мы с вами говорили про представителей кавказских национальностей в России, но мы не говорим про то, что происходит с представителями другой расы в нашем городе даже, в Москве, крупном городе. И знаем, что очень многие посольства просто предупреждают…

[Елена Башкирова:]
— Нет, извините, по нашим данным 62% — вот передо мной лежат данные,— 62% считают, что у нас люди подвержены расовой дискриминации в России, 62% — это что, не расизм? Это, по мнению народа самого. Но я бы хотела еще с одним моментом не согласиться. С тем, что Эдуард сказал, что достаточно предоставить народу свободу, и народ все сам решит. Я с этим категорически не согласна. Потому что как раз у нас наш народ несчастный заброшен. Вы говорите — что все учат наш народ? Вот вся проблема в том, что его и не учат. Систематически, целенаправленно не учат ценностям. Я не говорю о навязывании идеологии — да, человек должен сам ее выбирать. Но то, что люди потеряны, и не знают, где проходит граница между добром и злом,— а именно это определяет ценности.

[Эдуард Лимонов:]
— Ой, это вы говорите ересь.

[Елена Башкирова:]
— Нет, я не ересь говорю.

[Ксения Ларина:]
— Не грубите, Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— А что грубого, что я сказал «ересь» — это научное определение абсолютно. Так нельзя…

[Елена Башкирова:]
— А как можно?

[Эдуард Лимонов:]
— Вы отрицаете вообще все — и выборы, и демократию.

[Елена Башкирова:]
— Почему это, интересно?

[Эдуард Лимонов:]
— Мы исходим, все взрослые люди, и люди, которые современные все, нормальные… вот мы сегодня живем и исходим из того, что воля народа, да — он решает. А как уж он успел развиться… безусловно, есть какие-то элементы у народа недостаточные… есть умные люди, есть менее темные, есть всякие. Но все равно это лучше, чем вы будете… вот сегодня вы собираетесь учить народ, Путин у нас учит народ, у нас все учат народ, каждый учит на свой лад…

[Ксения Ларина:]
— А разве не надо учить народ?

[Эдуард Лимонов:]
— Кто-то рабству хочет его научить. Не надо. Надо ему довериться — какой он есть сегодня, такой он и есть. А другое дело, что надо конечно уже обязательно сменить вот это тупое наше телевидение, учить людей, сменить все тупые газеты, сделать… но это такой переворот не в силах наше государство совершить.

[Владимир Рыжков:]
— Я бы вклинился в эту дискуссию. Я убежденный демократ, и одновременно считаю, что ни в коем случае не надо учить народ. Но народу надо дать возможность слышать все точки зрения. Эдуард, мы с вами участвовали несколько раз в ток-шоу, в передачах у Савика Шустера — вы высказываете мнение, я высказываю, Лена высказывает — умный человек сам разберется в наших точках зрения. Поэтому учить народ не надо, но проблема-то в России сегодня в том, что самые массовые влиятельные СМИ занимаются советским агитпропом, пропагандой. Первый канал, Второй канал — просто промывают мозги подавляющему большинству наших сограждан — вот в чем беда.

[Эдуард Лимонов:]
— Это чудовищно.

[Владимир Рыжков:]
— Поэтому мы-то с вами не учим, а учит наше государство. И это одно из преступлений, которое совершает сейчас наше государство. Второе — я все-таки не стал бы говорить, что нет проявлений у нас нацизма. Потому что все-таки погромы на рынках, когда избирательно убивали и избивали кавказцев — это все-таки не бытовое хулиганство. Это 20 апреля, день рождения Гитлера, подготовленные бригады заезжали — мы все это знаем,— в Москве на рынки, и целенаправленно шли по рядам, и избивали, вплоть до смерти, представителей кавказских республик. Поэтому эти вещи должны жесточайшим образом…

[Эдуард Лимонов:]
— Это версия СМИ. А вот судебная… я больше доверяю суду. Вот суд вынес определенный приговор и постановление… суд это последняя инстанция.

[Владимир Рыжков:]
— Слишком уж странное совпадение, чтобы 20 апреля каждый год молодчики поднимаются из метро — слишком много совпадений. Мы прекрасно знаем, что такое 20 апреля, и кто в этот день родился.

[Ксения Ларина:]
— Я извиняюсь, но подошло время для нашего интерактивного опроса. И исходя из вышесказанного, вопрос, который мы предлагаем слушателям, простой — на ваш взгляд, представляют ли реальную опасность сторонники фашистских взглядов в современной России. Если вы считаете, что да, такая реальная опасность существует, то вы звоните 995-81-21. Если же вы этой опасности не видите — 995-81-22.

[Владимир Рыжков:]
— А я пока продолжу, с вашего разрешения. Я с Эдуардом не согласен в том, что, мол, народ сам разберется, и не надо ему навязывать точки зрения. Я согласен — не надо учить и не надо навязывать точки зрения. Но политик обязан занимать позицию. Просто несколько цифр — Россия за последние 10–15 лет потеряла порядка 9 млн. человек в силу естественной убыли населения. У нас рождается на сто женщин в шесть раз меньше, чем в Пакистане. Поэтому Пакистан Россию в прошлом году обошел по населению. И у нас около 9 млн. естественная убыль из-за низкой рождаемости. И 6–7 млн. приехало в Россию на постоянное место жительства. То есть эти приезжие возместили нам потерю населения. И никакого бы не было сегодня экономического роста, никаких бы шансов у нас не было на экономический рост, если бы не мигранты. И я сегодня в этом эфире хочу сказать, открыто, как политик, что мы нуждаемся в мигрантах. Больше того — чем больше, тем лучше. Нам нужно, чтобы в год миллион человек приезжало в Россию на постоянное место жительства, из самых разных мест, в том числе и с Кавказа, из Центральной Азии, из других мест. Кстати, еще по-прежнему очень много русских за пределами России, которые хотели бы приехать. Это сделал в свое время Аденауэр, и немцы, когда в свое время турки приехали в Германию работать, и без турок не было бы экономического чуда в Германии. Это сделал Де Голль в свое время, когда он не только пустил всех французов из Алжира, но и тех арабов, которые не хотели там оставаться. Это сделали другие европейские страны, поэтому здесь государство и политики обязаны сказать нашему обществу, что терпимость — это условие нашего выживания. Если мы не научимся существовать с людьми другого цвета кожи, другой судьбы и другой культуры, то Россия просто будет неконкурентоспособна — мы никогда не будем сильной страной с сильной экономикой.

[Ксения Ларина:]
— Кстати, мы все ругаем американскую политкорректность, издеваемся, когда она доведена до абсурда, но если бы ее не было, если бы сверху не насадили ее…

[Владимир Рыжков:]
— Это условие их процветания…

[Ксения Ларина:]
— У нас уже закончился интерактивный опрос, и я оглашу результаты. Всего у нас зарегистрировано 3845 звонков, положительно на наш вопрос ответили 75% наших слушателей, 25% считают, что такой реальной опасности они не видят, реальной угрозы фашизма. Пожалуй, стоит прокомментировать цифры.

[Эдуард Лимонов:]
— Я думаю, что эти 75% в основном основываются на своем опыте не с молодежными группировками или неонацистами, а скорее, на опыте отношений с милицией — проверки документов, различные избиения, пытки. Недавно об этом заявил Лукин. Я до Лукина, еще до того, как меня посадили, что где-то в 99 г. сказал, что у нас самая крупная экстремистская организация в России — это МВД. Я до сих пор так считаю, и мой тюремный опыт это еще и подтвердил — что у нас насилие — это непременный атрибут власти. Любой власти, на уровне просто милиционера у киоска, и так далее. У нас такой абсолютизм, безусловно, наследованный — это часть нашего неприятного наследия крепостного права, самодурства, абсолютизма. И к человеку относятся крайне отвратительно. И когда еще государство поощряет вот это все, когда оно требует контроля над приезжими, контроля над иностранцами, контроля над своими же, приехавшими из других регионов России, дело доходит до абсурда — просто белокурых девушек по несколько раз в день останавливают. И из-за стяжательства, из-за чего угодно, но это все… я думаю, 75% эти они свой опыт, очевидно, имели в руках милиции. Вряд ли кто-то из них, большое количество из них сталкивался с какими-то молодежными группировками. Вообще я считаю, что эта проблема безусловно важна, но она — капля в море того, той проблемы насилия нашего общества, и в основном насилия государственного, которое у нас существует. Вот надо говорить больше всего об этом, а не о тех или иных проявлениях, возводя это в абсолют. Безусловно, они есть — вы возьмите любую криминальную хронику, там есть, о чем говорить и есть, что изучать. Мне не нравится сама постановка вопроса — каждый, в зависимости от сезона, или по годам, вспыхивает вот эта истерия… Люди, вы обратитесь, в конце концов… посмотрите на то, что у нас происходит в стране: у вас же отняли все свободы, все политические свободы, уже большинство личных свобод, сейчас референдум трудно осуществить, сейчас льготы у вас отнимают… а люди говорят о том, что где-то 10 пацанов напали, избили…

[Ксения Ларина:]
— Вы очень правильно говорите… вот это и вопрос…

[Эдуард Лимонов:]
— Так это ежедневно происходит. Не надо раздувать это.

[Ксения Ларина:]
— В том-то и дело, никто не раздувает. На самом деле для меня это тоже загадка — наших людей гораздо больше интересует именно вот эта проблема, связанная с ксенофобией, чем проблема невыплат зарплат, бастующих шахтеров, и прочее. Людям, как говорит С.Шустер, это скучно почему-то.

[Владимир Рыжков:]
— Я не согласен. Я только что вернулся из своего округа. Кстати, Эдуард хорошо знает Алтай. Я встречался — 200 ветеранов разъяренных совершенно, это Совет ветеранов и участников войны города Барнаула,— просто разъяренных. И только об этом все и говорят, и «Эхо» этому уделяет много времени.

[Ксения Ларина:]
— Уделяет, но даже сам факт — количество звонков, которые отреагировали на сегодняшнюю тему…

[Эдуард Лимонов:]
— У меня такое впечатление, что просто кто-то заинтересован… я не говорю о заговорах, я не верю в заговоры, но заинтересован в том, чтобы заменить вот этой, несущественной в масштабах нашей страны проблемой, заменить проблемы куда более глубокие и страшные, в конце концов. Ведь статистически это чепуха в сравнении просто даже с обыкновенной преступностью…

[Ксения Ларина:]
— Тут я с вами не соглашусь. Мне не кажется это чепухой. Пока у нас будут говорить «черножопый», «Россия — для русских», ничего у нас не будет. Это очень опасная вещь, это путь в никуда.

[Эдуард Лимонов:]
— А я вижу в этом нормальное проявление. Это нормально. Жизнь — это конфликт. Люди сталкиваются, они не соглашаются, они дерутся, они даже убивают время от времени друг друга. Это жизнь. Покой только на кладбище.

[Владимир Рыжков:]
— Я думаю, что вполне здоровые и нормальные результаты голосования. Потому что Москва — это очень пестрый город. Это город, где есть абсолютно все — афганцы, таджики, туркмены, грузины, армяне, русские, белорусы, украинцы, молдаване,— все живут в этом городе. И каждый человек на бытовом уровне с этим сталкивается. Я очень часто слышу разговоры — вот у нас в школе столько-то кавказцев, а у нас в школе это… это знают все москвичи, с этим сталкивается каждый человек, знают районы, где это происходит. Это происходит каждый день. Поэтому, конечно, есть такая опасность, и люди говорят — да, есть такая опасность. И мне кажется, что как раз вот то, что мы должны делать — это просто приучить наших людей к простой мысли — это навсегда. Никогда не было чистой России для русских, в истории не было. Это просто миф, полная чепуха. И тем более, никогда не будет. Россия будет становиться все более этнически разнообразной. Она становится год от года все более этнически разнообразной.

[Ксения Ларина:]
— Как любая страна.

[Владимир Рыжков:]
— Как любая, особенно европейская. Европа вообще изменилась, это совсем другая Европа — миллионы мусульман, арабов…

[Ксения Ларина:]
— Национальные сборные на чемпионате Европы…

[Владимир Рыжков:]
— Посмотрите, кто там играет — Ибрагимович играет за Швецию, и так далее. Это невозможно, это другой мир, все, это другая Европа. Поэтому люди должны понять, принять это, и учиться жить с этим. Поэтому когда они говорят, что опасность фашизма есть, они, как мне кажется, говорят — да, мы боимся, что это выйдет из-под контроля, боимся, что это примет форму насилия. Не единичного насилия, о котором говорит Эдуард, а уже массированного насилия. Кстати, государство участвовало в этом насилии — я хочу напомнить Юрия Лужкова, который, по-моему, в 93 г. говорил, что мы вот тут от кавказцев очистим Москву…

[Ксения Ларина:]
— Это когда он воспользовался и ввел комендантский час во время парламентского кризиса.

[Владимир Рыжков:]
— Совершенно верно. То есть это само государство делало.

[Эдуард Лимонов:]
— Лужков лукавит, потому что одновременно Москва продает огромное количество квартир всем, кому угодно, были бы деньги…

[Владимир Рыжков:]
— Но таков закон. А как можно не продавать квартиры?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, он дипломат. Лужков, как и любой — как и Володя, как и любой политик. Я в меньшей степени, потому что не занимаюсь…

[Владимир Рыжков:]
— Вы тоже политик…

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я не перед кем не заискиваю, у меня нету… А политик обязан ориентироваться и дипломатично высказываться. Лужков говорит то, что надо сказать. Я еще хотел сказать — несколько циничное у вас было, Володя было высказывание, когда вы сказали — пускай приезжают иностранные рабочие, они нам нужны, они будут строить страну…

[Владимир Рыжков:]
— Но это реально. Что здесь циничного? Если русские приезжают из Казахстана, что здесь циничного?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну да, приезжайте «чурки», и стройте нам тут экономику.

[Владимир Рыжков:]
— Это ваша интерпретация.

[Эдуард Лимонов:]
— Звучит это приблизительно так — иностранные рабочие должны у нас работать. Есть другой способ осуществить благосостояние, повысить людей… это перераспределение богатств. Абсолютное. У нас они сосредоточены в одних руках, очень много слишком богатых, понимаете… Я хожу… я всю жизнь зарабатываю…

[Владимир Рыжков:]
— При чем здесь богатство? Если идет рост экономики уже сейчас…

[Эдуард Лимонов:]
— …зарабатываю себе деньги своим трудом, и я смотрю на людей с какими-то совершенно немыслимыми состояниями, которые из себя, эти люди, ничего не представляют.

[Ксения Ларина:]
— Завидуете?

[Эдуард Лимонов:]
— Завидую. А другие завидуют еще больше.

[Владимир Рыжков:]
— Сейчас на тюменские промыслы завозят чартерами рабочих из Украины, потому что идет экономический рост, а работать некому. При чем тут распределение?

[Елена Башкирова:]
— Весь мир так живет.

[Владимир Рыжков:]
— Это две совершенно разные проблемы — у нас просто скоро некому будет работать. Либо нашим женщинам нужно рожать по 5–6 детей… либо пусть приезжают люди.

[Эдуард Лимонов:]
— Давайте не печалиться о тех, кто не родился, в конце концов, они еще не родились. Давайте позаботимся, чтобы всем, кто уже родился, было бы нормально. Надо пересмотреть распределение богатств в стране.

[Ксения Ларина:]
— Давайте уже Елене дадим сказать.

[Елена Башкирова:]
— Вы просили прокомментировать результаты опроса? Я полностью согласна с тем социологическим, очень хорошим анализом, который дал Владимир — что это, конечно, Москва, и конечно, регионы бы отличались. Но я не буду повторяться. Тут еще два момента. Первый — как мне кажется, здесь еще иногда происходит подмена понятий. Как я уже сказала — вы задавали людям вопрос о проявлениях национализма, все равно каждый имеет в виду под этим что-то свое, в том числе то, о чем говорил Эдуард — люди скупают квартиры, вот люди завидуют этому, как он завидует кому-то богатому, и они могут вам сюда позвонить и сказать — да, я против этого. И подмена этого понятия очень по многим аспектам может происходить. И второе — многие люди, которые нас слушают, когда мы спрашиваем про проявления фашизма или национализма — они все-таки имеют в виду, в первую очередь, того, кого мы условно называем «скинхедами». Причем не все эти люди, с которыми они сталкивались, скинхеды, и было проявление агрессии или насилия. Это есть молодежная субкультура, она существовала всегда и везде. Они тусуются, собираются, когда они просто стоят кучкой у подъезда, и курят, не имея в виду ничего, когда женщина одинокая вечером проходит, она вся сжимается — вот сейчас они что-то со мной сделают…

[Эдуард Лимонов:]
— Пусть она не сжимается…

[Ксения Ларина:]
— Страшно.

[Елена Башкирова:]
— Но это было и будет.

[Эдуард Лимонов:]
— Так что, запретить молодежь? Запретить молодежь, чтобы ее не было.

[Елена Башкирова:]
— Не надо ее запрещать.

[Эдуард Лимонов:]
— У нас и так идеология — дедовщина, на самом деле, в нашей стране.

[Елена Башкирова:]
— Мне кажется, это прекрасный пример подмены понятий. Вы видите, все, что я здесь говорила, Володя говорил,— он берет и быстренько подменяет.

[Ксения Ларина:]
— Не он, а Эдуард Вениаминович.

[Елена Башкирова:]
— Прошу прощения. Когда я говорила, что необходимо развивать ценности, мировоззрение, той же молодежи разъяснять, он это воспринял, что это надо учить и навязывать идеологию. А как люди, как молодежь поймет, что это плохо, если они будут убивать, а мы будем молчать, и говорить — мы дали свободу, мы дали всем свободу, народ должен сам разбираться. Да?

[Эдуард Лимонов:]
— Тогда пусть пенсионеры живут в одном государстве, молодежь — в другом государстве, интеллектуалы — в третьем.

[Елена Башкирова:]
— Зачем?

[Эдуард Лимонов:]
— Думаю, что, в конце концов, к этому и придет человечество.

[Ксения Ларина:]
— Но есть понятие цивилизованного человека.

[Елена Башкирова:]
— И есть правила.

[Ксения Ларина:]
— И это не имеет никаких возрастных ограничений.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы вас разгромил бы, если бы время было бы…

[Ксения Ларина:]
— Это к вопросу о том, учить — не учить.

[Владимир Рыжков:]
— Учить не надо, надо, чтобы были все точки зрения представлены.

[Эдуард Лимонов:]
— Вопрос — вы какое хотите общество? Чтобы все ходили, уважая старших и так далее?

[Ксения Ларина:]
— Да.

[Елена Башкирова:]
— А вы какое хотите?

[Эдуард Лимонов:]
— Такое общество, где все трудолюбиво удвояют ВВП, или чего-то?

[Ксения Ларина:]
— Это уж я не знаю…

[Эдуард Лимонов:]
— Это дурь, такого никогда не было. Людям нужно и другое. Ведь человек это не собака, которая довольна желудком, и похлебки ему дай вдвое… Вот что удивительно, что везде вот этот вульгарный экономизм, везде молодежь должна быть послушной, она должна работать… а она не хочет, может быть, работать… вот не хочет.

[Елена Башкирова:]
— А какой она должна быть? Расстреливать людей?

[Эдуард Лимонов:]
— Такие тоже есть тенденции. Она хочет героизма, чего-то еще… всех постоянно загоняют в какое-то вот… непонятно, в чем мы соревнуемся с другими странами, что мы строим, чего мы хотим удваивать… Я этого ничего не понимаю. Я знаю, что у нас молодежь — самая гонимая часть общества. Абсолютно. Их посылают на войну, не спрашивая их разрешения, их безжалостно выуживают из толпы — первый подозрительный после кавказца — это молодой парень. Бритый или не бритый — сейчас все бритые. Раздули этих «скинов», до этого раздули РНЕ,— ну, запретили РНЕ, нет РНЕ. Появились «скины» — а РНЕ была хотя бы какая-то оформленная организация, с какими-то принципам. Что вы хотите? Заткнуть им всем глотку? Я за поли…

[Ксения Ларина:]
— Мы хотим, чтобы у человека было право выбора. Чтобы он имел право учиться, чтобы он имел право мечтать, не о том, что я когда-нибудь уеду из этой страны, а о том, что я буду здесь жить, работать, получать достойные деньги, рожать детей и жить ради своей семьи.

[Эдуард Лимонов:]
— Знаете, идеалы можно продолжить. Это не для всех идеал, есть еще другие идеалы…

[Ксения Ларина:]
— Какие еще?

[Елена Башкирова:]
— Пойти на войну?

[Эдуард Лимонов:]
— Да и даже на войну. Общество должно давать людям и такие возможности.

[Ксения Ларина:]
— Пожалуйста, война есть. И есть выбор — пожалуйста, можно на войну пойти.

[Эдуард Лимонов:]
— Это не та война, это война неизвестно кого, неизвестно, за кого. За кого? За Кадырова раньше воевали? А сейчас за кого?

[Ксения Ларина:]
— Какую войну вы предлагаете?

[Эдуард Лимонов:]
— Я вообще не предлагаю войну.

[Елена Башкирова:]
— Вы только что предложили. Вы уж как-то…

[Ксения Ларина:]
— Господа. У нас осталось 10 минут эфира, и я все-таки хочу предоставить слово народу. Давайте это сделаем.

[Игорь:]
— Я бы хотел сказать, что надо разделять национализм и фашизм.

[Ксения Ларина:]
— Помогите нам, разделите.

[Игорь:]
— Фашизм — это такая классическая такая вещь, когда одна группировка людей подавляет других людей и отбирает природные ресурсы, ценности, и не дает существовать народу. На мой взгляд, классическими фашистами в нашей стране, если можно так называть, это олигархи. Они присвоили себе огромные богатства, а другим говорят — работайте за зарплату. А национализм это просто любовь к своей нации.

[Ксения Ларина:]
— Игорь, сколько вам лет?

[Игорь:]
— 23.

[Ксения Ларина:]
— Политикой интересуетесь, насколько я понимаю. В какую партию хотели бы вступить?

[Игорь:]
— В России у нас таких партий нет, но если бы у нас организовалась партия по аналогии Ле Пену во Франции — это мой вариант.

[Ксения Ларина:]
— Спасибо Игорь за звонок и откровенность. Следующий звонок.

[Артур:]
— Я бы хотел сказать по поводу вашего поставленного вопроса. Мне кажется, что вопрос должен был бы несколько иначе прозвучать — нужно ли кому-нибудь сейчас в нашей стране, чтобы национализм существовал. Мне кажется, что раз звезды зажигают, значит, это кому-нибудь нужно. Значит, кто-то заинтересован в том, чтобы эти движения сейчас существовали. Вот не нужно было государству, не нужно было нашей власти, чтобы существовало НТВ — в том виде, в котором оно существовало,— его не стало. Не нужно, чтобы существовал ЮКОС — его тоже не становится. А вот это как было, так и тянется, так и существует. И так и будет существовать, пока это будет нужно нашей власти.

[Ксения Ларина:]
— И еще один звонок.

[Николай:]
— Я считаю, что проблема во многом из-за того, что нет какой-то оформленной и разумной молодежной политики в государстве. И в условиях того изоляционизма, который сейчас бурно развивается — и СМИ, действительно, престали давать ту информацию, которая есть, а дают ту, которую нужно определенной группе,— это особенно опасная тенденция для развития таких фашиствующих установок среди молодежи. Это наиболее простое для идентификации такой примитивной. Самый простой ход.

[Ксения Ларина:]
— И последний звонок.

[Юрий:]
— Очень интересно, конечно, ответил г. Лимонов, что у нас нет ни «скинов», а все погромы творят какие-то бедные мальчики, которым не дали в секцию записаться. Дальше г. Рыжков обещал, что таджикский и туркменский крестьянин поднимет нашу авиационную промышленность, приборостроение — тоже весело. Мы что, будем, как при Сталине, руками рыть котлованы и ставить металлургические заводы что ли? Нам нужны вполне квалифицированные люди.

[Эдуард Лимонов:]
— Кому это — нам?

[Юрий:]
— Ну а дальше уже можно стать на позицию г. Лимонова, и пройтись по нашему государству — совершенно видно, какое отношение к старикам, совершенно видно, каковы детские пособия. Так что нашему государству людишки не нужны, воровать можно, пока есть города с миллионным населением, и с двумя, и с 50-тью, это не принципиально — 2% всегда отстегнуть можно.

[Ксения Ларина:]
— Замечательно Юрий завершил наш телефонный опрос. И у нас остается время, чтобы каждый мог подвести итог, и, может быть, прокомментировать высказывания наших слушателей, в том числе.

[Владимир Рыжков:]
— Я — коротко. Я просто последнего звонившего адресую в Подмосковье. Пусть он завтра сядет на электричку с утра, доедет до ближайшей станции, выйдет и посмотрит, где идет ударная стройка капиталистическая вокруг Москвы. И он там обнаружит не только туркменских и таджикских крестьян, он обнаружит там все национальности бывшего СНГ, которые сегодня строят миллионы квадратных метров по стране. Я не даю оценок, хорошо это, или плохо. Я констатирую факт, что это часть нашего экономического роста. Поэтому можно свысока относиться к этим людям, говорить — что это они сюда приезжают, и т.д. Но тогда идите и сами стройте. Вы же не хотите этого делать? Так это делают они. И здесь нет никакого высокомерия или презрения, или какого-то цинизма, как сказал Эдуард — это просто факт. Я констатирую факты, и это сейчас повсюду. И второе — я не согласен с тем, что у нас нет молодежной политики. Она у нас вполне определенная и четкая. Она заключается в том, что всех стараются забрать в армию, потом большая вероятность, что человека пошлют в Чечню воевать, оттуда он придет с совершенно съехавшей башкой, и будет представлять себе весь мир через прицел, через драку, через сломанную челюсть, череп, и так далее. Дальше — система образования, которая сегодня в России есть, не дает ребенку из бедной семьи получить качественное образование, тем самым выбрасывая его на улицу, выбрасывая его, в том числе, в эти экстремистские группировки, преступные, потому что у нас нет сегодня, вопреки декларациям, равного доступа к бесплатному образованию. Государство проводит молодежную политику, допуская деградацию в школы российские, школа российская деградирует — и обычная школа, и технические заведения, и вузы деградируют,— это тоже часть молодежной политики. Наша сверхкоррумпированная монопольная экономика не создает достаточное количество хороших рабочих мест для молодежи — это тоже молодежная политика. Поэтому вот это наше полицейское, коррумпированное, безмозглое государство проводит молодежную политику — как раз такую, чтобы молодежь не имела образования, не имела хорошей работы, и ходила и громила рынки и кавказцев. Поэтому в этом смысле молодежная политика есть.

[Елена Башкирова:]
— Я бы несколько даже расширила такой подход. Я, в принципе, согласна с тем, что сказал Владимир, но я бы сказала, что у нас, в принципе, нет четко выраженной — четко выраженной, какая-то там есть политика в отношении… по отношению вообще к народу. Такого понятного, доступного, систематического разъяснения, чтобы люди понимали вообще действительно…

[Ксения Ларина:]
— А вас не удивил звонок первого нашего слушателя, Игоря, которому 23 года, и который мечтает о партии Ле Пена?

[Елена Башкирова:]
— Это потрясающе, вот вам и результат.

[Ксения Ларина:]
— Образованный молодой человек…

[Эдуард Лимонов:]
— Партии Ле Пена «Родина» более или менее по параметрам подходит…

[Елена Башкирова:]
— Я бы вернулась к теме нашей дискуссии с Эдуардом. Я все-таки полагаю, что государство должно выражать очень четко и понятно для народа, что оно хочет, что хорошо, и что плохо. И в контексте той проблемы, которую мы обсуждаем, это должно быть четко сказано, это должно звучать с детского сада, из семьи, из всех других структур — что равенство между расами и нациями существует, что мы должны уважать другие нации, и так далее. И тогда уже можно будет действительно приглашать… и огромный миграционный процесс как-то поддерживать. Потому что если этого не будет сказано, и будут приезжать толпы безработных людей, эти конфликты будут бесконечно. А если мы их будем принимать с дружественными намерениями, будем понимать, что они приехали нам помогать, и что мы без них не проживем… то так и будет.

[Ксения Ларина:]
— И — Эдуард Лимонов.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы таким несчастным голосом… еще и этот…

[Владимир Рыжков:]
— Почетная роль — завершить разговор.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы остановился на том же высказывании, по-моему, последнего молодого человека, который сказал, что у нас нет государственной политики в области молодежи. Ну и слава богу. Чем меньше государства вообще, в любых сферах жизни, тем лучше. Представляете, какая может быть государственная политика, в чем заинтересовано государство? Ну, оно заинтересовано в том, чтобы были солдаты, была дешевая рабочая сила, чтобы быстро провести людей через вот этот опасный молодежный возраст, чтобы их состарить. Вообще идеально было бы для нашего государства, чтобы были бы одни пенсионеры — ими легче управлять, они беспомощные. А вот эти вот никому не нужны — вот эти метания, 20 лет, разная идеология,— это государству не нужно. Оно очень примитивно, оно ничего не предлагает — что оно предлагает? Вообще это общий кризис цивилизации, но и России тоже. Огромный кризис. С чем вышел Путин как с национальной идеей? Удвоение ВВП. Но это обноски старого советского времени, когда нас постоянно кормили тем, что вот скоро построят коммунизм. А тут — удвоение. Но даже хотя бы сейчас не говорят, в чью пользу пойдет это удвоение, кому оно достанется — в мой ли карман, моего соседа, или вообще неизвестно, кому. А если это пойдет офицерам ФСБ — меня это не устраивает,— на их оплату, которые за мной следят… Я закругляюсь, но они не закругляются,— вот в чем вся проблема. Я считаю, что надо требовать… это отрыжка того чудовищного времени, когда постоянно надеялись на государство. Чем дальше государство, чем меньше оно влезает… руки прочь, можно сказать, от молодежной политики — руки прочь вообще от всего — от денег… отвяжитесь. Уйдите, и занимайте свою функцию скромную менеджеров, управителей. Управителей страны, и не лезьте никуда.

[Ксения Ларина:]
— Это, кстати, еще одна большая тема для нашей программы — участие государства в нашей личной жизни. А я представлю еще раз участников нашей сегодняшней беседы — Елена Башкирова, социолог, президент компании группы «Ромир», Владимир Рыжков, депутат Госдумы, Эдуард Лимонов, писатель, лидер «Национал-большевистской партии» были сегодня в студии. Спасибо вам огромное. И спасибо нашим слушателям. И завершая, если говорить все-таки об участии государства в нашей жизни, я бы все-таки начинала не с молодежной политики, а с политики в отношении маленьких детей, которые еще ходят в детский сад, а потом идут в начальную школу. Потому что если говорить о толерантности, о программе по толерантности, которая существует во всем мире, нам это незнакомо. Мы даже вынуждены это слово до сих пор объяснять, в том числе, и взрослым нашим слушателям. Недавно была замечательная дискуссия в Библиотеке иностранной литературы, которая называлась очень просто: «Здравствуй, мой любимый враг». Программа о толерантности, посвященная образованию очень маленьких детей, которые только начинают читать. А эти книжки, «Здравствуй, мой любимый враг», переведены на многие языки мира, кроме русского. Наверное, это самое печальное. Спасибо всем, до встречи.

21 июня 2004 года

программа «Ищем выход»

ведущая Ксения Ларина

тема: Культура протеста, кто и зачем ходит на митинги

гости:

Эдуард Лимонов,
писатель, лидер НБП,

Илья Яшин,
лидер молодежного «Яблока»,

Сергей Доренко,
журналист

[Ксения Ларина:]
— Тема нашей сегодняшней программы — культура протеста, кто и зачем ходит на митинги. Понятно, что на сегодняшний день это вопрос более чем актуальный — вы все видели, во всяком случае, пытались это увидеть по телевизору — как на акции протеста выходили различные компании, общественные движения, политические партии — это было связно только с одним законопроектом, который наделал много шума в нашей стране — закон о так называемой монетизации льгот,— такое застенчивое название получил он. Но по-другому это называется отменой льгот, или замена их денежными компенсациями. Сегодня у нас в студии писатель и лидер Национал-Большевистской партии Эдуард Лимонов, Илья Яшин, лидер молодежного отделения «Яблока», и Сергей Доренко, журналист, и, вынуждена напомнить, член КПРФ. Очень много пришло сообщений по Интернету, здесь восхищаются и мужеством Ильи Яшина и его коллег, и, конечно же, нацболов, как мы обычно называем представителей НБП. Но для начала я бы спросила — чем все кончилось, если говорить об акциях протеста, которые устраивали члены НБП, партия «Яблоко» и коммунисты?

[Эдуард Лимонов:]
— У нас только все началось. У нас 7 человек находятся в Матросской Тишине, арестованы, и сейчас срочно готовят показательный процесс — до того срочно, что уже завтра, в пятницу, должны объявить о начале ознакомления с делом. Мы едва успели набрать адвокатов, потому что 7 человек — это большая группа. Предъявили обвинения уже по двум статьям — по 213, ч.2, это хулиганство, и добавили совсем недавно, буквально вчера, обвинение по ст.167, ч.2 — порча имущества. По хулиганству им грозит до 7 лет, а по 167 — до 5. То есть власть решила просто обозначить преграду, за которую, очевидно, нельзя будет заходить, и жестоко наказать людей. Плюс 20 человек у нас объявлены в розыск — участников этой акции. Всего около 30 человек, и вот их постепенно отлавливают. Т.е. мы готовимся к большой судебной битве, и верим, что власти дорого обойдется вот это судебное разбирательство, поскольку народное мнение на нашей стороне, несомненно,— я просто даже в этом и не сомневаюсь,— мы дадим им хорошо по зубам. Хотя, наверное, люди наши будут наказаны в судебном порядке. И, наверное, злобно…

[Ксения Ларина:]
— Показательно.

[Эдуард Лимонов:]
— Конечно. В нашем случае — мы ведь атакуем власть не вчера, партия существует 9 с половиной лет, и такие активные действия начались в 98 г. Просто только сейчас общество осознало наше существование, и стало относиться с определенным пониманием к нам.

[Ксения Ларина:]
— Я хочу только еще раз напомнить, что не только национал-большевики выходят с акциями протеста на улицы Москвы, но и многие другие, в том числе и «Яблоко». Илья, как у вас ситуация?

[Илья Яшин:]
— У нас все закончилось благополучно, потому что мы провели достаточно серьезную юридическую подготовку к акции и несмотря на все старания дознавателей ФСБ и милицейских дознавателей, не удалось вычислить формально ни организаторов, ни метателей — тех людей, которые метали краску в табличку,— мы действительно очень серьезно готовились — в первую очередь обезопасили тех людей, которые непосредственно метали краску в табличку Андропова, им сразу же удалось убежать. А тех, кого задержали, не смогли обвинить ни в чем, кроме участия в несанкционированном пикете. Даже не смогли обвинить никого в организации несанкционированного пикета. А по российскому законодательству это штраф от 500 до тысячи рублей. Поэтому все закончилось благополучно, потому что даже штраф мы не заплатили, мы бойкотировали суд в знак протеста против того, что нас достаточно жестко задерживали, избили нескольких наших активистов, ФСБ, и продержали вместо положенных по закону 3 часов 8 часов без предъявления обвинения — это абсолютно незаконно. И в знак протеста против всего этого мы организовали бойкот суда. Мы просто не явились в суд, чем несколько обескуражили сотрудников милиции, которые там выступали в качестве свидетелей — они нам звонили, приглашали, требовали, угрожали, но в итоге ничего не добились. И на сегодняшний день мы — свободные люди.

[Ксения Ларина:]
— Сергей, я знаю, что молодежное крыло КПРФ в этот раз было особенно активно, достаточно ярко выступали, и даже несколько человек пытались объявить бессрочную голодовку прямо в центре Москвы — даже палатки поставили.

[Сергей Доренко:]
— Я должен сказать, что я с огромным интересом пришел участвовать в этой передаче не столько для того, чтобы рассказывать о молодежном движении компартии…

[Ксения Ларина:]
— А почему вы не пошли?

[Сергей Доренко:]
— Во-первых, я не объявлял голодовку. Я интересуюсь, мне интересно то, что сейчас происходит. По многим причинам — вообще это что? Это новая весна 68 г., это новые левые, этот всплеск — что он означает? Это вытесненная политика на улицу? Вот с этой точки зрения мне интересно. Мне очень интересно узнать о «Яблоке», потому что я знаю, что долгие годы мы знали о Явлинском, что он готовит свой проект бюджета. Вот как бы правительство готовит свой, а Явлинский — свой. И этим «Яблоко» и славилось — что это был такой теневой кабинет, а больше ничего. И они всегда принципиально говорили, в отличие от других партий и фракций, чем проект бюджета разрушителен… это была партия ученых таких.

[Ксения Ларина:]
— Я бы добавила еще одну яркую акцию — по поводу захоронения ядерных отходов,— достаточно внятную позицию «Яблоко» занимало и выступало, в том числе, и на улицах.

[Сергей Доренко:]
— Но то, что происходит сейчас — это очень новое. И для меня очень интересна НБП, потому что она действительно начала первой. Но я должен сказать, что я бы все равно не 9 лет ставил веху… для вас, может быть, и 9 лет стоит веха начала, но для нас сегодня веха — это сочувствие к действиям НБП. Потому что сколько-то лет назад люди улыбались, недоумевали, не понимали,— для чего, зачем, кому это нужно. Сейчас люди сочувствуют, и это и есть начало, новая точка отсчета. Вот это все очень интересно разузнать и выведать у наших гостей.

[Ксения Ларина:]
— Эдуард, есть четкая граница между хулиганством — в бытовом смысле этого слова, и акцией протеста как таковой — либо я защищаю свои права, либо я просто привлекаю к себе внимание посредством каких-то ярких акций.

[Эдуард Лимонов:]
— Надо понимать, что в стране проводится планомерное уничтожение политики вообще. И это не вчера началось, это началось и при Ельцине — вы знаете, разгром в октябре 93 г., абсолютно отвратительный, кстати, в котором г. Явлинский тоже не с лучшей стороны себя показал, не как сторонник свободы и демократии, и т.д. И дошли мы до того, что у нас установилось постепенно полицейское государство — безусловно уже полицейское, безо всяких экивоков. Не устанавливается, а уже установилось. У нас уже просто насильственным образом, при помощи двух инструментов — при помощи Минюста и Центризбиркома,— просто уже невозможно сейчас политической партии выйти к избирателю. Стало совершенно невозможным.

[Ксения Ларина:]
— А вы не зарегистрированы Минюстом?

[Эдуард Лимонов:]
— Мы зарегистрированы до сих пор как межрегиональная общественная организация с 36 отделениями. Но по новому закону о политических партиях межрегиональная организация не может быть политической партией,— не будем вдаваться в детали, но основное тут вот что — что просто не оставили политического пространства. Оно и раньше, когда выступал Явлинский, Зюганов, не будем трогать все время Явлинского,— Зюганов выступал в Госдуме, высказывал в основном свое мнение, они не могли повлиять на ход событий. Они могли там какой-то закон замедлить, чуть его изменить, а сейчас вообще ничего не могут, поскольку абсолютное большинство в Госдуме захвачено «Единой Россией», к тому же ни «Яблоко», ни СПС туда не попали, сейчас вытесняют КПРФ, но это уже как бы разбивают остатки итак разгромленных войск. Политика парламентская кончилась вся, до капли. Ничего. Теперь каждый, кто там выступает с других позиций — будь то неглупый Шеин, Рыжков,— кто угодно,— сам Зюганов — это только мнения. Они вообще ничего не стоят, поскольку они ничем не подтверждены. В этих условиях, когда мы давным-давно выброшены на улицу, и с 98 г. находимся в той ситуации, в которой сейчас только стали находиться «Яблоко», СПС, и, возможно, найдет себя в скором времени КПРФ. То есть мы развивались как радикальная, не парламентская партия. И с самого начала мы были обречены придумывать для себя какое-то политическое пространство. Отсюда последовала вот эта практика акций, точечных ударов. Мы начинали с заграницы, с Севастополя — в 99 г. мы провели крупную акцию… Эту практику мы придумали сами, и развили.

[Ксения Ларина:]
— Я обращаюсь к Илье — вы по этим причинам выходите на улицы, потому что вас нет в публичной политике, в Госдуме?

[Илья Яшин:]
— Для меня совершенно очевидно, что в России после 8 декабря сложилась принципиально новая система политических координат. У нас есть баррикады, по одну сторону баррикад полицейское государство, бесконечная серая бюрократия. Полицейские дубинки,— все то, что называется «Единой Россией». По другую сторону — разрозненное, дезорганизованное, деморализованное, но гражданское общество. Проблема заключается в том, что власть в России оккупирована этой бюрократией. Но партия «Единая Россия», которая сейчас находится у власти, она, по моему мнению, в принципе не имеет права на существование. Дело в том, что это партия чиновников, а партия чиновников, соответственно, и выражает интересы чиновников. Но интерес чиновников заключается всего в двух вещах — чтобы его поменьше контролировали, и чтобы он подольше усидел на своем месте. И это в принципе противоречит интересам гражданского общества. Поэтому наша задача сегодня — привести к власти ни «Яблоко», ни КПРФ, ни какую-то другую партию, наша задача сегодня — привести к власти в России гражданское общество. Потому что диалог между либералом и коммунистом, между социалистом и консерватором может быть конструктивным и полезным для общества. Но диалог между бюрократом и либералом, между чиновником и консерватором — он в принципе абсурден. Не задача чиновника рассуждать о будущем страны. Задача чиновника — просто обслуживать интересы гражданского общества. Нам нужно поставить их на место.

[Сергей Доренко:]
— Я считаю, что некоторое время назад у наших людей была иллюзия своего лобби в парламенте. Т.е. они рассчитывали не на то, что Явлинский или Зюганов решат полностью их вопросы, но, по крайней мере, это было как бы такое народное лобби. И я напоминаю, что «Единство» приходило, демагогически используя вот эти ожидания в народе — приходило к власти осенью прошлого года, именно говоря, что они-то как раз приструнят коррупционеров, они-то как раз переловят оборотней. И теперь только общество, вот сейчас, на примере закона о монетизации, или монетаризации… или что-то там ужасное… сутавтизация…— только теперь общество понимает, что лобби оно лишилось полностью, и что его лобби на улице — вот откуда колоссальная симпатия к акциям прямого действия.

[Ксения Ларина:]
— На пейджере мне пишут, что я разделяю взгляды нацболов, поэтому здесь Лимонов, «Яблоко» мне заплатило, поэтому здесь «Яблоко», а Доренко пришел по распоряжению Березовского.

[Сергей Доренко:]
— Но всеми за кулисами, конечно, рулит Путин — это в высшей степени очевидно.

[Ксения Ларина:]
— Лучше вернемся к теме разговора. Опрос фонда «Общественное мнение»: граждане России имеют или не имеют возможность влиять на власть, на решения, принимаемые властью? 61% говорят, что граждане такой возможности не имеют. Вы когда-либо участвовали в митингах или демонстрациях? 73% никогда не участвовало. Вы допускаете для себя возможность в будущем принять участие в каком-нибудь митинге? 60% исключают такую возможность. Как вы считаете, в последнее время пикеты, митинги или демонстрации в нашей стране происходят чаще или реже, чем 10 лет назад? «Реже» — 57%. Вот такие данные. Но мы видим, что активность населения упорно растет — ведь где-то все-таки находят людей и «Яблоко», и нацболы, и КПРФ? Можно назвать еще несколько организаций, и антиглобалистов, в том числе, «Гринпис»… Как вы думаете, действительно ли есть все условия в нашей стране для того, чтобы политика вернулась на улицы городов, или это все-таки иллюзия?

[Илья Яшин:]
— Я думаю, что сложилась очень благоприятная ситуация для уличной политики. Причем благоприятная я говорю в кавычках. Политика сегодня в принципе вытолкнута на улицу — это объективный процесс, к сожалению. Власть взяла курс на уничтожение публичной политики, у нас подвергнута коррозии сама система политической конкуренции в борьбе за власть. И совершенно объективно, что при таких процессах политика становится уличной и площадной. Помимо всего прочего, благодаря сомнительным инициативам правительства и… правящей партии неправильно говорить,— с политологической точки зрения… партии правительства, скажем так… Вот эти вот бесконечные сомнительные инициативы — они являются очень хорошей почвой для роста протестных настроений. Причем, во всех слоях общества — и в молодежной прослойке в том числе. Когда есть социальная база для протеста, задача для оппозиционных политических партий, оппозиционных сил — суметь зацепить людей и вывести их на улицы для того, чтобы поменять политический режим в стране. Это совсем не просто. Это достаточно сложная задача. Но это то, чем должны заниматься гражданские оппозиционные силы сегодня.

[Ксения Ларина:]
— А вы платите участникам митингов?

[Илья Яшин:]
— Никогда.

[Ксения Ларина:]
— Ну, Эдуарду я этот вопрос не задаю…

[Эдуард Лимонов:]
— Это вопрос скорее оскорбительный. Я хотел бы тут заметить, что нужно внести ясность в терминологию. Что значит — на улицы? На улицы невозможно людей выводить с бухты-барахты. Люди выходили в 91, 92, 93 гг., были демонстрации 17 марта 93 г.,— 500 тысяч человек,— вот это было. А так поднять никто не может, ни расклейка листовок, ни даже призывами по телевидению, до которого ни вас, ни нас не допускают. Это иллюзия. Мы на улицы выходили вместе с «Трудовой Россией» в период 96–97 гг., и нам удавалось собирать достаточно много людей. Сегодня не тот период. Мы, НБП, не занимаемся уличной политикой. Мы совершаем акции, почти партизанские вылазки, если хотите. Только без применения оружия против этой власти. Если вы завтра обратитесь даже в газеты, и даже если вам радио «Эхо Москвы» позволит дать рекламу на демонстрацию, вы не соберете людей — вы в этом убедитесь, это мы вам говорим точно, это практика.

[Ксения Ларина:]
— Не соберем, это правда.

[Эдуард Лимонов:]
— Уличные акции невозможно собрать по той простой причине, что волны народного гнева поднимаются нечасто. Вот в 1905 г. было, потом в 1917 удалось вывести. Большие темы такие, страшные, появляются не часто. Поэтому не надо иллюзий — мы никого не призываем, например, на улицы. Мы призываем всех в ряды партии, и призываем их к определенным методам борьбы, а об улице надо сегодня забыть.

[Ксения Ларина:]
— А по каким причинам выходят люди на улицы? Потому что они понимают, что это эффективные методы, или это лично для себя — не могу не пойти. Давайте вспомним наш 68 г.— сколько человек вышло на Красную площадь? 5 человек? ничего не изменили в жизни страны.

[Илья Яшин:]
— Очень много изменили.

[Эдуард Лимонов:]
— Это не связано ни с чем рациональным. Я уверен, что даже отмена льгот не вызовет приток людей на улицы. Ну, появится немного больше людей… Впереди — увидим. Впереди, осенью, планируется реформа ЖКХ. И это ударит по людям еще сильнее. Если они не рассвирепеют, то тогда в ближайшее время я не знаю, когда они рассвирепеют. Сидеть и ждать — нелепо. Надо делать политику без масс. Всегда делали политику без масс, политику делало активное меньшинство. Потом пристраивалось большинство — что, собственно, и произошло, когда Горбачев сделал мини-революцию с верху, а потом пришли массы — плясать уже на готовое. На самом деле уже на готовое, уже перестройка была — это была идея Горбачева. Значит, кто-то сегодня, кто-нибудь — НБП, какая-то неизвестная партия,— должна создать в стране такую ситуацию, которая бы привлекла вот эти танцующие, или напротив, рассвирепевшие толпы.

[Ксения Ларина:]
— А смотрите, что в Латвии происходит — это же планомерная организация, это же не стихийный выход на улицы — я имею в виду все митинги в защиту русскоязычного населения.

[Эдуард Лимонов:]
— Это было организовано. В том числе, поступали из российского посольства. Все это было организовано, но все это опять упало. Этого мало, недостаточно. Воля латвийского правительства препятствовать распространению русских школ — они хотят вести свою реакционную политику,— она оказалась сильнее вот этой воли тех, кто давал эти деньги и организовывал вот эти школьные выступления. Теперь это все упало.

[Илья Яшин:]
— Во-первых, я хочу высказать версию, почему НБП удаются достаточно интересные партизанские вылазки, достаточно активные, но не удается собрать под свои флаги много народа.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы не стал бы говорить. Вы — руководитель московской организации, всего-навсего. Вы сделали одну успешную акцию — все либералы тут хлопают. А вы рассуждаете о нас, почему нам удалось или не удалось…

[Ксения Ларина:]
— Вы тоже не лишены внимания общественности, вам тоже аплодируют.

[Эдуард Лимонов:]
— У нас 12 тысяч человек…

[Илья Яшин:]
— У нас — 85 тысяч…

[Эдуард Лимонов:]
— Это липа.

[Илья Яшин:]
— А у вас — не липа.

[Эдуард Лимонов:]
— Относитесь серьезно к этому — что нам удалось, не удалось. Вы только что пришли, вас только начали бить, вас еще не пытали. Посмотрим, что вы выдержите. Я сидел со множеством людей у микрофона. Где они теперь? Заявку вы дали какую-то — прекрасно, мы будем вам аплодировать, будем с вами союзничать, но не надо говорить о том, что нам не удалось. Вы не знаете… давайте о себе…

[Илья Яшин:]
— Я бы предостерег преждевременные разговоры о союзничестве. В принципе, действительно НБП сегодня является гражданской силой, и многие люди, в том числе и либеральных убеждений, симпатизируют тому, что делает ваша партия. Но я глубоко убежден, что НБП никогда не сможет стать ядром гражданского сопротивления. Здесь вопрос не только политический, он еще и эстетический — я уверен, что далеко не все граждане согласятся стать под флаги, напоминающие стилистически флаги национал-социалистической Германии — это ведь на самом деле очень важный вопрос.

[Ксения Ларина:]
— Но с коммунистами вместе вы выходите, а раньше такого в страшном сне невозможно было себе представить.

[Илья Яшин:]
— Это разные вещи. Мы даже с НБП вышли на площадь, когда митинговали за бойкот выборов. Но формат КПРФ, плюс СПС, плюс «Яблоко», плюс НБП — это одно. А формат «Яблоко» плюс НБП, совершенно разные вещи. Я глубоко убежден, что организация массового гражданского сопротивления — это вопрос долгой, серьезной подготовки. Сегодня давайте будем реалистами — власть находится в достаточно хорошем положении, она имеет крепкую почву под ногами, у нее есть высокие цены на нефть, абсолютный контроль на ТВ, и это очень хорошие позиции. Но мы должны дождаться своего шанса. Потому что завтра цены на нефть упадут, журналисты могут взбунтоваться…

[Сергей Доренко:]
— Они поднимутся, вот в чем дело. Потому что Китай потребляет с каждым годом все больше, и цены будут 70 долларов.

[Илья Яшин:]
— Давайте не будем зацикливаться на подробностях. И, тем не менее, когда наступит наш шанс, мы должны быть к нему готовы. Это вопрос не только гражданского сознания, это вопрос организационный, вопрос идеологической подготовки. Наша сегодняшняя стратегическая задача, вообще всех политических сил гражданского толка — это подготовка к решительному мощному штурму Кремля. Конечно, я имею в виду не вооруженное восстание…

[Ксения Ларина:]
— Что говорим…

[Илья Яшин:]
— Я имею в виду системную организацию гражданского сопротивления. Я уверен, что нам не имеет смысл зацикливаться на оранжевых акциях. Да, безусловно, это очень эффективной способ — акции гражданского неповиновения, это очень серьезный наш ресурс, и я убежден, что и либеральные силы, в том числе, не должны отдавать этот ресурс на откуп левакам, нацболам и т.д. Это молодежный драйв, который должен быть использован либеральными организациями.

[Ксения Ларина:]
— Как-то так получилось, что и НБП и «Яблоко» делают ставку на молодежь. Я забыла проще одну организацию, которая не знаю, кого представляет — это «Идущие вместе», которые тоже делают ставку на молодых людей…

[Эдуард Лимонов:]
— Мы не делали никакой ставки. Мы создали партию…

[Ксения Ларина:]
— Но все равно молодежь вас поддерживает.

[Эдуард Лимонов:]
— Не надо говорить об этом как о чем-то удивительном. На самом деле это нормально. Кто еще должен заниматься политикой? Вот эти вот ребята, похожие на хряков — из Госдумы? Кто они такие? Тупо думающие, мозги совершенно залиты водкой… будущее у них позади, а не впереди. Кто был в партии большевиков? Молотов пришел — ему было 16 лет. Троцкий пришел в РСДРП, ему было 17 лет. Вот это нормально. У нас точно так же приходят люди — это нормальная партия. А вы говорите, сюсюкая к нам — молодежь… У нас нет молодежного крыла, у нас партия вот такая, разная, одному 31, другому 17, есть и 14. Вот я горжусь, что нам удалось создать такую партию. Я многие годы говорил — давайте сотрудничать, эти люди нас угробят… угробят нашу свободу.

[Сергей Доренко:]
— Но вы все равно говорите — нам 9 лет, и мы лучше…

[Эдуард Лимонов:]
— А что я должен говорить? У нас ежедневно происходит около 10 акций в регионах.

[Сергей Доренко:]
— Я думаю, что гражданское сопротивление, о котором мы только что слышали, и отсутствие позитивной программы очень важно. Потому что позитивной программы ни у кого нет. Есть сопротивление — надо сопротивляться. Надо ждать момента. То есть, по существу, власть должна совершать ошибки, которые будут цементировать сопротивление. Т.е. строительством сопротивления занимается власть, а тут нужно стоять и не упустить возможности — вот это сквозит, как мне кажется, очень часто. И я должен сказать, что вот этот молодежный драйв, о котором мы слышали, это, в общем, сегодня гвоздь в стуле у Кремля в основном. То есть люди аплодируют потому… это как кнопка у учительницы — она садилась, и с визгом вставала. Эти партизанские выходки — мы счастливы их наблюдать, потому что кто-то причиняет боль, кто-то стал гвоздем в стуле, в заднице у этого Зурабова, у этого Путина. И мы аплодируем — вот что. Но нет позитивной программы, мы незнаем, какова миссия этих людей — кроме того, что они торчат из стула.

[Ксения Ларина:]
— Иногда мне кажется, что достаточно одного лозунга — люди, вас обманывают, будьте бдительны. Не предлагая никакой позитивной программы. Бывают и такие времена.

[Сергей Доренко:]
— Мы не сказали о том, что Кремль, понимая, что некая спонтанная уличная активность возникает помимо его воли,— если вы обратили внимание,— Кремль тоже устраивает манифестации. Т.е. Кремль, создав виртуальное государство, виртуальную политическую жизнь в стенах парламента, сейчас создает виртуальную уличную политику. Я с удовольствием наблюдаю благообразных отставных театралов, которые стоят с шелковыми роскошными знаменами в поддержку отмены льгот. Вы видели по телевидению? И журналисты, которые хвалятся своим профессионализмом, не могут просто докопаться, что это за люди. Журналисты с видом совершенно таким, как будто они с Марса прилетели, говорят — вот манифестация в поддержку отмены льгот… И все… И это вот левые силы выступают в поддержку отмены льгот. Т.е. Кремль выступает против вас также, пытаясь играть на том же поле. Это вызов, или вы считаете, что это очевидный фуфел, извините за термин?

[Илья Яшин:]
— Я хочу не согласиться в одном моменте — гражданское сопротивление это отнюдь не разрушительный проект. Это проект как раз позитивный, отличный позитивный проект, «мессидж», который направляется к обществу. Ведь мы сегодня занимаемся тем, чего в России никогда не было — мы строим гражданское общество, гражданское сопротивление — это гражданское общество. Гражданское общество всегда настроено критично по отношению к власти. И это проект не для того, чтобы скинуть режим — вернее, не только для этого. Гражданское сопротивление будет всегда. Вот сейчас мы создаем низовые, на самом начальном низовом уровне институты гражданского общества. Мы учимся этому, мы никогда этого не умели. Когда мы научимся, мы сможем это использовать и в мирной жизни.

[Ксения Ларина:]
— А насколько мы сегодня умеем это делать? Вам сколько лет, простите?

[Илья Яшин:]
— Мне — 21 год.

[Ксения Ларина:]
— Сколько вам было лет в 91 году?

[Илья Яшин:]
— 8 лет мне было.

[Сергей Доренко:]
— Вот как.

[Ксения Ларина:]
— Зачем я спросила?

[Илья Яшин:]
— Да, это было давно…

[Ксения Ларина:]
— То есть, что такое советская власть, вы вообще не знаете?

[Илья Яшин:]
— Я знаю, что такое советская власть, по рассказам своих родителей. И я не в восторге от этого. Просто я хочу сказать важную вещь — как руководитель молодежного «Яблока» я, в первую очередь, апеллирую к студенчеству, молодежи. Но это не значит, что «Яблоко» это молодежная партия, это тоже нормальная партия. Но вот что касается молодежи и студенчества — я глубоко убежден, что сегодня в молодежной среде достаточно критичное отношение к власти. И поэтому социальная база для протеста у нас достаточно серьезная. Но наша задача — суметь мобилизовать этот ресурс. Вот вывести на голый лозунг «Долой Путина» — это не покатит. Нам нужна фишка. Нам нужна целая культура протеста, именно эстетика бунта. Ведь с чем сегодня ассоциируется сочетание «молодой демократ»? Халявный предвыборный концерт. И бог знает чего, не имеющего отношения к делу. Вот наша задача стратегическая — наполнить словосочетание «молодой демократ», «молодой гражданин», драйвом вольнодумства. Нам нужна музыка гражданского сопротивления. Вот своей такой первой оранжевой акцией гражданского сопротивления, акцией, если угодно, интеллектуального хулиганства, мы подняли флаг гражданского сопротивления. Мы начали творческий поиск вот этой вот эстетики.

[Ксения Ларина:]
— Молодец…

[Илья Яшин:]
— Я очень надеюсь, что нам удастся найти эту фишку…

[Сергей Доренко:]
— А Э.Лимонов, который вовсе не чужд театральности в партизанских вылазках, с неудовольствием это слушает…

[Эдуард Лимонов:]
— Хлестаковщина такая… что говорить-то…

[Ксения Ларина:]
— Эдуард просто потрясен наглостью…

[Эдуард Лимонов:]
— Кто это «мы», какое гражданское общество, кто его создает,— ничего непонятно.

[Ксения Ларина:]
— А что вы делите? Ведь главное — цели и задачи. Что делить-то…

[Сергей Доренко:]
— Вы как демократ, право слово. Демократы все время делятся.

[Эдуард Лимонов:]
— Я просто не люблю пустословия.

[Ксения Ларина:]
— Людям вообще-то все равно, кто первый начал. Важно присоединюсь я к этому, или не присоединюсь.

[Эдуард Лимонов:]
— Не люблю пустословия.

[Сергей Доренко:]
— Это дедовщина, честное слово. Пришли к вам люди, а вы сразу дедовщину…

[Илья Яшин:]
— Вначале вы одобряете наши акции, говорите, что мы занимаемся прямым действием, а потом вы говорите…

[Эдуард Лимонов:]
— Я сейчас говорю не о ваших акциях, а о том, о чем вы только что говорили… Это пустословие и хлестаковщина, вот и все.

[Ксения Ларина:]
— Ну, если судить с этой точки зрения, то все, что делаете вы — тоже пустословие и пустозвонство.

[Эдуард Лимонов:]
— Я свое слово сказал. У нас, не считая тех людей, которые сейчас сидят, 60 человек сидели в тюрьмах, включая меня, грешного. Я имею право говорить о страданиях, тюрьмах. Я не говорю об этом…

[Ксения Ларина:]
— Так никто на улицы не вышел вас защищать. Давайте вспомним…

[Эдуард Лимонов:]
— Вот когда вы посидите… один человек, два человека…

[Илья Яшин:]
— Спасибо вам за пожелание.

[Эдуард Лимонов:]
— Тогда поговорим.

[Сергей Доренко:]
— Знаете, а Нельсон Мандела 27 лет сидел. Значит он старше вас во всех отношениях. Мне кажется, что приветствовать надо людей, которые присоединяются.

[Эдуард Лимонов:]
— Мы приветствуем.

[Ксения Ларина:]
— Вот бедного Жириновского гонят отовсюду.

[Илья Яшин:]
— Анекдот расскажу. Встречаются два аналитика, один другому говорит — Вот, Вась, купил себе трехэтажный особняк, огромный джип со спутниковой антенной. А другой ему говорит — Петь, слушай, мы же с тобой аналитики, профессионалы — давай просто достанем и померяемся…

[Ксения Ларина:]
— А сейчас пришло время задать вопрос слушателям. Я выбрала вопрос, касающийся лично каждого. Готовы ли вы лично выйти на улицу, чтобы защищать свои права. Если готовы — 995-81-21. Если вы исключаете для себя эту возможность — 995-81-22. И послушаем несколько телефонных звонков.

[Евгений:]
— Знаете, я готов выйти на улицу, в принципе, хотя мне иногда приходится участвовать.

[Эдуард Лимонов:]
— Он журналист из «Московского комсомольца».

[Евгений:]
— Бывший.

[Эдуард Лимонов:]
— Выгнали?

[Евгений:]
— Я уже давно ушел. Но я бы хотел спросить Э.Лимонова — вы говорите о союзе с либералами даже против полицейского режима. Скажите, а готовы ли вы убрать навсегда лозунги «Сталин-Берия-ГУЛАГ», чтобы эти лозунги навсегда были убраны из программы партии?

[Эдуард Лимонов:]
— Уберем. Чтобы сделать вам приятное. Сформулируем другие лозунги.

[Ксения Ларина:]
— Вот так все просто у нас решается. И еще звонок. Итак, пойдете на улицу?

[Григорий:]
— Безусловно. Я же гражданин.

[Ксения Ларина:]
— А вам важно, кто поведет?

[Григорий:]
— Важно.

[Ксения Ларина:]
— С Лимоновым пойдете?

[Григорий:]
— Пойду.

[Ксения Ларина:]
— И следующий звонок.

[Алла:]
— Я готова пойти. Я ходила и за Ельцина, и с «Яблоком», и за НТВ ходила два раза.

[Ксения Ларина:]
— А сейчас с кем бы пошли?

[Алла:]
— Наверное, с «Яблоком», хоть я и старенькая, но пошла бы с молодежью.

[Ксения Ларина:]
— А почему? Ведь никакого же смысла в этом нет?

[Алла:]
— Да, вот я хотела об этом после запятой сказать. Что на нас даже плевать не хотят, к сожалению.

[Ксения Ларина:]
— И все равно пойдете? Чтобы вам полицейской дубинкой заехали по голове?

[Алла:]
— Обходилось. И в последний раз была небольшая компания на Пушкинской у «Яблока», но я ходила.

[Ксения Ларина:]
— Вы считаете, что уличная политика способна изменить нашу жизнь?

[Алла:]
— Я считаю, что постоянно надо ходить. Ведь выходят люди в других странах, и есть какой-то результат. А нам кладут на голову, и мы терпим и молчим.

[Ксения Ларина:]
— И завершился наш интерактивный опрос. Мы спрашивали вас, готовы ли вы лично выйти на улицу, чтобы защищать свои права. Всего у нас зарегистрировано 3588 звонков,— значит, тема волнует наших слушателей. Попрошу сделать прогноз наших гостей — как вы думаете, как распределились голоса?

[Эдуард Лимонов:]
— Ей-богу. Не знаю. Пожалуй, 70% выйдет…

[Илья Яшин:]
— Я готов предположить, что аудитория «Эхо» достаточно активна — не меньше 70%.

[Сергей Доренко:]
— Я думаю, по правде говоря, что люди, которые сейчас не потчуют себя сейчас пойлом из телевизора, а слушают радио — это люди, которых больше 80…

[Ксения Ларина:]
— 86% наших слушателей готовы выйти на улицы, чтобы защитить свои права.

[Эдуард Лимонов:]
— Молодцы какие.

[Ксения Ларина:]
— И всего лишь 14% для себя эту возможность исключают. Тут важно, конечно, понимать, что мы не знаем, за кем бы пошли люди. У нас есть замечательное послание для Э.Лимонова: «Вы должны благодарить Путина — он сделал то, что не могло придти в страшном сне: я, пенсионерка, поддерживаю нацболов»,— пишет Мария.

[Эдуард Лимонов:]
— В этом есть доля правды, потому что Путин действительно солидаризировал общество, он сумел оттолкнуть от себя всех, и так постепенно — вначале нас, радикалов, потом, позднее, поклонников… богатых он оттолкнул, теперь он бедных оттолкнул, и либералов, и демократов — всех на свете. Все активные силы общества находятся по ту сторону баррикады и смотрят через прорезь этой бойницы на Кремль с определенной ненавистью. Вот все, что мы делаем. Потому что высокомерия такого: тут еще недооценивается не только экономический фактор, а фактор высокомерия к собственному народу, полного нежелания советоваться с кем бы то ни было… Ну, можно не советоваться с политическими партиями, можно сделать Палату представителей, например. Составить ее из представителей каждого региона — по 10 человек, самых уважаемых людей — они всегда есть. Не выборным путем, а селективным. Иди, и советуйся — пускай каждый регион выдает ему свои проблемы, темы для развития. Этого вообще ничего нет, человек на письма не отвечает, сократилось количество помилований до мизерного. Стоит высокомерный обладатель красной гэбэшной книжечки, как они всегда привыкли, проходить везде с этими книжечками, и совать их — вот мы получили себе Николая Третьего.

[Сергей Доренко:]
— Я бы все-таки обратил внимание на тему, которая звучала в первой части нашего разговора — это то, что все-таки, согласитесь… я обращаюсь к вам как к людям, которые могут дать ответ — согласитесь, что большая часть ваших действий носит театральный, театрализованный характер. То есть она призвана привлечь людей эстетически, визуально, и она не игнорирует то, что сейчас век телевидения. И при этом мы обнаруживаем, что когда заливаете соком наших футбольных бонз, НТВ просто перемонтировало звук… а остальные каналы вообще не показали, кроме фрагмента на ТВЦ. Так вот, вы обращаетесь в век телевидения к зрителю…

[Ксения Ларина:]
— А вас не слышат…

[Сергей Доренко:]
— А вас просто игнорирует телевидение, которое под контролем Путина. И на этом же телеканале я вижу,— сидя в Киеве, я это видел,— оказывается, в Москве идут митинги в поддержку отмены льгот,— понимаете, что видит теле-Россия, Россия колоссальная? Образованная Москва слушает радио. А необразованная Россия? Менее образованная Россия?

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы все-таки не раздувал этот элемент, как вы говорите, театральный…

[Сергей Доренко:]
— Вы его раздуваете, а не я…

[Эдуард Лимонов:]
— Никто его не раздувает. Когда в 68 году, по поводу оккупации Чехословакии, вышли на Красную площадь, подумаешь — всего-навсего горстка диссидентов — вышла Горбаневская, Дремлюга, Вадик Делонэ — что это было? Это в сравнении с захватом министерства Зурабова — это акция незначительная, и казалось бы тоже, подумаешь, с жалкими плакатиками вышли… нужно сосредоточиться не на театральной стороне… несомненно, это примета нашего времени теперь — телевидение, да. Но вы сосредоточитесь на акции — посмотрите, человек выбросил портрет Путина к чертовой матери, не побоялся, люди вышли с открытыми лицами — люди не побоялись избиений,— их всю ночь пытали и били со 2 на 3 число. Поэтому вот эта театральная сторона уходит куда-то. Для меня она уходит, потому что я каждый 10 минут получал сведения о том, что людей жестоко избивают.

[Сергей Доренко:]
— Как об этом узнает человек в Благовещенске?

[Эдуард Лимонов:]
— А вот я вам говорю на «Эхо Москвы» — не надо обращать внимание на приметы нашего времени.

[Ксения Ларина:]
— Газеты все-таки пишут пока еще.

[Сергей Доренко:]
— Пишут, но их не читают.

[Эдуард Лимонов:]
— Ленин бы тоже пришел на телевидение и пошел бы к Савику Шустеру, если бы была программа.

[Ксения Ларина:]
— И все-таки наш опрос — это значительная цифра, ведь люди это тоже прекрасно понимают, что по телевизору не показывают…

[Сергей Доренко:]
— Это образованная часть Москвы.

[Ксения Ларина:]
— Люди разные. 86% — это колоссальная цифра.

[Сергей Доренко:]
— То есть вы не считаете, что это проблема, что телевидение о вас замалчивает, а вы очевидно апеллируете к телевидению?

[Эдуард Лимонов:]
— Мы не апеллируем ни к кому, ни к ТВ, ни к кому. Мы пытаемся достичь народа, вынести нашу агитацию и пропаганду вот такими средствами. Мы агитируем, выступаем по серьезным поводам, редко делаем ошибки. Это называется точечным ударом — мы наносим эти удары по системе.

[Ксения Ларина:]
— Все-таки давайте спросим Илью — он еще не комментировал результаты опроса. Для вас это отрадный результат?

[Илья Яшин:]
— Конечно. Я ожидал примерно такого результата. Я вообще думаю, что наша акция отнюдь не бессмысленна. Ведь когда люди выходят на улицу, когда выходят сегодня 10 человек, выступают по актуальному вопросу, это значит, что завтра на улицы выйдут 25 человек. Однако я хочу подчеркнуть, что контроль государства и контроль власти над телевидением, на самом деле, серьезная проблема — это уничтожение публичной политики. Современная публичная политика без свободного общественного телевидения — невозможно. Мы отдаем себе прекрасно в этом отчет, видим в этом проблему. Мы продолжаем бесконечные выступления, акции, митинги — в защиту СМИ и так далее. Но такова ситуация. Да, мы имеем то, что мы имеем. Да, СМИ, электронные, в первую очередь, контролируются властью. И ничего с этим не поделать. Когда Путин приходил к власти, он отдавал себе отчет, с помощью каких средств нужно манипулировать обществом. И поэтому, определив четкий план, было захвачено ОРТ, НТВ, и так далее. Но это реалии. И не мы создавали эти правила игры. Нам приходится учитывать это. Но я считаю, что мы избрали верный путь. У нас осталась улица, мы используем этот ресурс.

[Ксения Ларина:]
— И все-таки — какой-то эффект дает такая акция? Сам факт выхода на улицы? Мне кажется, что нет — сколько всего было, и пока еще ничего не изменилось, если мы говорим о конкретном законе, никто не услышал, не захотел услышать

[Илья Яшин:]
— Это правда. В значительной степени, правда, хотя я не согласен с тем, что об этом никто не услышал. Я думаю, что такие акции становятся достоянием общественности, люди, по крайней мере, знают об этом, а это уже хорошо. Так или иначе, они об этом узнают — несмотря на старания власти замолчать проблему. К разговору о действенности таких методов — они, безусловно, действенны. Это не предстоит доказывать мне, это доказала история. Эти методы действенны. Возьмите Югославию, Грузию,— ведь вот этот вариант «революции роз», когда тысячи людей выходят на улицы, и мирным, невооруженным протестом заставляют власть уйти. Ведь это же отличный путь гражданского сопротивления, это прекрасный вариант.

[Ксения Ларина:]
— Но тут не угадаешь, будет ли мирное развитие события, или нет. Какие гарантии вы можете дать людям, которых вы за собой поведете.

[Илья Яшин:]
— Это зависит, конечно, от воли лидеров и от мужества тех людей, которые выходят на улицу. Действительно, здесь достаточно тонкая грань, и иногда сложно не перегнуть палку. Но я хочу подчеркнуть — наша акция на Лубянке, когда мы закидали краской портрет Андропова,— она же носила символический характер. Почему вообще была выбрана табличка Андропова? Ведь эта табличка на Лубянке — это символ модели общества, где спецслужбы контролируют власть…

[Ксения Ларина:]
— Это то, что когда вам было 8 лет, мы тут сносили памятник Дзержинскому.

[Илья Яшин:]
— Совершенно верно. Ведь когда вы снесли памятник Дзержинскому, это же тоже был символ, и тогда же, я, напомню, была снесена и табличка Андропова,— это был определенный жест, что общество отказывается от этой модели управления государством. А в 2000-м году, когда Путин стал президентом, он первым своим решением обеспечил гарантии безопасности Ельцину, а вторым решением восстановил табличку Андропова. И это было совершенно недвусмысленное послание обществу, что новая власть этих методов чураться не собирается, и она это впоследствии доказала. Вот то, что мы сделали — мы опять же нанесли символический удар в самое сердце системы — ведь Лубянка — это святая-святых нынешнего режима. Мы как в каратэ — мы не наносили жесткий, убийственный удар, мы обозначили удар. Мы даже краску метали гуашевую, которую легко смыть, потому что понимали, что уборщики ни в чем не виноваты. Красная краска символизирует кровь — это был символический удар. Наша задача основная была — доказать, что мы не боимся. Ведь цемент любой политической системы — это страх граждан перед этими спецслужбами. Когда граждане выходят на улицы — пусть нас будет 20 человек,— но мы показали всем, что мы не боимся.

[Ксения Ларина:]
— Вы даже не знаете, чего вы не боитесь.

[Сергей Доренко:]
— Вот почему молодежь, да. Дети не знают о смерти — вот в чем дело. Конечно, молодежь. Я думаю и в НБП молодежь ровно поэтому.

[Ксения Ларина:]
— Ну, в НБП стреляные воробьи, они знают, что они делают и чем рискуют.

[Сергей Доренко:]
— Это вопрос, на который у меня тоже нет ответа, и ответ на который я хотел бы узнать — вот эти ребята, которых ломают, бьют, избивают, пытают,— кого на первом этапе, по ментовкам, а кого и по тюрьмам…

[Ксения Ларина:]
— Я помню, что они парень покончил с собой — выбросился…

[Сергей Доренко:]
— Существует точка зрения, что если бы система просто не обращала внимания, не превратив выходки вот такие фанфаронские как будто бы, то люди перестали бы идти в НБП и другие организации, занимающиеся такого рода протестами. Но это точка зрения говорит также, что вот эти пытки-то цементируют эти организации. Вот кем выходят эти люди, ломанные и битые?

[Эдуард Лимонов:]
— На сегодняшний день никто не отошел от организации из тех, кто сидел. Таких случаев нет.

[Ксения Ларина:]
— У меня к вам неожиданный вопрос — мы сейчас говорим об акциях неповиновения, скорее, политических, все-таки таких экстремальных. А такой институт, как профсоюз — он вообще должен существовать в нашей стране, есть ли у него перспективы, либо это совсем не к теме нашего разговора?

[Илья Яшин:]
— Должен ли быть профсоюз — это риторический вопрос. Другое дело, что в России, в условиях политической потемкинской деревни, когда власть пытается построить бутафорию всех политических, необходимых гражданскому обществу институтов — парламента, и всего остального,— профсоюзы на сегодняшний день являются теми же бутафорскими организациями, которые совершенно не защищают интересов общества, интересов своих членов. И занимаются фактически прикрытием тех постыдных действий, которые проводит власть.

[Ксения Ларина:]
— Вот я и хочу понять для себя — можно ли эту ситуацию переломить?

[Эдуард Лимонов:]
— Была попытка создания альтернативных профсоюзов, в том числе, профсоюз «Защита», Олег Шеин вышел из этого профсоюза, известный депутат Госдумы от «Родины», которая ему не совсем, по-моему, подходит как партия. Есть разные профсоюзы. Но это действительно так — так же, как трудно поднять политическую партию в России, точно так же тяжело и трудно поднять профсоюз — это необходима настойчивость, необходимо много пройти — людей ломают, сменяются поколения, большая текучесть, кто-то выдерживает… Посмотрите на судьбу политических партий, и профсоюзов в том числе,— с 92 года в РФ. Я это более или менее близко знаю, я видел, сколько людей было сломлено, сколько ушли в небытие, сколько не дошло. Поэтому когда при мне говорят несколько легко о таких вещах, я, например, понимаю, что нельзя давать авансы — надо пройти это, и тогда понять, сколько моих товарищей… мы вчетвером в свое время основали партию — никого сейчас нет. Никого. Людей не хватает, они устают по дороге. Так и профсоюзы, так и любая организация. Противодействие — огромное. Но конечно, безусловно, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что власть безусловно сходит с ума, бьется в истерике, на нее это влияет — то, что произошло у нас 2 августа, захват этого министерства — это впервые в истории России, захват кабинета…

[Ксения Ларина:]
— А как вы вообще туда проникли — это удивительно…

[Эдуард Лимонов:]
— Это вообще остается для меня загадкой, и пусть это останется секретом людей, которые это делали — я не знаю этого. Но важно — несколько этажей были заняты, довели до белого каления все прокуратуры, там наверху топали ногами и прыгали. И можно предположить, что это с самого верха — давить и уничтожать была дана команда. И говорить, что они остаются индифферентны — нет. По количеству машин наружного наблюдения за нами я могу сказать, что это доводит их до ужаса. Они боятся вот этого пакета законов, заранее боялись. Но, тем не менее, высокомерие и вот такая…

[Сергей Доренко:]
— Кичливость…

[Эдуард Лимонов:]
— Кичливость, да, самодержавная вот эта манера поведения заставляет их. Но они страшно боятся.

[Сергей Доренко:]
— Я в несвойственной роли — можно мне задать вопрос? Я бы должен отвечать, но мне ужасно любопытно, узнать хочется. Я все-таки здесь я больше журналист. Я хотел сказать, что многие левые либералы, и просто либералы, и просто левые, на Западе, во всяком случае, числят среди своих союзников всех, кто разрушает вот эту империалистическую, глобалистическую бюрократическую машину. И в том числе, числят своими союзниками персонажей типа Бен Ладена, или фундаменталистов и так далее. У вас как с этим? То есть все, кто против этой государственной машины друзья, или как?

[Ксения Ларина:]
— Но видишь, Жириновского, например, не пускают.

[Сергей Доренко:]
— Например, Басаев — друг или он против Путина? То есть в какой степени любые разрушители хороши для вас?

[Илья Яшин:]
— Есть гражданское общество, а есть полицейское государство. Вот они — объективно стоят по разные стороны баррикад. Но в гражданском обществе тоже не все однозначно. Фашистов тоже можно считать элементом гражданского общества. Но конечно, с ними недопустимо сотрудничество. Скажем, сотрудничество с НБП времен лозунга «Сталин-Берия-ГУЛАГ» недопустимо для меня.

[Ксения Ларина:]
— Да снял уже, все.

[Илья Яшин:]
— Ну, слава богу. Но нет гарантии, что завтра не вернут. А нельзя вчера быть с этим лозунгом, а сегодня выступать против полицейского государства.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы похожи на человека, у которого горит дом, а вы не пускаете людей с ведрами, и говорите — у вас не та идеология. Бегут тушить пожар, а вы — нет, вам нельзя, у вас не тот лидер. Это установка вашего Явлинского…

[Илья Яшин:]
— Это репутация, вопрос репутации.

[Эдуард Лимонов:]
— У Явлинского тоже высокомерие, как у вас. А с кем он хочет…

[Ксения Ларина:]
— Я против того, все-таки, чтобы с человеком, которого нет, мы вели полемику.

[Сергей Доренко:]
— Я бы все-таки хотел получить ответ на вопрос.

[Илья Яшин:]
— Что касается Бен-Ладена, Басаева и прочих чертей — понятное дело, что никакого отношения все эти граждане не имеют ни к гражданскому обществу, ни к гражданскому сопротивлению, ни к тому, о чем я говорил на протяжении последнего часа. Конечно, никакими союзниками они нашими не являются. А являются бандитами и террористами.

[Сергей Доренко:]
— А Эдуард Вениаминович как?

[Эдуард Лимонов:]
— А Эдуард Вениаминович нагло на ваш вопрос не ответит, поскольку он провокационный…

[Сергей Доренко:]
— Почему — житейский.

[Эдуард Лимонов:]
— У меня есть ряд таких, абсолютно поведенческих правил, вот я не хочу на такой вопрос отвечать. Хотя можно было бы сказать, что враг моего врага — мой друг, приблизительно так. И Ленин поддерживал бы и чеченцев и этого самого… Бен Ладена. А я — это останется глубокой тайной. Ничего я вам не скажу.

[Ксения Ларина:]
— Я все-таки хочу углубиться в недавнюю историю и сравнить то уличное движение, участниками которого были, как минимум, трое из присутствующих — я имею ввиду романтическое время конца 80-х — начала 90-х гг. Есть разница все-таки?

[Сергей Доренко:]
— Ну, мы были детьми. Такими же, как Илья — я, во всяком случае. Конечно. Эдуард Вениаминович прошел жизненный путь, а мне было 29–30, и я был ребенком в том смысле, что был советским человеком, наивным, мне казалось, что если мы станем открытым демократическим обществом, то весь мир с распростертыми объятиями примет нас в семью народов. Вот такая ахинея была у меня в голове, вы поверите? И, конечно, я не стыжусь своей наивности — вот такой был инженю демократического толка. Когда я понял, что это все абсолютная чушь, я, наверное, вот и повзрослел.

[Ксения Ларина:]
— Но на митинги вы же тогда ходили?

[Сергей Доренко:]
— Ходили-ходили… я ходил все время как журналист. Но я помню эти огромные скопления людей, и в один момент вдруг у меня была какая-то короткая стрижка… и сзади подбежали ко мне ребята и порвали пиджак с криком — ты из КГБ — потому что короткая стрижка. Я ничего им не сказал, потому что, наверное, тоже был настроен похожим образом.

[Ксения Ларина:]
— Эдуард, вы же тоже приехали в Россию в то время — вас сюда потянуло, поскольку вы почувствовали, что время ваше наступает? Романтической революции?

[Эдуард Лимонов:]
— Я горжусь тем, что участвовал в защите Белого Дома, был в первом списке добровольцев, защищал подъезд номер один с выходом на Москву-реку с двумя ментами, и с еще одним хромым парнем, у нас были два ментовских пистолета. И потом я у Останкино был, и в меня стреляли, и я считаю, что это великолепные исторические моменты, и я не прятался никуда. И я, откатившись, отползал, потому что в отличие от всех остальных, кто там остались, знал… но я считаю, что то, что мы сейчас переживаем — это прямое… это продолжение вот этого процесса. Он вовсе не кончился, и не кончится никогда, это называется трагическая русская история… это одновременно героически, великолепно. Если бы, кстати, не было октября 93-го, то была бы оперетта вот этого времени… такая, с гнусноватыми оттенками. Это даже не политическое понимание проблемы, а историческое понимание — вот так было. Это принесло трагизм, столько людей погибло, это было чудовищно, совершенно верно… но это всплеск наших эмоций, и так это было. А сейчас это продолжается. Нам опять трагически не повезло с лидером, опять нас ведут не туда, и не то, и не так… и должно быть лучше — это всем понятно. И мы сделаем сейчас опять, попытаемся нажать на рычаг истории, сделать так, чтобы вот так просто, мерзко, противно вот так вот… унизительно для русского народа,— чтобы так не было.

[Ксения Ларина:]
— Илья, вам бы хотелось, чтобы вернулось такое время… то, что мы называем уличной политикой, но достаточно романтическое время. Там кроме целей и задач все равно присутствует некая романтика?

[Илья Яшин:]
— На самом деле, оно уже начало возвращаться. И я уверен, что недалек тот день, когда все это будет повторяться в той или иной вариации, и я могу сказать, что, по крайней мере, предпосылки для этого есть серьезные… И в этом есть негативные моменты, но есть и серьезные позитивные моменты, потому что мы получим тот драйв, который нам так нужен. Если мы сможем его использовать в правильном русле — то все в порядке будет в нашей стране.

[Ксения Ларина:]
— А людей вам не жалко — людей, которых вы все равно будете использовать?

[Илья Яшин:]
— Во-первых, начнем с того, что я не использую людей…

[Ксения Ларина:]
— Ну как? Если вы зовете кого-то на улицу…

[Илья Яшин:]
— Те люди, которые идут за мной — это, во-первых, их выбор, и то, что они идут — это их личное гражданское мужество. Конечно, в определенной степени любой лидер несет ответственность за тех людей, которые за ним идут, но без этого никуда не денешься, это тоже объективность — это так. Конечно, иногда бывает тяжело. Но не бывает так, чтобы свободу принесли на блюдечке с голубой каемочкой, мы взяли ее и с удовольствием съели — такого не бывает тоже.

[Ксения Ларина:]
— И это мы тоже слышали… то же самое говорили, теми же самыми словами. Я вспоминаю фильм «Раба любви»: «Господи, как бы мне хотелось заниматься делом, за которое могут убить или посадить в тюрьму…» Спасибо большое за участие в нашем разговоре. Наши сегодняшние гости — Эдуард Лимонов, писатель, лидер НБП, Илья Яшин, лидер молодежного «Яблока», Сергей Доренко, журналист. Благодарю вас. До встречи.

12 августа 2004 года

программа «Какого Черта!»

ведущая Элина Николаева

гость:

Эдуард Лимонов

[Элина Николаева:]
— Очень трудно найти подходящих героев для программы «Какого черта!». Вот в жизни всех что-то не устраивает. Начальство плохое, зарплата маленькая, политики достали. А как приходят сюда, в эфир «Эхо Москвы», язычок-то сразу и прикусывают. «Все хорошо,— говорят,— нас все устраивает!» Но сегодня у нас праздник! В студию пришел профессиональный критик всего и вся, большевик и революционер, не побоюсь этого слова, Эдуард Лимонов. Здрасьте, Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— Здравствуйте.

[Элина Николаева:]
— Ну, что, Эдуард, с чего начнем? Как там у вас, большевиков-то принято? Интернационал будем петь или «Буревестника» почитаете? Помните слова: «Глупый пингвин робко прячет».

[Эдуард Лимонов:]
— Да, вот мы на своем жаргоне называем таких «овощами». Как бы «овощи», т.е. неподвижные, вросшие в землю, неумные — овощи.

[Элина Николаева:]
— Начнем с овощей. Ну, что, Эдуард, Вы как-то пересмотрели свои взгляды на жизнь после тюремного заключения? Или по-прежнему, русские не сдаются!

[Эдуард Лимонов:]
— Вы знаете, я стал жестче, ожесточился и упорствую в своих взглядах, и ни на миллиметр от них не отошел, а более того, думаю, что мудрость какую-то приобрел определенную, еще большую стойкость. Тюрьма — отличное место для размышлений, для страданий. Куда мощнее монастыря, например, но схожа с таким экстремальным монастырем. Лагерь тоже ужасное место, еще более чудовищное. Все это дает время, безусловно, для того, чтобы соотнести себя с вечностью, с космосом, с человеческим миром. Я убедился, что я шел правильной дорогой, и впредь буду идти ею же, этой же дорогой. Только еще с большим ожесточением. Собственно, нам и выбора никакого не оставляют. Вот тут уже я хотел бы говорить серьезно, поскольку у нас столько людей в тюрьмах. Вот сейчас идет процесс наших 7-х ребят в Тверском суде судят. Возобновится он 7 декабря. Над ребятами, которые выступили против отмены льгот, захватили Министерство Здравоохранения, кабинет Зурабова, в частности. Сегодня я узнал, арестован парень наш в Хабаровске, Рэм Ахнедзянов, национал-большевик, руководитель Хабаровской организации. Арестован по решению суда. Вот за что, Вы спросите… За то, что ребята протестовали против отдачи Китаю островов. Это как раз против Хабаровска, против города, буквально в виду города. И что они сделали? Они забросали китайское консульство бутылками с краской. Вот всего-то. За это РУБОП совершил рейд ночной на активистов партии, поскольку на месте никого не нашли. Их жестоко избивали несколько дней и добились показаний на вот этого нашего парня. Сегодня рано утром его приехали, арестовали.

[Элина Николаева:]
— А что значит — избиение? Какие-то адвокаты-то ваши, вообще, работают?

[Эдуард Лимонов:]
— Вы изумляете меня, ей Богу, у нас страна — палаческая. Это надо открыто говорить. Бьют везде. Бьют в отделениях милиции, бьют в тюрьмах, бьют в лагерях и бьют на улице. Это совершенная реальность, это ни есть открытие какое-то. Это просто вот — констатация фактов. Это даже я не говорю с какой-то горестью, а я говорю: ну, просто — констатация фактов, так есть.

[Элина Николаева:]
— Такова жизнь.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, с одной стороны, удивительное ханжество официальное, поджав губки там, вертикаль власти, а с другой стороны, просто палачество — кровь, переломанные кости. Это все — наша действительность. И тот, кто не отдает себе в этом отчета, тот просто — банальный глупец, именно вот овощ. Надо это понимать.

[Элина Николаева:]
— Но Вам доставалось в битье-то в этом?

[Эдуард Лимонов:]
— У меня было особое положение, если Вы говорите о тюрьме. Ну, а в битье, да. На меня в 96-м году было нападение, меня ударили сзади, били ногами чудовищно 18 сентября. У меня от этого осталась навсегда травма глазных яблок обеих. Это как бы такие, знаете, как на зеркале процарапано вот с другой стороны, если амальгаму эту сдерете, вот такие вот черные пятна. Каждое утро я это вспоминаю. 8 лет тому назад, а, тем не менее, это все осталось. И, наверное, может, я и не выжил бы, но тут шли какие-то прохожие. Вот с тех пор я уже один не хожу. Видите, и сегодня пришел с двумя…

[Элина Николаева:]
— Да, я, кстати, была шокирована, когда узнала, что…

[Эдуард Лимонов:]
— С двумя здоровыми ребятами.

[Элина Николаева:]
— …должна быть охрана.

[Эдуард Лимонов:]
— Но это по несчастью, по несчастью. А как еще иначе? Через 8 месяцев после этого эпизода в 96-м году нашу штаб-квартиру взорвали просто, взорвали. У нас была тогда не совсем та репутация, нас не одобряли, поэтому об этом мало писали, мало говорили, но с нами это происходило всегда.

[Элина Николаева:]
— Да, но понятно, зачем Вам эти атрибуты пошлой крутизны: охрана и т.д.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, зачем же, кончено, мне это абсолютно не нужно.

[Элина Николаева:]
— Для жизни, да?

[Эдуард Лимонов:]
— Да, нет, охрана, Вы знаете, она не столько… Она может помочь против нападения сзади, против хулиганства. Конечно, от серьезных врагов это не спасет, от пули не убережешься.

[Элина Николаева:]
— Никакая охрана не поможет

[Эдуард Лимонов:]
— Да, безусловно. Теперь вот мы должны проводить съезд нашей партии 29–30 ноября. Если бы Вы знали, сколько уже на нас было, как это модно сейчас говорить — «наездов» в различной форме, например, нам почему-то отказывает, хотя нам никакое разрешение не требуется, но нам почему-то отказывает в разрешении проводить съезд префект Восточного округа. Мы доказываем, что мы, как бы, мы законно, на основании закона о политических партиях имеем право провести…

[Элина Николаева:]
— Съезд.

[Эдуард Лимонов:]
— …свой съезд, да, в Театре мимики и жеста на Измайловском бульваре. Нет, нас унижают уже целую неделю и требуют…

[Элина Николаева:]
— Понимаю, занимаются бюрократической волокитой…

[Эдуард Лимонов:]
— Хотя нет, тут даже не в этом дело, нам не нужно никакое разрешение, вы понимаете.

[Элина Николаева:]
— Если вам не нужно разрешение, зачем вы тогда пишете письма этому префекту?

[Эдуард Лимонов:]
— Дело в том, что, еще в прошлый четверг к директрисе театра явились господа в штатском из известной конторы, запугали ее к чертовой матери, сказали, что у нас свастика, которой в помине вообще нигде нет…

[Элина Николаева:]
— Да, кстати, где у вас свастика?

[Эдуард Лимонов:]
— …естественно. Вот, видите, у меня, вот, значок…

[Элина Николаева:]
— Серп и молот, национал-большевистские.

[Эдуард Лимонов:]
— …на нем серп и молот. Да, этим людям-то не нужна достоверная информация, они приходят…

[Элина Николаева:]
— И пугают.

[Эдуард Лимонов:]
— …ведут себя как оккупанты и людей запугивают.

[Элина Николаева:]
— Ну что же, Эдуард, давайте…

[Эдуард Лимонов:]
— Смотрите. Еще съезда нет, люди начнут только в воскресенье съезжаться, но уже РУБОП хватает наших людей в Челябинске, в Смоленске, в Чебоксарах…

[Элина Николаева:]
— Чтобы не смогли поехать на ваш съезд?

[Эдуард Лимонов:]
— Да, чтобы не смогли поехать. Вот Хакамада недавно провела съезд, вы себе представляете, вот такие…

[Элина Николаева:]
— Методы.

[Эдуард Лимонов:]
— …такие методы по отношению к ним, или, там, вдруг, «Единая Россия» — вы себе представляете? Мы с этим живем ежедневно. Такое творится с 98-го года. И когда нас иногда упрекают и говорят: «Вот, ваши методы, видите ли,— говорят,— несерьезны». Я говорю: «Если вы захотите усерьезнить еще, то у нас полпартии просто сядет, а половину перебьют в темных углах».

[Элина Николаева:]
— Ну да.

[Эдуард Лимонов:]
— То есть, надо отдавать себе отчет, где мы живем… Мы начали с того, что я светлый человек.

[Элина Николаева:]
— Да.

[Эдуард Лимонов:]
— Благодаря этому, вот, я и живу, сижу с вами и улыбаюсь.

[Элина Николаева:]
— Понятно, еще поулыбаемся, Эдуард, давайте понизим политический градус нашей программы, она все же больше у нас развлекательная, и сейчас проверим Вас на личность — знаете, говорят, «проверить на вшивость», а мы Вас на личность — т.е. коротко поговорим о Вас. Сколько Вам лет?

[Эдуард Лимонов:]
— 61, с половиной.

[Элина Николаева:]
— А не скажешь!

[Эдуард Лимонов:]
— Ну…

[Элина Николаева:]
— Сына вырастили, дом построили, дерево посадили?

[Эдуард Лимонов:]
— Сына не вырастил, книг написал… ну, не знаю, по-моему, 37, что ли, книг — я считаю, что это лучше, чем даже сына вырастить…

[Элина Николаева:]
— Дом построили?

[Эдуард Лимонов:]
— Партию вырастил, в которой 15 тысяч сыновей и дочерей. Дальше, слава Богу, если уйду, то меня будет, кому провожать, наследников оставлю, зубы дракона посеяны, то есть ребята, которые ненавидят эту систему, их уже не выведешь никакой кислотой. Поэтому я очень горжусь. Если бы я был просто какой-то там задрипанный писатель, как бы я выглядел? Мне было бы очень невесело, я вас уверяю. Невесело, там, какие-то надвигающиеся, там, 80 лет или что-то еще — вот эти ужасы, и все — а я этого не испытываю, я хожу как абсолютно…

[Элина Николаева:]
— Как и 20 лет назад.

[Эдуард Лимонов:]
— …да, с веселой и злой улыбкой.

[Элина Николаева:]
— Т.е. итоги жизни Вам подводить еще пока рано?

[Эдуард Лимонов:]
— Какие итоги? Кто-нибудь подведет…

[Элина Николаева:]
— И все же, какие лучшие годы Вашей жизни?

[Эдуард Лимонов:]
— Сейчас. Сейчас. Вот, я когда-то был молодым еще писателем, и в Париже я подошел к писателю детективов, Лео Мале… фильмы многие сделаны по его книгам, и герой его детективов — Нестор Бурмак. Довольно много фильмов, штук 20, наверно — не знаю, насколько они известны в России — но там известны очень. Я его спросил: «Какие годы…» — а ему уже 80 с лишним было. Я говорю: «Какие годы, вот, самые лучшие?» А мне было тридцать семь… А он мне сказал: «50-е, т.е. после 50-ти». Я говорю: «Как?» — я очень удивился, подумал, чего веселого после 50? А он говорит: «А вот, потому что я еще все мог и уже все понимал, т.е. великолепные годы». И я действительно считаю, что вот у меня мои 50-е годы тоже были великолепными. А тюрьма мне дала, не то что второе дыхание, я думаю, я обошелся бы и без тюрьмы, но раз уж она случилась, то я ее использовал, не она меня… потому что большинство людей, они лежат спят в тюрьме, т.е. очень мало людей, которые… о которых в книгах пишут, как вот, был академик Морозов знаменитый, да? Он 25 лет отсидел в Шлиссельбурге — революция его освободила — он написал, ну огромное количество томов, исследований всяческих и все… таких — ну, просто 1 на многие миллионы узников, а на самом деле, лежат и спят, к вечеру с ненавистью зачеркивают день этот — клеточку дня в календаре, а я, я писал — я написал 8 книг в тюрьме!

[Элина Николаева:]
— Я вот хотела спросить, какого черта у вас все так серьезно: «бу-бу-бу, бу-бу-бу, бу-бу-бу, все, вообще, безобразие…» Вот мне сейчас Леша Венедиктов сказал: «Элина! Эдуард Лимонов — это светлый человек! Он же очень веселый!»

[Эдуард Лимонов:]
— Венедиктов прав, действительно, я веселый.

[Элина Николаева:]
— Может нужно расслабиться, получить удовольствие, да еще и денег заработать?

[Эдуард Лимонов:]
— Вы знаете, я получаю огромное удовольствие в 61 год с лишним и думаю, буду его еще получать достаточно времени, судя по долголетию моих предков — у меня одна из прабабок до 104 лет дожила…

[Элина Николаева:]
— Ничего себе!

[Эдуард Лимонов:]
— Так что мне еще много впереди! Бабка Вера до 98, например. Так что я еще долго буду вызывать злобу и…

[Элина Николаева:]
— Будоражить!

[Эдуард Лимонов:]
— Надеюсь и…

[Элина Николаева:]
— Общественное сознание.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, будоражить общественное сознание…

[Элина Николаева:]
— Только без экстремизма, Эдуард!

[Эдуард Лимонов:]
— И надеюсь, буду вызывать интерес, как человек, который говорит какие-то вещи, которые, возможно, кроме меня больше некому сказать.

[Элина Николаева:]
— Так, а насчет денег, Эдуард?

[Эдуард Лимонов:]
— А что насчет денег?

[Элина Николаева:]
— Ну, денег на радикализме можно… вы знаете, как на Западе на левом радикализме делают деньги? Вот была группа — «Rage Against the Machine», что значит «Ярость против Системы» — ребята неплохо заработали! А вы?

[Эдуард Лимонов:]
— Я ничего не получаю, напротив, меня лишают того, что мне принадлежит по праву таланта, я, скажем, практически не получил ни одной премии — ну, не считая, там, премию Андрея Белого — кажется, бутылка водки должна была быть — но я сидел в это время в тюрьме и…

[Элина Николаева:]
— Даже бутылки лишились.

[Эдуард Лимонов:]
— …даже бутылку водки не получил, да. А так вот ни разу не удостоили ни одной премией. Не скажу, что мне так дико грустно, там, от этого, но вот, от денежной премии я бы не отказался, я бы на эти деньги купил, может быть, машину, скажем, партии, еще одну, а то у нас какие-то старые завалюхи, какое-то количество аршин кумача на флаги…

[Элина Николаева:]
— Рубач, кстати, новый бы пошили…

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы распорядился, распорядился, да. А так вот денег постоянно, естественно, не хватает на все эти нужды.

[Элина Николаева:]
— На что Вы живете-то, кстати, Эдуард?

[Эдуард Лимонов:]
— Я живу исключительно на литературу с 80-го года…

[Элина Николаева:]
— Издания?

[Эдуард Лимонов:]
— С 1980-го года, с ноября месяца, после выхода во Франции моей первой книги — это не были гигантские деньги, но я себе твердо поставил цель жить исключительно на литературу, и потом у меня бывали тяжелые периоды — скажем, за вторую книгу мне заплатили меньше, я жил очень плохо, буквально, там, овощи…

[Элина Николаева:]
— Недоедал.

[Эдуард Лимонов:]
— …овощи подбирал возле магазинов, делал из них себе салаты — там, выбрасывали, знаете, сгнившие, где-то полусгнившие… ну, по французски сгнившие — это уж совсем неплохо на самом деле.

[Элина Николаева:]
— Ну да. Французские сгнившие овощи.

[Эдуард Лимонов:]
— Я себе купил китайскую пилу, помню, и рыскал по Парижу в поисках дров: там, где дровишек отпилишь — несешь домой… Я снимал мою первую студию — это была Rue des Archives — «Улица Архивов», и рядом как раз находился национальный архив. Там отпилишь кусок бревна и приносишь…

[Элина Николаева:]
— И пошел греться.

[Эдуард Лимонов:]
— А хозяйка не разрешала камин, чтоб не спалил, но я все равно его топил, я его, так сказать…

[Элина Николаева:]
— Втихаря.

[Эдуард Лимонов:]
— Подрезал ткань, которой был закрыт камин. Бревна хватало на ночь.

[Элина Николаева:]
— На согрев.

[Эдуард Лимонов:]
— Утром оно лежит золой, а внутри красное — отлично.

[Элина Николаева:]
— Экзотика!

[Эдуард Лимонов:]
— И там, надо сказать студия была очень бедная и такая длинная как трамвай, в два окна, а свет где-то там в конце комнаты терялся…

[Элина Николаева:]
— В конце тоннеля.

[Эдуард Лимонов:]
— Света не было. Да, еще был туалет совершенно безумный, такой электрический, вот, каждый раз, когда человек сходил в туалет, надо было включать электрический насос, который выкачивал все это в канализационную трубу. Временами труба засорялась, и…

[Элина Николаева:]
— Выкачивать было некуда. Эдуард Лимонов, человек-легенда, живая революция. Дальше будет больше. Мы вернемся в эфир после новостей. Не прослушайте самое важное от Эдуарда Лимонова.

НОВОСТИ

[Элина Николаева:]
— В студии программы «Какого черта!» Эдуард Лимонов, живая легенда, человек — революция. Дальше будет больше! Не уходите, оставайтесь с нами. Итак, Эдуард, зачем вы перессорились со всеми от милиции до Никиты Михалкова? Может быть, лучше бороться не с людьми, а с явлениями?

[Эдуард Лимонов:]
— Никита Михалков меня никогда не интересовал, и никак я с ним не ссорился. Т.е. это была акция партии и не против Никиты Михалкова — просто об этом забыли — но это была акция против участия Михалкова в выборах президента Назарбаева в январе 99-го года. Тогда, если я не ошибаюсь, выборы были 10 января 99-го, а 7 января он впервые показал свой знаменитый впоследствии шедевр, вот этот, в кавычках или без кавычек, «Сибирский цирюльник». И он поддержал Назарбаева с явно корыстными целями, поскольку тот ему давал деньги на съемки его фильмов — вопреки воле российского населения. И мы просто написали в листовке «друг палача», мы перечислили в этой листовке, сколько было убито людей за время, сколько кто сидел в тюрьмах назарбаевских — вот подоплека…

[Элина Николаева:]
— Понятно.

[Эдуард Лимонов:]
— …политическая абсолютно. А то, что потом из этого получилось — все это благодаря неблагородству Никиты Сергеевича Михалкова, когда, вы знаете… знаменитые кадры, когда он бьет нашего парня ногой, когда его держат люди — вот благородное лицо нашего корифея культуры. Вот такие у нас корифеи.

[Элина Николаева:]
— Ну так все же, можно ж бороться не с людьми, а с явлениями?

[Эдуард Лимонов:]
— Хорошо было бы жить и не бороться — вот, тоже было бы нормально. Т.е., может, чего-то не хватало бы, но как-нибудь справились бы. Но на самом деле, ведь правда, мы живем в чудовищно неустроенном государстве — это знают все, только одни называют одни причины, почему это так, другие — другие, и государство, берущее на себя определенные обязанности по отношению к гражданам, не должно выбивать из них налоги, отбивать им печень за эти налоги, и одновременно не обеспечивать никакой ни безопасности, ни благосостояния граждан. У нас бандит такой, а не российское государство. Вот о чем вкратце речь идет: о том, чтобы жизнь была бы теплым обжитым пространством, чтобы людям — не только принадлежащим к какому-нибудь племени, там, Михалковых или Кончаловских — была бы свободная циркуляция по вертикали этой жизни, чтобы парень молодой мог за одно поколение добиться чего-то, а не строить свою жизнь по-прежнему: сейчас вот купим один шкаф — моя мама купила, а я куплю еще один шкаф, а мой внук, купит еще один шкаф — у нас будет три шкафа. Это должна быть устроенная страна, а не это вот палаческое дерьмо, которое мы видим.

[Элина Николаева:]
— В каком бы государстве Вам хотелось бы жить, Эдуард, какое вы считаете устроенным?

[Эдуард Лимонов:]
— Вы знаете, я не…

[Элина Николаева:]
— В какой стране?

[Эдуард Лимонов:]
— Если говорить обо мне, как о человеке, я крайне неприхотливый — видите, я и в тюрьме жил. И, вы знаете, я…

[Элина Николаева:]
— Что Вы считаете жизнью для себя как для человека?

[Эдуард Лимонов:]
— Я не поступаю как человек. Понимаете, в России жить невозможно, и жить здесь плохо, а я приехал и живу. И, вот, никто меня за это не поблагодарил — не надо меня благодарить — это мой выбор, я от каких-то более спокойных стран ушел к своей.

[Элина Николаева:]
— Здесь Вы можете себя проявить.

[Эдуард Лимонов:]
— Особой гордости у меня в этом нет, но я просто считаю, это естественный, нормальный поступок. Вот и все…

[Элина Николаева:]
— Жили бы Вы во Франции, против чего бы Вы протестовали?

[Эдуард Лимонов:]
— А во Франции мне было бы…

[Элина Николаева:]
— Скучно.

[Эдуард Лимонов:]
— …неинтересно. Я вот достиг своей определенной известности, и дальше что бы моя жизнь была? Ну, стал бы я, предположим писать по-французски, т.е. в газетах я писал уже какое-то количество лет свои статьи по-французски. Стал бы я книги писать, в конце концов, стал бы я как Анри Труайя, Тарасов, писал бы романы, старел, был бы членом Academie Frances — наверняка бы я добился, я человек энергичный, я могу все. Но это так неинтересно, поскольку любой большой… ну, назовем это «художник», да, достигнув какой-то… высоты духа определенной, он хочет принадлежать чему-то большему, чем его собственная жизнь, перехлестнуться через эти границы и… вот тут появляются такие понятия как «народ», «нация», «государство»… Но как их не назовите…

[Элина Николаева:]
— Очень масштабная личность. Масштабная.

[Эдуард Лимонов:]
— Это… это, ну, я бы на Вашем месте меня не подначивал, потому что я крайне серьезный трагический, я считаю, человек и…

[Элина Николаева:]
— Вот я и хотела сказать, Эдуард, из того, что я про Вас читала, сложилось впечатление, что Вы довольно, ну, мрачный такой тип, и все у Вас как-то невесело.

[Эдуард Лимонов:]
— Я вовсе не мрачный, напротив, я все всегда делаю с улыбкой, с…

[Элина Николаева:]
— Да, вот я хотела спросить, Вы вообще смеетесь? Анекдоты рассказываете?

[Эдуард Лимонов:]
— Знаете, есть понятие в прокурорском жаргоне, милицейском, есть понятие «дерзкий». Вот когда говорят, «этот человек, он дерзкий»… вот с такими людьми надо дружить, имеется в виду — вот дерзкий, он себя ведет, ставит, умеет поставить, не сдается, никого не сдает — вот это «дерзкий». Вот у меня был такой подельник, которого вместе со мной обвиняли во всех этих чудовищных грехах… мне прокурор попросил 14 лет, а ему — 12. Я спросил в свою очередь следователя ФСБ…

[Элина Николаева:]
— Что вы в это вкладываете?

[Эдуард Лимонов:]
— Я говорю, потому что он меня не сдает? Да, вот так вот: «дерзкий», «высокомерный» еще называется.

[Элина Николаева:]
— Значит, анекдоты Вы, все-таки, тем не менее, рассказываете? Или они у Вас только политические?

[Эдуард Лимонов:]
— Не, я анекдотов не помню, я люблю слушать, а сам не помню.

[Элина Николаева:]
— Понятно. Эдуард Лимонов в студии программы «Какого черта!», человек-легенда, живая революция. Эдуард, переходим к следующей рубрике нашей программы, она называется «Культура и мультура». В нашей стране слагаются уникальные, беспримерные блатные песни о зоне. Как вам после заключения показалась российская тюремная культура? Есть ли в ней все-таки что-то достойное внимания?

[Эдуард Лимонов:]
— Я с детства был окружен блатными песнями, поскольку жил в рабочем поселке — это было огромное предместье Харькова, вблизи заводов — у нас там был завод «Серп и молот», где я впоследствии работал, потом турбинный завод, дальше был огромный тракторный завод — 100 тысяч рабочих — и там как бы одно поколение: отцы выходили из тюрьмы — старшие братья садились, потом старшие братья выходили — младшие садились. Т.е. я считаю, что я закономерно в то время и должен был бы попасть в тюрьму, но не попал в свое время — и потом тюрьма меня догнала через много лет, как бы она… как война догоняет людей, так вот меня и тюрьма… и пели песни — все время блатные — такое количество! Я и сейчас могу…

[Элина Николаева:]
— Вам нравятся блатные песни?

[Эдуард Лимонов:]
— …если меня… Они честные, как бы прямые, эти песни, они абсолютно о главном. «Ровные пачки советских червончиков с полу глядели на нас…» Там, ограбили… Ну, представьте себе, в этом все, это смыкается и с какими-то безумными фильмами гангстерскими американскими… вот что вам говорить, это такой свежий, безумный взгляд — «Ровные пачки советских червончиков…»

[Элина Николаева:]
— Но жить-то в этом ужасно, Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну как, ужасно, вы знаете…

[Элина Николаева:]
— Это можно смаковать свою эту, уголовную житуху…

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, ну люди, люди выбирают такую житуху. И вот они достойны определенного уважения. Ну ясно, они преступают закон, но ничего священного в нашем законе нет уже давным-давно, это не те законы, знаете, когда… Но самое, наверное, конечно, все же неприятное, это — убийцы, это понятно, кто покусился на человеческую жизнь. Т.е. вот я не уверен в абсолютной честности власти, например, и государства сегодняшнего, и никак не уверен, и еще миллионы людей не уверены, поэтому само преступление уже как-то расплывается на фоне вот этой бесчестности.

[Элина Николаева:]
— А вы, кстати, на гитаре играете, у нас там гитара стоит — вон.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, мой отец играл, все музыкальные таланты ушли к нему, он меня научил только 3 аккорда, и сказал: «Играй — и девушки будут любить».

[Элина Николаева:]
— Будут все девчонки твои.

[Эдуард Лимонов:]
— А я, да, я не сумел, все-таки, научиться, мне как-то быстро надоело. Ну, с девушками как-то все и без гитары обошлось…

[Элина Николаева:]
— Обошлось, да? Любят, да, девчонки? Девушки?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, нормально, проблем не было.

[Элина Николаева:]
— Вы женаты, вообще, Эдуард?

[Эдуард Лимонов:]
— Был долгое время женат, но официально, вот, последняя моя жена…

[Элина Николаева:]
— Девушка какая-то молодая за вас…

[Эдуард Лимонов:]
— Официально я вдовец, поскольку я с Натальей Медведевой не разводился, хотя не жил с ней уже многие годы, и вот, когда я был в тюрьме, она умерла.

[Элина Николаева:]
— Жалко?

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, не жалко мне ее. Я думаю, что она прожила ту жизнь, которую хотела. Всегда можно сказать: «Ну, жила бы чуть дольше». Вот как говорят: «Жил бы дольше Пушкин…» — ну и что? Вот, может, мы бы увидели черт знает какого неинтересного человека, который пошел бы к царю, там, камердинером, там, коврик подстилать под царские ноги…

[Элина Николаева:]
— Постель еще…

[Эдуард Лимонов:]
— т.е. все это противно, не надо, когда говорят: «А вот… вот, Наташа, жила бы, там, сочинила бы, там…» Ну, она не сделала всего, чего могла, но в ней был мощный такой, яростный какой-то талант, она всю жизнь боролась с мужчинами, она написала неплохие книги, она написала несколько страстных дисков, т.е. она такая пропащая сила была, вот…

[Элина Николаева:]
— С Вами она боролась?

[Эдуард Лимонов:]
— Конечно! Нет — я был ее, как бы, основное сокровище жизни, я так полагаю — ну, с некоторой иронией, но тем не менее — все-таки, 13 лет мы прожили, она ни с одним мужчиной так долго не существовала. И ей было 24 года, когда мы познакомились, я был на 15 лет старше. Мне было уже 39 и, конечно, я ее заставлял… Она была певица ночного клуба, что Вы хотите, вот — певица, которая уходила там в 10, приходила на рассвете. Вот я с таким…

[Элина Николаева:]
— Мирился

[Эдуард Лимонов:]
— …человеком жил, направлял ее, человеком, который… Она со мной дралась, выкусила мне кусок мяса на руке и прочее, прочее. Была такая яростная, сумасшедшая жизнь, и люди…

[Элина Николаева:]
— Кусок-то зарос?

[Эдуард Лимонов:]
— Но шрам остался, кусок виден в профиль, что выкушен, да. И я говорил, что люди об этом фильмы смотрят, а я вот так жил, Париж, девушка безумная, поющая в кабаре «Распутин», самом шикарном, в общем-то, ресторане ночном, и от этой жизни мне иногда хотелось выть и орать, и кричать и убегать.

[Элина Николаева:]
— Хотелось спокойной любви такой, семейной.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я от нее уходил. Однажды в 88-ом году я ушел…

[Элина Николаева:]
— Даже Эдуард Лимонов сбегал.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, я ушел, но потом мы не выдержали, потому что мы опять встретились.

[Элина Николаева:]
— Но вот сейчас у Вас какая-то юная девушка, вот на суде она все за Вами ходила.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, девушка эта меня дождалась, все прекрасно, но сейчас я вот живу один, я решил попробовать…

[Элина Николаева:]
— Девушке голову не морочить.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, не поэтому, нет, ну, я не хочу свои личные тут истории рассказывать. Ничего страшного не произошло. Основное к ее чести нужно сказать, она дождалась, пока я приду. Это редко бывает.

[Элина Николаева:]
— Так, ну, ничего я не успеваю, уже программа заканчивается. Эдуард, такой объемный Вы товарищ, человек-легенда и живая революция. У меня еще 25 вопросов осталось, не сказанных. Есть мнение, что политик из Вас никудышный, но писатель Вы — замечательный. Так что давайте о птичках. Чем собираетесь радовать своих почитателей?

[Эдуард Лимонов:]
— Я Вам хочу сказать. Мне всегда, когда я брался за что-то новое, мне все время говорили, вот ты же писал прекрасные стихи, зачем ты взялся за прозу? Это тебе не это. Когда я написал какое-то количество книг, которые бесспорные оказались, то я вдруг стал заниматься журнализмом и мне стали говорить: ну, зачем ты пишешь в этих ужасных газетах, какая-то «Советская Россия», там, Савраска, там все, это не твое! Потом вдруг оказалось, что я выражал там нерв эпохи и сейчас вот книги переиздаются с этими статьями, и все, и журналистом я оказался отличным. Теперь я уже 10 лет занимаюсь партией и политикой. Я создал партию, которая я тоже говорю: она бесспорна! Ей еще чуть-чуть расти чуть-чуть, но на самом деле самое яркое, Вы должны с этим согласиться, Вы знаете какую-то еще, радикальную непарламентскую партию, которая бы вот так в общенациональном масштабе, так бы была видна? Нет. Поэтому политик я окажусь талантливый…

[Элина Николаева:]
— Кудышный…

[Эдуард Лимонов:]
— Окажусь кудышный, да еще какой, потому что уже сейчас люди, которые оказались вне парламентской ситуации, они на нас смотрят с завистью и говорят мне комплименты, руководители партий, которые раньше были в парламенте, а сейчас не в парламенте.

[Элина Николаева:]
— Ну, хорошо, давайте ближе к птичкам.

[Эдуард Лимонов:]
— Поэтому давайте не будем меня задвигать.

[Элина Николаева:]
— Собираетесь уже писать?

[Эдуард Лимонов:]
— Выйдет книга сейчас в «Ад маргинум», которую я уже написал вне тюрьмы. Она называется «Торжество метафизики». Классное, да? Как у Вагнера название, почти «Кольцо Нибелунгов», но тут «Торжество метафизики». Это, в общем, совершенно галлюцинаторная такая история, в основном базирующаяся на воспоминаниях о моем пребывании в лагере.

[Элина Николаева:]
— Когда выйдет-то?

[Эдуард Лимонов:]
— Вблизи города Энгельса в Саратовской области — это в свое время было столицей немцев в Поволжье — там я сидел на Красной зоне, и цвели розы, но место это было убийственное — это вот такой, евроГУЛАГ: в столовой гремел «Rammstein» — на всю…— и 800 человек одновременно заглатывали…

[Элина Николаева:]
— И выплевывали.

[Эдуард Лимонов:]
— …да, жидкую кашу, да, все голые лбы…

[Элина Николаева:]
— Бритые были?

[Эдуард Лимонов:]
— А?

[Элина Николаева:]
— Бритые?

[Эдуард Лимонов:]
— Красная зона — это…

[Элина Николаева:]
— Понятно. Ладно, почитаем, когда это?..

[Эдуард Лимонов:]
— …рассказать немало. Ну, возможно, до Нового года — это зависит от «Ад маргинум», как они справятся…

[Эдуард Лимонов:]
— Слушайте, сейчас ходит много обличительных автобиографических книг по новейшей истории: Тарасов Артем, Коржаков, Кох, Трегубова… Ваше мнение о них? Читали?

[Эдуард Лимонов:]
— Я читал Трегубову, мне издатели дали прочесть — ну, это так… я думаю, множество людей с интересом прочтут, правда, как-то мало там…

[Элина Николаева:]
— Сути.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, а интересно все-таки подробности знать, всему населению — как там с Путиным? Как обед-то был, что, что, вообще, за…

[Элина Николаева:]
— Было все же или не было?

[Эдуард Лимонов:]
— Брал ли за руку, хотя бы… что делал? Вот, как-то нам…

[Элина Николаева:]
— К чему склонял?

[Эдуард Лимонов:]
— …населению — тут я, как и все другие, абсолютно…

[Элина Николаева:]
— Очень обывательски.

[Эдуард Лимонов:]
— Любопытство, да, огромное…

[Элина Николаева:]
— Человеческое.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, вот открыл бы все глаза и смотрел. Вообще, глава государства — он, как бы, волей или неволей навязывает определенные стили, ценности и… ну, я не знаю, там… Муссолини, например, был самым-самым потрясающим мужчиной Италии, поскольку он одевался совершенно… безумные какие-то фески носил, все эти костюмы и, как бы, на него вся страна в свое время ориентировалась. А вот Путин нас, ну, заразил дзюдо, наверное… Людей, еще чем-то…

[Элина Николаева:]
— Тоже хорошо, хоть не чем другим.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, но он слишком не… Путину бы доброты — вот, если он меня услышит, я хотел бы ему сказать, Владимир Владимирович, надо к людям…

[Элина Николаева:]
— Добрее.

[Эдуард Лимонов:]
— …относиться добрее, вы слишком жестокий… жесткий.

[Элина Николаева:]
— Холодный.

[Эдуард Лимонов:]
— Расслабьтесь, людям… им нравится… их надо погладить время от времени, что-то сказать, что-то дать…

[Элина Николаева:]
— Т.е. пряничек?

[Эдуард Лимонов:]
— Вот сейчас бы взяли с этими льготами… да не мелочитесь, дайте людям, оставьте, пусть они еще хотя бы на какое-то количество лет, пусть они поживут-поездят бесплатно в трамваях, ну, нельзя быть… правитель — он должен быть добрым, на востоке это знают…

[Элина Николаева:]
— Царем-батюшкой.

[Эдуард Лимонов:]
— …он должен быть справедливым! Перестаньте эту канитель, все эти процессы, чертовщину эту, покажитесь людям добрым, они вас просто…

[Элина Николаева:]
— Понятно.

[Эдуард Лимонов:]
— …осыпят аплодисментами…

[Элина Николаева:]
— Эдуард, Вы действительно регулярно читаете классиков марксизма-ленинизма?

[Эдуард Лимонов:]
— Я читал в тюрьме Ленина вовсю, и в основном меня интересовали его письма с периода с 1910 по 17-й. И я написал даже по этому поводу работу.

[Элина Николаева:]
— Вам надо попросить политического убежища в Финляндии, Вы знаете, что там культ Ленина только за то, что дал им независимость?

[Эдуард Лимонов:]
— Я никуда не поеду. Все очень хотят, чтобы я куда-нибудь уехал, но я не уеду, я здесь буду. Не удастся меня выманить в Финляндию.

[Элина Николаева:]
— Не дождетесь!

[Эдуард Лимонов:]
— А то, понимаете, через «Эхо Москвы» теперь начинают меня…

[Элина Николаева:]
— В Финляндию уже сватают!

[Эдуард Лимонов:]
— Да, да, да! Вот, когда я вышел из лагеря, то мне, почему-то отдали мой заграничный паспорт. Я страшно удивился…

[Элина Николаева:]
— С намеком, да?

[Эдуард Лимонов:]
— …потому что гражданского паспорта у меня не было, а тут мне отдали. А в это же самое время почему-то не давали паспорт Пасько. И я подумал и догадался…

[Элина Николаева:]
— К чему бы это…

[Эдуард Лимонов:]
— А просто говорят: «Уезжайте, товарищ, а обратно мы вас не пустим», все ясно, под каким предлогом, откроем там, второе уголовное дело, скажем: вот, обнаружились, там, не дай Бог, новые обстоятельства старого… А там обнаружились или нет — я еще сам подумаю: пройти ли мне опять через эти два с половиной года дерьма, баланды и…

[Элина Николаева:]
— Слушайте, Эдуард, а Вы иногда вообще спускаетесь на землю, что достает Вас в Москве на бытовом таком вот, обывательском уровне?

[Эдуард Лимонов:]
— А не достает, я Вам признаюсь…

[Элина Николаева:]
— Ничего, Вас вообще волнуют все эти пробки, цены на бензин…

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, но вот Вы верите, что бывают люди такого склада мудрого, да? Ну, все-таки, человек имеет право, вот, в 61 год с лишним…

[Элина Николаева:]
— Мудёр.

[Эдуард Лимонов:]
— Имеет жизненный опыт достаточно необычный… Он имеет право стать мудрым и разумным. Я с улыбкой смотрю, иногда сограждане черт знает что вытворяют, какой-нибудь усатый милиционер, и мне даже… даже этих людей из ФСБ… они мне все понятны, как дети, и мне это удивительно… и одновременно неприятно — они злые дети, да, они такие, нехорошие, но, тем не менее, я на них смотрю — возня эта вся… Я за ними наблюдаю как уже из другой жизни или из-за гроба — тьфу-тьфу-тьфу, не дай Бог, тем не менее…

[Элина Николаева:]
— Ну живите уже еще.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы хотели от меня ответа…

[Элина Николаева:]
— Ну, т.е. пробки, цены на бензин…

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, правда, какие мне пробки, я медитирую, как индийцы. Когда есть время, можно подумать. Пробка — ну и черт с ней!

[Элина Николаева:]
— А вот эти дурацкие гипер-молы, где москвичи теперь проводят свои выходные? Приходят туда с огромными корзинками и целый день…

[Эдуард Лимонов:]
— А я был в одном… Я все себе хотел пиджак купить и так и не купил, собственно, поэтому объехал…

[Элина Николаева:]
— Там нужно 20 пиджаков сразу покупать. Туда не ходят за одним.

[Эдуард Лимонов:]
— Так, а зачем же мне 20? Изношу, тогда будет…

[Элина Николаева:]
— Так и не купил пиджак-то?

[Эдуард Лимонов:]
— Не, я не купил…

[Элина Николаева:]
— А вот красивый пиджак…

[Эдуард Лимонов:]
— Да, этот я купил, но он какой-то тяжелый, буржуазный…

[Элина Николаева:]
— Буржуазный, но подходит под этот знак партии…

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, это просто другого не было. Либо они все на одно…

[Элина Николаева:]
— Где купили пиджак-то?

[Эдуард Лимонов:]
— Вы знаете, где-то на окраине…

[Элина Николаева:]
— Модный вельвет такой, хороший…

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, чего, вельвет достаточно… это же не бархат… считается… деваться было некуда, я хотел себе черный пиджак нормальный — не на 3 пуговицы до колена, а, как бы, нормальный пиджак — вот единственное, чего я мог сделать, это купил этот.

[Элина Николаева:]
— Понятно. Спасибо, что пришли, а то Вас в последнее время совсем не слышно, не видно…

[Эдуард Лимонов:]
— Свободу слова закрыли — вот и не видно. А то меня Шустер приглашал…

[Элина Николаева:]
— Ну, да. А мы ж, все-таки, наверное, нуждаемся, наверное, в таких свободных…

[Эдуард Лимонов:]
— …Парфенов время от времени показывал с более-менее сочувствием и хорошо — поэтому вот этих ребят нету. Я недавно встретил Шустера у входа в телевидение, он был очень такой озабоченный, мрачный: «Нет, ну вот вы видите, что творится?» Я ему сказал: «Ничего, мы все устроим!» — сказал я ему. Он так на меня посмотрел вопросительно.

[Элина Николаева:]
— Да, что…

[Эдуард Лимонов:]
— Он так посмотрел, а потом говорит: «Правда, устроите?» Я говорю: «Правду!»

[Элина Николаева:]
— Правду устроите.

[Эдуард Лимонов:]
— А он на меня… дело в том, что… он у меня в камере был. Он приезжал в тюрьму саратовскую.

[Элина Николаева:]
— Да вы что!

[Эдуард Лимонов:]
— На Третьяк, да, где я сидел, уже получив приговор, счастливый абсолютно своими четырьмя годами, я сидел — и нас вдруг всех подняли с утра — офицерье — и стали нас мучать этими… чтобы мы выкладывали эти лыжи… знаете, одеяло — это в армии, в тюрьме так выкладывают, там, простыни, ну, там, одеяла, лыжи… Бегают, бегают все время — мы уже думали: кто там, начальник ГУИНа приехал…

[Элина Николаева:]
— А приехал Шустер.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, в полном отпаде, проклиная все на свете, все приходим, много раз проверяют, наконец, вдруг заходит туча каких-то офицеров, а в конце заходит маленький Шустер.

[Элина Николаева:]
— Ма-аленький Шустер, с ма-аленькой камерой.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, и стоит, а мы стоим как олухи такие, руки назад…

[Элина Николаева:]
— Короче, приехал, шмон вам там навел…

[Эдуард Лимонов:]
— Удивительные вещи.

[Элина Николаева:]
— Ну, все уже, Эдуард, мы заканчиваем программу. Спасибо, что пришли. Все мы, наверное, нуждаемся в таких свободных людях, как Вы, как думаете, Эдуард? Мы нуждаемся в таких людях, как Вы?

[Эдуард Лимонов:]
— Я думаю, что да.

[Элина Николаева:]
— Эдуард Лимонов, человек-легенда, живая революция. Всем пока! Не забывайте об ответственности за насильственное свержение власти. Да здравствует свобода!

[Эдуард Лимонов:]
— Статья 279, комментирую. Мне предъявляли эту статью, потом заменили 280-й.

[Элина Николаева:]
— Да здравствует свобода, к черту экстремизм, в эфире были я — ведущая программы «Какого черта!» Элина Николаева и — Эдуард поставил чашку с кофе…

[Эдуард Лимонов:]
— Да, и Эдуард Лимонов, я допиваю тут…

[Элина Николаева:]
— Остывший кофе. Всем пока!

5 декабря 2004 года

программа «Ищем выход…»

ведущий Сергей Бутман

тема: Новое поколение диссидентов

гости:

Эдуард Лимонов,
Андрей Савельев,
Сергей Ковалёв

[Сергей Бутман:]
— Так что же, вырастает у нас новое поколение — кого? Диссидентов? Ну, вот люди уже начинают сидеть. Мне очень понравился вопрос в Интернете, вернее, заявление, что вот «Лимонов подставляет молодых людей. А сам в тепле и холе»… это.. добрый вечер — вы когда вышли из тюрьмы?

[Эдуард Лимонов:]
— Добрый вечер. Я вышел в прошлом году, и до сих пор еще нахожусь на условно-досрочном режиме, еще три месяца буду находиться. И просидел я два с половиной года. Так что я никого не подставляю — не тот комбат, который прячется за спины ребят.

[Сергей Бутман:]
— Да. Это вот для того, чтобы поставить точки над «и», предварительные. А я хочу сказать, что у нас кроме Эдуарда Лимонова, сегодня в студии Андрей Савельев, заместитель председателя Комитета Госдумы по делам СНГ и связям с соотечественниками, добрый вечер.

[Андрей Савельев:]
— Добрый вечер. Лучше подчеркнуть все-таки, что партию «Родина» я представляю, в этом комитете.

[Сергей Бутман:]
— Вот я сразу хотел сказать, что партия «Родина», чтобы сразу, а то нас будут спрашивать, какая партия, какая политическая сила. Сергей Адамович Ковалев, правозащитник, и Сергей Адамович — а сколько вы сидели?

[Сергей Ковалёв:]
— Я сидел 7 и три года был в ссылке.

[Сергей Бутман:]
— Семь, плюс три в ссылке. Так что я хочу вот что сейчас. Сейчас начали потихоньку сажать молодых людей из НБП, которые в определенной форме выражают свой протест. Я бы сегодня хотел, чтобы мы как раз и постарались и для себя, и для слушателей объяснить вот этот феномен — и НБП, и вот такого вот протеста. Это элемент демократического общества? Да, в кризисе демократическое общество, да, сопротивляющееся определенным явлениям и государственным тоже, или же это антиобщественное явление, которое вот по такому вот хулиганству и уголовке государство себя от него, и общество, себя от него защищает. Я бы хотел, чтобы мы с этого начали, и чтобы… сейчас краткое определение как раз дали бы, как вы видите НБП, и как вы видите форму протеста, и отвечая попутно на тот вопрос, который… достаточно примитивный, который я задал сейчас. Сергей Адамович, пожалуйста, начнем с вас. Как вы определяете НБП, и феномен, наверное, все-таки есть…

[Сергей Ковалёв:]
— Ну, видит Бог, я вовсе не почитатель НБП. Ни его идеологии, насколько она мне известна, мне представляется, правда, что она достаточно непоследовательна, ни форм активности. Но я отчетливо понимаю, что и существование таких партий, и такие формы протеста — признак развитой демократии. Ну, представьте себе, например, что антиглобалисты получили бы каждый по 5 лет. Вы представляете результат?

[Сергей Бутман:]
— Но они иногда получают вообще-то.

[Сергей Ковалёв:]
— Ну нет, таких сроков… таких сроков там не бывает. Представляете себе результат? В Европе была бы революция — просто настоящая революция. И она была бы обоснована. Потому что протест… вот поводов для протеста много — это раз, и, например, с теми протестами, которые предъявляет обществу НБП, я совершенно согласен, абсолютно солидарен. С многими из них, во всяком случае, с многими известными мне. И надо еще признать, что для других форм протеста наша власть, и увы, не только власть, но наше общество, так энергично поддерживающее власть, не дают оснований. Понимаете, вот формы протеста, применяемые этими молодыми людьми, обращают на себя внимание — это и есть цель протеста. Иные формы протеста остаются просто незамеченными — это очень печальное обстоятельство. А, вообще говоря, я думаю, что эти вот последние судебные процессы, которые есть повод нашей с вами встречи — это проявление государственной политики, направленной на учреждение уж совсем управляемой демократии. Почему-то нашей власти показалось, что управляемости все же не хватает. И нацболы — очень хороший объект для того, чтобы на них отыграться.

[Сергей Бутман:]
— Есть много вопросов, контр-вопросов, Сергей Адамович, но я думаю, что в течение передачи мы тогда и будем обмениваться этими мнениями. Еще слушателей мы, конечно, привлечем — они… их нечего привлекать, они сами привлекаются. Пожалуйста. Андрей Савельев, как вы бы ответили на этот вопрос — вот явление национал-большевиков, их формы протеста, и что это такое в обществе как таковом, и в обществе нынешнем?

[Андрей Савельев:]
— Ну, я думаю, что это антиобщественные действия при антиобщественной власти. И одно следует из другого — при антиобщественной власти возникают антиобщественные действия. Это связано со многими причинами, в том числе, думаю, и в молодежной среде, потому что не только НБП славится такого рода выходками, но и, скажем, футбольные болельщики, что значительно более масштабно. С идеологией НБП я, честно говоря, не знаком, хотя политологией занимаюсь больше 10 лет. Когда-то был у вас Дугин, да? Вы как-то расстались… Вот кроме этих действительно эпатажных форм протеста, ну, я думаю, что и общество ничего не знает о деятельности НБП. Сама форма такого протеста вызывает сочувствие, и у меня тоже вызывает эмоциональное сочувствие, и думаю, у многих слушателей вызывает. Но это сочувствие ничем не заканчивается. Потому что и само действие — оно не может ничем закончиться. Я думаю, что есть определенная опасность в такого рода действиях, но она заключается, конечно, в самой власти, которая может, опираясь на эти действия — так, как она сделала в начале 90-х гг.— опираясь на.. в конце 80-х — начале 90-х, опираясь на деятельность диссидентов, просто перевернуть лодку, и выстроить все политические фигуры иначе. В общем-то, из того же самого материала. И я подозреваю, что вот такой замысел может состояться: то есть, создать Пантеон героев из молодых людей, и потом попытаться раскачать лодку, и переставить снова фигуры. Ничего, по сути дела, не меняя.

[Сергей Бутман:]
— И что?

[Андрей Савельев:]
— В этом смысле я думаю, что есть опасность у таких действий. И они своей бессистемностью как бы дают свободу выбора различных форм противодействия вот как бы оппозиции со стороны власти. В этом смысле мне кажется это… ну, это не просто неумные действия. Они опасны именно для оппозиции, которая всерьез борется за власть, и всерьез хочет…

[Эдуард Лимонов:]
— А это, конечно, вы — это фракция «Родина» — серьезно боретесь.

[Сергей Бутман:]
— Подождите. Вы имеете в виду, что именно… я хочу подчеркнуть… Андрей Савельев, вы думаете, что именно действия национал-большевиков — они серьезно подрывают другие, более весомые действия возможные?

[Андрей Савельев:]
— Нет, серьезно пока не подрывают.

[Сергей Бутман:]
— Пока не серьезно.

[Андрей Савельев:]
— Нет, пока нет вот этого закулисного союза власти и диссидентов…

[Сергей Бутман:]
— А она возможна?

[Андрей Савельев:]
— Она… он, этот союз, возможен.

[Сергей Бутман:]
— Союз возможен. Так, теперь, пожалуйста, Эдуард Лимонов.

[Эдуард Лимонов:]
— Вот я, как диссидент, просто заявляю, что никаких союзов с властью мы не собираемся заключать, и никогда не заключим с этой властью, абсолютно средневековой, мракобесной, и реакционной — никогда никакого союза не будет. Что касается того, что вот якобы нас начали сажать — нас давно начали сажать, с 99 года, еще до вот этих вот массовых арестов по двум делам, к которым мы сейчас вернемся, у нас уже насчитывалось 60 заключенных, свыше 60 — то есть тех, кто отсидел или сидел в тюрьмах. Вспомните хотя бы наш Саратовский процесс — у нас сидело 6 человек в это время, по моему делу. И обвинения были чудовищные, и статья 205 — терроризм, и статья 208 — незаконное вооруженное формирование. Кончилось это пшиком, то есть едва сумели осудить по статье 222. Сейчас, безусловно, мы интенсифицировали свои действия. Тут вот был упрек такой высокомерный члена парламентской партии, который… ну, чудом вы прошли в парламентскую партию, вы думаете, что вы сидеть там будете всегда. А мы никогда парламентской партией не были. Мы должны были выдумывать способы… нас власть туда не допустила. А вас она туда допустила, вы там с ней в Кремле пошушукались…

[Андрей Савельев:]
— Эдуард, я прошу прощения…

[Эдуард Лимонов:]
— Глазьева пропустили туда, чтобы расколоть компартию, вот вы там и сидите. Но сидеть всегда не будете.

[Сергей Бутман:]
— У нас будет довольно много времени для того, чтобы напрямую друг с другом вы поспорите…

[Эдуард Лимонов:]
— Я спорить не хочу. Мне не нравится вот это высокомерие людей, которые никогда на улицу даже не выходили. Я посмотрю, что вы будете делать.

[Андрей Савельев:]
— Не знаю, про кого вы из присутствующих…

[Эдуард Лимонов:]
— Про вас я говорю

[Андрей Савельев:]
— Это вы ошибаетесь сильно.

[Эдуард Лимонов:]
— Не про Сергея же Адамовича.

[Сергей Бутман:]
— Сергей, я бы очень хотел сейчас, у нас две минуты осталось, чтобы вы дали такое самоопределение сейчас. Национал-большевики, что они делают, чего добиваются?

[Эдуард Лимонов:]
— Это новая совершенно партия, мы ее задумывали как лево-правую партию, чего они добиваются? Мы добиваемся установления в стране режима свободы, мы выражаем для себя девизом «Россия — без Путина». Я не знаю, Путин ли виновен во всем том, что происходит в России, но он символ.

[Сергей Бутман:]
— Но это такой тактический девиз?

[Эдуард Лимонов:]
— Он символ несвободы в России. И это не тактический девиз. Потому что если не будет свободы, мы… ни одна партия не сможет ничего строить. Мы должны сейчас добиться отмены результатов выборов вот этих вот в Госдуму, которые признаны уже фальсифицированными, по меньшей мере, двумя оппозиционными партиями. Мы должны аннулировать эти результаты, мы должны новые свободные выборы назначить, с новым ЦИКом. Не с г.Вешняковым, а такой Центральной избирательной комиссией, куда бы вошли представители… я не знаю там, правозащитников, независимых адвокатов, каких-то общественных организаций, может быть, международных организаций. И тогда давайте посмотрим, кто вызывает симпатию и дружелюбие масс, какая партия больше. Тогда мы посмотрим, кто сколько действительно берет. Но нужны свободные выборы. Отсюда начнем плясать. А дальше уже все остальное — каждый будем конкурировать со своей программой перед народом, и скажем — вот наша программа. Они скажут — не хотим мы вас, вот дадим мы вам 6%, а этим дадим 12% — установим. Сейчас я, лично, во всем сомневаюсь. Я не верю ни единому слову — ни рейтингу Путина, ни его результатам на президентских выборах. Потому что мы видим, как делаются эти рейтинги — и на Украине, и у нас.

[Сергей Бутман:]
— Эдуард Лимонов. Только сейчас обозначение позиций было в эти небольшие, краткие 10 минут. Через 5 минут, после новостей и рекламы, мы более подробно все посмотрим, и вас послушаем, и обменяемся мнениями.

НОВОСТИ

[Сергей Бутман:]
— Национал-большевики, формы протеста и реакция власти на эти формы. Попробуем разобраться сегодня. Эдуард Лимонов у нас сегодня в гостях, лидер НБП, Андрей Савельев, представляющий партию «Родина» в Госдуме. Сергей Адамович Ковалев, правозащитник. Вот очень много у меня… прежде, чем мы поговорим, действительно, чего хотели члены НБП, когда входили в госучреждения, когда показывали свой протест, и насколько адекватна или неадекватна реакция властей на это, можно несколько вопросов решить, Эдуард, потому что здесь «объясните смысл названия партии», и довольно много у меня вопросов каждый раз, кстати, когда вы приходите — почему ваша эмблема и ваша символика, при всех серпах и молотах настолько напоминает нацистскую?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, знаете, она точно так же напоминает флаг Кореи, там в белом круге звезда, или… ну, массу всего. К сожалению, невозможно флаги изготовлять как лоскутное одеяло, из 30 или 40 цветов. Вот так, так решили, так сделали. А вот флаг, развевающийся над Кремлем — все знают, что это был власовский флаг, под ним воевала дивизия Власова против России, Советского Союза. Однако мы вот с этим миримся, не знаю, почему — у меня встречный вопрос к тем, кто… задумайтесь об этом. Флаги не могут быть варьированы до бесконечности.

[Сергей Бутман:]
— Понятно — тогда смысл названия.

[Эдуард Лимонов:]
— Хозяин-барин, какой взяли, с таким и идем. Менять поздно. Название то же самое. Мы, пользуясь правом в стране, которая завоевала себе свободу, где-то в конце 80-х гг., мы создали политическую партию, заранее пытаясь создать ее — ни левую, ни правую, а сочетая элементы и левые, и правые. Позднее от многих правых элементов, в результате развития, движения партии, мы избавились. Сейчас мы больше «красная» партия.

[Сергей Бутман:]
— От каких вы, например, правых элементов избавились?

[Эдуард Лимонов:]
— Я думаю, что у нас сейчас меньше этой приставки «национал», чем это было. Я уже говорил во многих интервью, и заявляю, что если бы я создавал партию сегодня, то я меньше бы ориентировался в прошлое. И, возможно, назвал бы ее не так. Но теперь уже поздно, потому что вот на сегодняшний день свыше ста уже человек сидело или сидит в тюрьмах. За этим названием отсиженные годы в казематах, за этим флагом — тоже, то есть освященные временем символы — наши уже символы, менять нельзя. И я думаю, что любой бы разумный руководитель точно так же бы и поступил. Вот мой ответ на эти все вещи.

[Сергей Бутман:]
— Скажите пожалуйста, когда молодые люди, члены партии, входили, например, в госучреждения, занимали их, какая, на ваш взгляд.. что хотели показать, и какова должна бы быть, например, реакция в демократическом обществе? Я понимаю — было бы больше свободы и больше разума, были бы, наверное, другие действия совершенно. Но вот как бы вы адекватной, какую бы вы реакцию назвали?

[Эдуард Лимонов:]
— Адекватная реакция является осуждение по административному кодексу. А это значит либо штраф, либо, предположим, там какое-то содержание под стражей до 15 суток — вот это нормальная реакция. Я бы назвал ее нормальной реакцией. Потому что действительно, скажем так,— правонарушение в отдельных случаях состоялось. Но правонарушение. А когда сегодня — вот я своими глазами видел — у меня сегодня, к сожалению, нет этой чудовищной бумаги — когда наших 40 активистов обвиняют в том, что они 14 декабря зашли в приемную администрации президента и попросили встречи с кем-то из представителей администрации — даже не с самим президентом — либо с Сурковым, и предъявили требования — абсолютно правозащитные, среди прочего, они обвиняют власть, там, в возобновлении политических репрессий в России — они размахивали книжечкой Конституции. Это было все сделано абсолютно намеренно — они пришли в единственное место, где можно согласно закону, встретиться с представителями администрации. За это их сейчас обвиняют не только по статье 214 «вандализм», не только по статье 167, это разрушение я не знаю чего, там, стульев или столов — чего они не делали. Но и одновременно по статье 278 — это «насильственное взятие и удержание власти». Это что, шутки — от 12 до 20 лет? Можно просто сказать, что власть безумна, она сошла с ума. Она думает, что полицейскими мерами, давить танками и гусеницами, они раздавят сопротивление вот этому патерналистскому государству. Ничего они этого не сделают. Пусть они себе представят — 40 подсудимых, 40 адвокатов, представители ото всех СМИ, газеты Запада, что угодно. И что, они будут судить 40 человек, а потом рассадят их по камерным мешкам? Да они будут как золото партии — чудовищно говорить об этом, но они будут работать на нас. Ежедневно, каждый отсиженный час. Это грустно, постыдно, и противно — такими категориями оперировать. Но в стране нет свободы.

[Сергей Ковалёв:]
— Они просто нарываются на Страсбург. Они просто провоцируют национальный позор. Потому что ни один квалифицированный суд не поддержит обвинение в попытке насильственного захвата власти — это чудовищно. Это может сделать только Басманное правосудие, которое им удалось в стране создать. Понимаете. Если вообще говорить с точки зрения права об этих чудовищных процессах, ну, тут все вопиет. Ну пожалуйста — процесс по поводу попытки захвата власти еще, кажется, предстоит. Но вот состоявшийся процесс. Ну скажите, пожалуйста, что это за несусветные обстоятельства: семь человек, и у них два строительных пистолета. Ну хорошо, для того, чтобы квалифицировать действия как «хулиганство», давайте примем на минуточку логику гособвинителя. И сочтем строительные пистолеты предметами, используемыми как оружие. Оставим даже в стороне, что оружие это никому не было продемонстрировано с угрозой, что оружие это послужило только для того, чтобы заколотить двери — ладно, к черту подробности.

[Сергей Бутман:]
— То есть по назначению, как инструмент.

[Сергей Ковалёв:]
— Да, по прямому назначению. К черту подробности, но их 7 человек, а пистолета — два. Где индивидуальная вина, которую требует закон?

[Андрей Савельев:]
— Вот именно.

[Сергей Ковалёв:]
— Закон не может выносить коллективных приговоров по уравниловке. Есть 7 обвиняемых — пожалуйста, укажите вину каждого.

[Сергей Бутман:]
— Вот здесь реплика была односложная от Андрея Савельева, я хотел бы, чтобы вы ее развили.

[Андрей Савельев:]
— Ну, я думаю, что нет смысла говорить о подробностях в условиях действительно абсурдного решения суда. Фракция «Родина» выразила свою позицию достаточно однозначно по этому поводу, направив Генеральному прокурору заявление, что это совершенно несообразные действия, и действительно, может быть нам не стоит спрашивать, сколько там пистолетов было, как, кто, где стоял, и так далее. Это детали, которые, в общем-то, ни у кого в голове не удержатся. Главная проблема состоит в неадекватных действиях судебной власти, но наверняка в политическом заказе, он существует не только по такого рода процессам, но и по процессам, скажем, о разжигании межнациональной розни, которые всегда имеют определенный вектор антирусский. Такого рода процессы происходят постоянно, хотя и не в массовых масштабах, надо отметить. Они больше сконцентрированы на НБП, поскольку именно отсюда вот такое агрессивное и символическое оскорбление власти исходит, и власть пытается компенсировать это оскорбление вот такого рода действиями. Думаю, что тем самым, может быть, только разжигая вот эту любовь такую, неадекватную, которая в молодежной среде присутствует — совершить подвиг, а потом думать, а что же из этого выходит. Думаю, что большинство из тех, кто потрясали Конституцией, вряд ли ее читали. А если бы прочли внимательно, то ужаснулись, сколько нелепостей там — и юридического характера, и смыслового, противоречий между различными пунктами. Представить себе, что можно жить по этой конституции, невозможно. Это Ельцинская конституция, принятая в период политических репрессий…

[Сергей Бутман:]
— А по чему же тогда нужно жить?

[Андрей Савельев:]
— Жить нужно по закону совести, прежде всего. А остальные законы у нас достаточные для того, чтобы государство существовало. Рассчитывать, что какие-то там принципы, записанные в первой, второй главе Конституции действительно могут кого-то спасти от суда, от несправедливости — это вещь наивная. И я думаю, что не столь наивные вот эти молодые ребята, которые попали под действие вот этого замечательного правосудия…

[Сергей Бутман:]
— Я слышал, извините меня, гораздо более антиобщественные высказывания от целиком Национал-большевистской партии.

[Андрей Савельев:]
— Вот как раз в этом, я думаю, отличие и есть. Что, в принципе, будь моя воля, я бы эту Конституцию просто действительно изничтожил, и жил бы по каким-то другим законам, допустим, приняв несколько конституционных законов о высших органах власти. А вот те принципы, которые смущают население, кстати, и советская конституция тоже смущала диссидентов иного профиля…

[Сергей Бутман:]
— А это какие принципы смущают население? То, что права человека выше государственных интересов?

[Андрей Савельев:]
— Я просто не буду обсуждать, я посвятил 4 передачи на радио «Радонеж», и думаю, что не имеет смысла затеваться… тема сегодня немножко другая нынешней беседы. Я просто заявляю определенную позицию, и говорю о том, что да, вот этот поступок молодых людей из НБП, это, скорее, такой элемент шоу. И желание участвовать в этом шоу — оно сильно не отличается от шоу, скажем, футбольных болельщиков.

[Сергей Бутман:]
— Ну конечно, по закону совести — мне это очень нравится. Две минуты рекламы, потом продолжим.

РЕКЛАМА

[Сергей Бутман:]
— Так, хорошо, вот мы здесь о формах дискуссии говорим. Пожалуйста, вот значит, Конституция противоречит совести — мне это совершенно непонятно, но давайте вернемся к НБП. Сознательно шли на это ребята? А. Савельев сказал, что они не знают Конституции.

[Андрей Савельев:]
— Скорее всего, не читали.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы зря это говорите. И Конституцию они читали, и я вам перечислил, в перерыве назвал людей, кто там — Валеев — студент МГСУ, студент МГУ — не называя фамилий — студент МИРЭА…

[Андрей Савельев:]
— Сколько им лет?

[Эдуард Лимонов:]
— Посмотрите, сколько им лет — 18, 17, 21, 19…

[Андрей Савельев:]
— Что, вы думаете, в этом возрасте читают Конституцию? Что-то я сомневаюсь.

[Эдуард Лимонов:]
— У нас читают, не надо. У нас много книг читают.

[Андрей Савельев:]
— У нас и в более зрелом возрасте…

[Эдуард Лимонов:]
— Зачем вы обижаете? В этом возрасте… вы заражены дедовщиной — это обычная для российского общества болезнь. Если молодой, значит, глупый — вовсе нет, не нужно.

[Андрей Савельев:]
— Да нет, вовсе не так.

[Эдуард Лимонов:]
— Прекрасно все, у них чувство справедливости более развито, чем у толстокожих взрослых — слава богу. Юный возраст — это именно тот, когда идут защищать настоящие ценности. А когда идут…

[Андрей Савельев:]
— Вы пользуетесь этим…

[Эдуард Лимонов:]
— В 40, 30 лет, вот я вернулся…

[Андрей Савельев:]
— Вы пользуетесь этим для организаций шоу политических.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, я пользуюсь этим, я только, безусловно, только заинтересован в шоу…

[Андрей Савельев:]
— Конечно.

[Эдуард Лимонов:]
— Меня не удовлетворяют мои книги, моя репутация писателя…

[Андрей Савельев:]
— Вот почему-то не удовлетворяет вас профессиональная деятельность. Вы втягиваете…

[Эдуард Лимонов:]
— А вы не можете поверить в то, что у человека могут быть другие мотивы, высшего порядка? Вам не представляется?

[Андрей Савельев:]
— Которые позволяют вам переступить через профессиональную этику…

[Эдуард Лимонов:]
— Да я плевал на профессиональную этику писателя.

[Андрей Савельев:]
— Вот видите, правильно, вы говорите, что вы плевали.

[Эдуард Лимонов:]
— Я все-таки гражданин, прежде всего, и защищу свою страну всеми своими силами.

[Андрей Савельев:]
— А я в пользу того, чтобы студенты заканчивали свои учебные заведения.

[Эдуард Лимонов:]
— А это у вас они уж не спросили.

[Сергей Ковалёв:]
— А уже потом читали Конституцию?

[Андрей Савельев:]
— И утверждались в своей профессиональной деятельности.

[Эдуард Лимонов:]
— Об этом они вас не спросили. А Конституция учит рабству.

[Андрей Савельев:]
— А Конституцию эту вредно читать для здоровья.

[Эдуард Лимонов:]
— Вам место в «Единой России», что вы в «Родину» пришли?

[Сергей Бутман:]
— А Конституцию читать не вредно, Конституцию читать полезно.

[Андрей Савельев:]
— Ну, тогда вам место в СПС.

[Эдуард Лимонов:]
— Мне? Меня в СПС не берут, меня даже на Конгресс не взяли.

[Андрей Савельев:]
— Совершенно напрасно.

[Сергей Бутман:]
— Меня здесь интересует такое… Студенты, да… Студенты, которые… ну, на самом деле студенты, всегда так велось, что они общественную свою позицию могут с профессиональной деятельностью совмещать. Я, например, при всем таком сомнении любых экстремистских действий, любых.. у меня всегда вызвало такую озабоченность. Студенты даже по вопросам важнейшему, например, такое, как возможность получать образование без того, чтобы их забирали в армию, в эту странную армию, по меньшей мере — что они молчат по этому поводу. И когда был… даже и объявляли и митинги, и… это не обсуждается. Студенты индифферентны к этому. Вот это для меня вопрос. Они может быть, для меня, может быть, слишком яркие действия национал-большевиков. А вот эта индифферентность студентов. В отличие от Украины, от очень многих стран — вот это меня как-то озаботило

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, я бы с вами не согласился. Я даже сегодня, просматривая газеты, наверное, десяток с утра, я заметил, что везде есть как раз статьи — студенты не согласны с новой реформой закона об образовании, и сейчас готовится вот эта… уничтожение этих льгот по учебе, призыве в армию — вы увидите еще студентов наших с хорошей стороны, не надо так вот прямо пессимистично смотреть на вещи. Потом, не все сразу делается. Это время закручивает гайки, и затягивает все сильнее, и сейчас заработать, жить, вообще труднее и сложнее.

[Сергей Бутман:]
— Сергей Адамович. Достаточно часто говорили… здесь конечно, вещи, сопоставимые только… отчасти… но очень часто говорили в советские времена диссидентам — почему вы не занимаетесь своей наукой, своим творчеством. Сидел бы А. Сахаров, и делал бы новую водородную бомбу еще одну… вот это очень частый был упрек — противопоставление общественной позиции… зачем вы письма подписываете… общественной позиции, и профессиональной деятельности, Сергей Адамович.

[Сергей Ковалёв:]
— Ну, видите ли, уж если речь о Сахарове зашла, то Андрей Дмитриевич, при всей своей увлеченности общественной деятельностью, не бросил профессию, между прочим, по крайней мере, две очень значительные работы он сделал в последние годы своей жизни. Я говорю две очень значительные, а вообще-то говоря, он выпустил довольно много работ по физике. Почему так? Ну, Сахаров, по-моему, очень правильно ответил на этот вопрос. Когда его спросил интервьюер, рассчитывает ли он на быстрые изменения в СССР, Сахаров сказал — нет, вряд ли мы добьемся изменений в обозримое время. Только после этого он подумал, и сказал: «впрочем, крот истории роет незаметно». А когда интервьюер провокационно спросил его — зачем же вы делаете то, что вы делаете, Сахаров ответил следующее, он сказал: «каждый должен делать то, что он умеет. Что умеет делать интеллигенция? По большому счету, интеллигенция умеет делать только одно — строить идеал».

[Сергей Бутман:]
— Мы продолжим через некоторое время. Дело в том, что у нас будет голосование, через минуту я его объявлю, и в 55 минут вы будете звонить по определенным телефонам, и отвечать на наш вопрос. Я бы хотел спросить — Национал-большевистская партия, национал-большевики — это элемент демократического общества? Со своими формами протеста, и так далее… или это антиобщественные банды, извините меня, просто группировка молодежная, которая общество расшатывает как только может, и должно общество от нее защищаться всеми силами. Итак, если вы считаете, что НБП — это элемент демократического общества, звоните 995-81-21, если вы считаете, что это антиобщественная банда — 995-81-22, в течение 5 минут мы с вами будем голосовать. Выбирайте и звоните, в течение 4 минут мы с вами можем говорить. Я бы хотел задать вопрос — насколько это серьезно для НБП, насколько это серьезная деятельность… потому что сейчас уже без оценок и без целей — насколько эти молодые люди, они действительно понимают, что они делали, а не это элемент эпатажного поведения, которое может выражаться у всех по-разному?

[Эдуард Лимонов:]
— Вы меня спрашиваете?

[Сергей Бутман:]
— Да, прежде всего, у вас. Как изнутри.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну как можно об этом говорить? По-моему, это само собой разумеется.. люди сидят, это мрачно, это драма, это трагедия. И государство средневековое реагирует только насилием. Оно понимает, что можно разрушить, можно растоптать… полицейское насилие применяется. Государству, вот тому, которое создалось, ему не нужны даже союзники. Ему нужны просто исполнители. И даже собственно исполнители… ему никто не нужен, оно самодостаточно. Оно такого царистского, абсолютистского типа государство. Поскольку, видите, оно равно гнетет, лишает льгот бедных, там — 103 миллиона это не льготы даже по нашим понятиям, это как бы часть зарплаты — то, что это было. И одновременно оно посылает в тюрьму Ходорковского. Оно… это государство, которому ни бедные, ни богатые не важны, никто. Оно разгромило там какое-нибудь «Русское национальное единство» для того, чтобы на месте создать «Единую Россию». Разгромили какую-то национальную народную партию…

[Сергей Бутман:]
— Какое-то неадекватное соединение — РНЕ и «Единой России».

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, вы знаете, вы когда-нибудь подумайте, сейчас не будем дискутировать, но в этом есть… они воруют как бы оболочку…

[Андрей Савельев:]
— Я бы сказал, что РНЕ ближе к вам по типу деятельности.

[Эдуард Лимонов:]
— А я бы не сказал вот.

[Андрей Савельев:]
— Нет, не по идеологии, а по типу деятельности.

[Эдуард Лимонов:]
— Я вам хочу сказать, что РНЕ сидело, и ничего не делало, не надо.

[Андрей Савельев:]
— Ну как, шоу тоже были.

[Эдуард Лимонов:]
— Не надо, не надо нас затягивать в это. Вот вы тогда черносотенцы — вот вам в ответ.

[Андрей Савельев:]
— Ради бога. Черносотенец, империалист, националист — что там?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну не надо, не переходите на такую лексику.

[Андрей Савельев:]
— Так это же вы переходите.

[Эдуард Лимонов:]
— Я не перехожу, а просто сравниваю. Давайте одну секунду. Я просто закончу свою мысль. Я хочу сказать, что с этим государством просто вообще невозможно сговориться. Мы никогда не выступали как враги государства. Мы, когда Путин пошел на первые выборы, мы вышли с лозунгами, на всю Тверскую они были: «долой самодержавие и престолонаследие». Второй лозунг был: «Путин, мы тебя не звали, уходи» — это было 23 февраля. Вот вспоминайте, пожалуйста, это — мы первые вышли, осознав суть этого режима. Мы могли ошибаться, мы тогда сформулировали эти лозунги.

[Сергей Бутман:]
— Я напоминаю, что слушатели могут голосовать в течение примерно полминуты. Сейчас у нас программа такая — краткие новости, потом реклама, и последняя часть программы «Ищем выход», где мы сможем сделать действительно какие-то выводы, и наметить перспективы — что может случиться не только с НБП, а и с нашим обществом. Куда оно пойдет, вот в связке такой с нашим государством российским. Слушаем новости.

НОВОСТИ

[Сергей Бутман:]
— Итак, у нас в гостях сегодня Эдуард Лимонов. Андрей Савельев и Сергей Ковалев. Мы задавали вопрос — НБП это элемент демократического общества или антиобщественная банда? Нам позвонило за 5 с лишним минут 6912 человек. Из них 83% считают, что это элемент демократического общества, 17% считают, что это антиобщественная банда. Примерно так же повторяются результаты того опроса, который был вчера произведен у нас, вопрос был несколько по иному сформулирован — нужно ли посадить лимоновцев за их действия, или же действительно их действия имеют форму достаточно законного протеста. И примерно такой же был расклад — что это единственно действенная оппозиция — вот какой был второй вариант, который получил тоже за 80%. Комментарии наших слушателей читаю подряд: «Эдуард, настоящая оппозиция — это ваши ребята, а не те, кто пьет, гуляет с Ксюшами,— кто такие Ксюши,— Тайваньчиками, Собчаками, иконами».

[Эдуард Лимонов:]
— Имеется ввиду Собчак, наверное…

[Сергей Бутман:]
— Может быть, я не слежу за светской жизнью. Мне очень тяжело.

[Эдуард Лимонов:]
— Я тоже не слежу, но понимаю.

[Сергей Бутман:]
— «Я считаю, что Лимонов — не самое страшное явление в нашей жизни. Молодых людей, по-моему, надо бы оштрафовать на пару минимальных зарплат, а г. Лимонова оштрафовать на 10 при каждом его общественном выступлении», Татьяна.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну найдите другой способ выражения в стране, где все подавлено — найдите.

[Сергей Бутман:]
— «Ваше общество на следующий год разбежится по странам, согласно паспортам второго гражданства. Мы, простолюдины, останемся здесь, и не будем вам завидовать».

[Эдуард Лимонов:]
— Ладно, ладно, щеголять своим лаптем. Мы тоже из крестьян. Я в литейном цеху работал простолюдином.

[Андрей Савельев:]
— Человек с юмором просто написал.

[Эдуард Лимонов:]
— А я юмора уже не понимаю, все.

[Андрей Савельев:]
— В том-то и беда, может быть.

[Эдуард Лимонов:]
— Когда 47 человек сидит, юмор исчезает.

[Сергей Бутман:]
— На пейджере слово «простолюдин» очень часто звучало. Вы знаете, я не верю в существование простолюдинов.

[Эдуард Лимонов:]
— Да, ни один человек, на самом деле… это лукавство. Никто о себе так не скажет.

[Сергей Бутман:]
— Или это какое-то такое самоуничижение невероятное. Мне кажется, что это наряду с гоблинами, хоббитами…

[Андрей Савельев:]
— Мне кажется, что это молодежный стеб.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну да, типа «я сирый и убогий». Не годится.

[Сергей Бутман:]
— Дальше. Страх здесь написали. «Страх — самое страшное то, что есть в России. Но на нем строится все государство». «Господа, вам не кажется, что власть сейчас делает с лимоновцами то, что они сами бы не прочь были бы делать с властью, будь их воля? В таком случае, быть может все не лишено справедливости» — пишет Константин. Вот на этом сейчас… вот о насилии. Знаете. Говорят одно и то же — что скинхеды, что лимоновцы.

[Эдуард Лимонов:]
— Кто это говорит? Никогда не слышал.

[Сергей Бутман:]
— Стоп, вот у меня здесь: «Что скинхеды, что лимоновцы» — здесь у меня…

[Эдуард Лимонов:]
— Значит, говорят люди, которые никогда ни тех, ни других, возможно, не видели вблизи.

[Сергей Бутман:]
— Подождите, говорят. Но если отвечать по существу, отношение к насилию… отношение к подавлению человека…

[Эдуард Лимонов:]
— Давайте я вам просто скажу четко и ясно, что мы никогда не были осуждены даже ни за один булавочный укол. Ни один человек в партии. За причинение побоев кому бы то ни было. На этом можно поставить точку. При чем тут скинхеды, лимоновцы?

[Сергей Бутман:]
— Ну, давайте поставим точку.

[Эдуард Лимонов:]
— Давайте. Вот она поставлена.

[Сергей Бутман:]
— Если вы считаете, что здесь надо ставить точку, то ставьте здесь точку.

[Эдуард Лимонов:]
— Конечно.

[Сергей Бутман:]
— Все. Это именно объяснение отношения к насилию. Скажите пожалуйста, свержение власти, в принципе, как у партии, у которой входит слово «большевистский», входит в название, как-то есть… ну, в ученом слове пресуппозиция… вот как о подразумевании таком.. есть ли это..

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, вы меня заставляете говорить больше, чем я бы хотел сказать, находясь на условно-досрочном режиме. Я бы стал… обошел бы эту терминологию — свержение, не свержение.

[Сергей Бутман:]
— Хорошо.

[Эдуард Лимонов:]
— Более того, я бы сейчас раскрыл бы тут одну хитрость государства — я думаю, 228 статья вменена ребятам для того, чтобы…

[Сергей Бутман:]
— Еще раз напомните, что это за статья?

[Эдуард Лимонов:]
— Это статья «ненасильственный захват и удержание власти» — от 12 до 20 лет. Я думаю, что она вменена для того, чтобы передать дело по расследованию…

[Сергей Ковалёв:]
— В ФСБ.

[Эдуард Лимонов:]
— В ФСБ, вот Сергей Адамович подсказал. Потому что тогда расследование будет проведено определенным образом — это глава 10 УПК, статья 228 — «государственные преступления». Они подлежат расследованию ФСБ. Может быть, я ошибаюсь. То есть у меня такое впечатление, что эта статья отпадет — я надеюсь, в ходе расследования. Но если она не отпадет, тогда власть…— ну, она больна, наверное. Безумно…

[Андрей Савельев:]
— Ну она просто опозорится, я так думаю.

[Эдуард Лимонов:]
— Безумно. И опозорится.

[Андрей Савельев:]
— Правда, эта нечувствительность к позору — это признак вот нынешней власти.

[Эдуард Лимонов:]
— И она заставит каждый день, который сидят наши товарищи, их 40 человек, среди них 9 девушек, кстати говоря, это надо знать — и они сидят в разных тюрьмах, вот у меня лист лежит — и в Матросской Тишине, и в Печатниках, в Бутырке, в тюрьме номер 5, и прочее — вот они все там рассажены. Каждый день, на самом деле, работает против власти этой. Потому что он доказывает всем, что вот ни за что — за то, что ты пришел с Конституцией в приемную администрации президента, ты вот получаешь и караешься таким образом. Власть будет плодить бесконечно, если она пойдет по этой дороге, то она будет плодить противников ежедневно — не 6812 человек, как у вас участвовали в опросе, а просто катастрофически этот счетчик будет крутиться и меняться. Они уже восстановили против себя все общество. Я отношусь очень негативно к власти. И не скрываю этого, потому что после того, что я увидел за кулисами ежедневности, во всех тюрьмах — увидел такую бездну насилия отвратительного совершенно, я просто… я вам честно скажу, я значительно переродился. На меня это подействовало.

[Сергей Бутман:]
— У меня ко всем вопрос сейчас будет. Сергей Адамович, сейчас, одну секунду, просто вопрос в продолжение. Здесь мне процитировали Нечаева, и смысл в том, что сажая студентов, получают на выходе из тюрьмы убежденных революционеров. Нечаев не самый симпатичный персонаж в нашей истории, мягко сказать, но дело в том… не государство… не ставит ли оно само себе еще ко всему подножку невероятную, не может ли оно, в частности, и НБП постоянно радикализировать, переходить к более жесткой обороне и более жесткому наступлению на ту же власть?

[Эдуард Лимонов:]
— Видите, с 98 года мы пытались зарегистрироваться как всероссийская организация. У нас к тому времени было нужное количество, 46 региональных организаций. Нас на беззаконных основаниях, нам отказывали 4 раза. Мы, тем не менее, мы только что провели свой съезд очередной, 29–30 ноября, на котором было 800 делегатов из 57 регионов России. Я не верю в то, что нас зарегистрируют, но я советую, очень советую власти сделать это, и открыть нам дорогу к избирателю — это все, что мы хотим. Тогда мы сможем, если они хотят, чтобы мы более цивилизованно общались с ними, давайте сделайте нам…

[Андрей Савельев:]
— Вы украинский сценарий не устроите, если вас зарегистрируют?

[Эдуард Лимонов:]
— Сделайте нам возможность… слушайте, украинский сценарий — очень неплохо. Знаете, при том, что мы имеем, при том, что мы имеем — я вот сегодня… не буду передавать содержание другой передачи на телевидении, где я был сегодня, но просто при том, что мы сейчас имеем, было бы отлично, если бы у нас был бы украинский сценарий. Я, правда, не верю, что он везде повторяется, и везде по одинаковому может быть…

[Андрей Савельев:]
— Вот поэтому вас и не зарегистрируют.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, знаете, мы проломим все равно эту стену. Все равно проломим.

[Сергей Бутман:]
— Знаете, это интересно. Эдуард, Андрей, подождите. Сергей Адамович, я тоже бы вас хотел послушать. Вот действительно — здесь был упомянут украинский сценарий. Дело в том, что здесь парадокс существует власти. Потому что украинский сценарий, я согласен с г. Лимоновым — совершенно согласен — что это один из самых неожиданных каких-то, ну вот до сих пор — неожиданно ненасильственных, организованных и каких-то демократических, даже идеалистических сценариев — я имею в виду именно акты гражданского протеста, а не выборы сами, или там давление другое. Вот боятся демократического, ненасильственного протеста, и его как бы предотвращают, это тоже… это значит толкать на радикализацию действий, как вы считаете?

[Сергей Ковалёв:]
— Ну, времени немного, я ограничусь короткими репликами. Первое. Украинскому сценарию я откровенно завидую. Не являясь никаким сторонником Ющенко — я его не знаю, и сильно сомневаюсь в том, что он соответствует демократическому идеалу — не знаю. Был бы рад ошибиться. Я завидую тому, что вот народ в соседней стране, в братской стране, жестко заявил — хватит, мы не быдло. Жестко заявил, что он не намерен терпеть манипуляции выборами, понимаете? Нельзя фальсифицировать выборы. Это первое. Второе. Я с некоторым удивлением и одобрением констатирую, что нацболы, насколько я знаю — я не большой специалист ни в их тактике, ни в их стратегии — эволюционируют в нужную сторону.

[Сергей Бутман:]
— То есть, объясните?

[Сергей Ковалёв:]
— Их политическая линия становится более демократической. Они говорят о свободах. Против чего они протестовали в последнее время? Вот против этой манипуляции с льготами для пожилых людей, да? Вот любой из их упреков нынешней власти я понимаю,— минимум понимаю,— а чаще разделяю. И это, по-моему, эволюция положительная, положительная эволюция от стеба «Сталин-Берия-ГУЛАГ», к нормальным демократическим идеалам. Теперь хватит реплик, а то не успеем. Я хотел бы сказать, что нашей нынешней беседой я, в общем-то, недоволен. И хотя мне понравились ответы… результаты опроса слушателей, я думаю, что вопросы, Сергей, были заданы неверные. Дело не в оценках тактики, стратегии, идеологии нацболов, и вообще не в оценках этого движения. Дело должно было бы касаться сегодня оценок нашего правосудия. Нашего «басманного» правосудия.

[Сергей Бутман:]
— Вы знаете, столько мы спрашивали…

[Сергей Ковалёв:]
— Нашего правосудия, которое стало управляемым…

[Сергей Бутман:]
— …по разным поводам…

[Сергей Ковалёв:]
— Понимаете, дело в том, что мы позволяем себе жить под властью, которая строит откровенную, вот как она говорит, управляемую демократию,— на самом деле новое издание прежнего тоталитаризма. Очень умно усовершенствованное. Слава богу, она делает чудовищные ошибки. Вот одна из этих чудовищных ошибок — это то, что они делают сейчас с нацболами. Радикализируются ли они? Знаете, у меня есть надежда, что нет. Они… им некуда больше, дальше радикализироваться. Я думаю, что они будут становиться все более серьезной и осознанной оппозицией. А что касается разговоров о том, что они мешают настоящей оппозиции — знаете, это ерунда. Потому что настоящей политической оппозиции, цивилизованной оппозиции, у нас не было все это время. Наши политики очень любили называться оппозиционерами…

[Андрей Савельев:]
— Вы СПС тоже имеете в виду?

[Сергей Ковалёв:]
— И СПС имеют в виду, и «Яблоко».

[Андрей Савельев:]
— Очень хорошо.

[Сергей Ковалёв:]
— Ну уж а о «Родине» я и говорить не буду — какая к черту оппозиция?

[Андрей Савельев:]
— Действительно, вы же не можете говорить про «Родину», как иначе вы можете говорить про «Родину», когда вас размазали на выборах?

[Сергей Ковалёв:]
— Ну хорошо, размазали на выборах, перестаньте.

[Андрей Савельев:]
— Действительно.

[Сергей Ковалёв:]
— Я не держусь за эти мандаты. Посмотрим, что с вами будет на следующих выборах.

[Сергей Бутман:]
— То есть оппозиции не было?

[Сергей Ковалёв:]
— Не было. И это наша беда. И общественная атмосфера в стране в значительной мере результат того, что оппозиции не было.

[Сергей Бутман:]
— Пожалуйста, Андрей, скажите, когда вы дали реплику об украинском сценарии, о боязни украинского сценария — что вы имели в виду, и тот же вопрос, который я задавал — о радикальности — не радикальности дальнейшей.

[Андрей Савельев:]
— Знаете, меня удивил момент истины, который произошел сразу вслед за этой моей репликой. Мечта диссидента — это украинский сценарий. Вот это и есть опасность. Когда у диссидента появляется хозяин… Который, чаще всего, не публичен…

[Сергей Бутман:]
— А кто хозяин?

[Андрей Савельев:]
— Ну, не будем об Украине говорить, достаточно много и так сказано в других эфирах…

[Сергей Бутман:]
— А кто хозяин там?

[Андрей Савельев:]
— Ну, есть, скажем, там… я не буду…

[Сергей Ковалёв:]
— Вы говорите, но не договариваете…

[Сергей Бутман:]
— Вы прямо как Путин — я знаю этих людей, это солидные люди…

[Сергей Ковалёв:]
— Я вас очень прошу назвать моих хозяев.

[Андрей Савельев:]
— Нет, вас — скажу. Ваш хозяин — Чубайс, это понятно.

[Сергей Ковалёв:]
— Кто?

[Андрей Савельев:]
— Чубайс ваш хозяин.

[Сергей Ковалёв:]
— Это что за идиотизм?

[Андрей Савельев:]
— Хорошо, я так определил…

[Сергей Бутман:]
— Хозяин украинской оппозиции?

[Андрей Савельев:]
— Я не знаю, кто хозяин… будет ли хозяин у НБП, или не будет, если будет, то видимо, действительно они будут более мягкие и демократические формы использовать, и будут рассчитывать именно на украинский сценарий, сценарий, который у нас был направлен против собственного государства. Вы, Сергей Адамович, в нем участвовали, были у вас хозяева…

[Сергей Бутман:]
— Это какой сценарий?

[Андрей Савельев:]
— Сценарий разрушения единой страны.

[Сергей Бутман:]
— Это какой, СССР?

[Андрей Савельев:]
— Что мы расхлебываем до сих пор. Единой экономики, единой страны…

[Сергей Бутман:]
— А еще враги разрушили, да?

[Андрей Савельев:]
— Ну а что вы думаете, она сама так просто взяла, подкосилась и упала? Конечно, разрушала ее и глупость власти, и сейчас то же самое может произойти, как глупость власти на Украине разрушает российскую государственность. Для меня это не мечта…

[Сергей Бутман:]
— Не понял — глупость власти на Украине разрушает российскую государственность?

[Андрей Савельев:]
— Не российскую, там государственность, украинскую, может быть, я оговорился. То есть для меня это трагедия. Трагедия народа, который, может быть, еще не понял, что происходит в этих митингах, в этой все… так сказать всегосударственной дискотеке. Может быть тогда, когда политика превращена в шоу, то может и такой сценарий развиться. Я думаю, что вот действительно…

[Сергей Бутман:]
— А что такое политика — не шоу?

[Сергей Ковалёв:]
— Ну да, не понял, чего он лишился, утратив Советский Союз.

[Сергей Бутман:]
— Нет, подождите, не шоу — это когда что?

[Андрей Савельев:]
— Нет, вот шоу, это когда говорят — мы там протестовали, где-то там группа из 10 человек вышла и сказала — мы вот там против вот отмены социальных льгот. Не шоу — это когда реальная борьба идет в парламенте, когда оппозиция парламентская…

[Эдуард Лимонов:]
— Реальная борьба в парламенте? Вы — новичок, вашей партии полгода.

[Андрей Савельев:]
— Именно так.

[Эдуард Лимонов:]
— Мы посмотрим, удержитесь ли вы вообще.

[Андрей Савельев:]
— У нас партии полгода, но люди у нас достаточно опытные.

[Эдуард Лимонов:]
— Я видел немало ваших опытных людей.

[Андрей Савельев:]
— Вот очень интересно было бы отдельную передачу провести.

[Сергей Ковалёв:]
— Зачем полгода? Посмотрим голосование. Посмотрите, как эта замечательная оппозиционная «Родина» голосует.

[Андрей Савельев:]
— Вот я теперь вижу, насколько мы различаемся, вот насколько диссиденты опасны действительно для страны.

[Сергей Ковалёв:]
— Ну конечно.

[Андрей Савельев:]
— Именно тем, что пудрят мозги радиослушателям, в том числе, и говорят — нет, вот это мы, мы сейчас шоу вам устроим, а хозяев у нас нет, у СПС нет хозяев, да?

[Сергей Бутман:]
— Андрей, а кто хозяин, все-таки скажите мне, ну вот скажите, здесь все свои…

[Андрей Савельев:]
— Свои, точно?

[Сергей Бутман:]
— Да все свои.

[Андрей Савельев:]
— Разве?

[Сергей Бутман:]
— Все на радио, все свои, все слушатели свои.

[Андрей Савельев:]
— Особенно среди собеседников.

[Сергей Бутман:]
— Да скажите пожалуйста, откройте страшную тайну — кто хозяин украинской оппозиции?

[Андрей Савельев:]
— Могу сказать.

[Сергей Бутман:]
— Да скажите.

[Андрей Савельев:]
— Олигархи.

[Сергей Бутман:]
— Какие олигархи?

[Андрей Савельев:]
— Западный капитал, Евросоюз, политики Евросоюза, американские политики…

[Сергей Бутман:]
— Все вместе, да?

[Андрей Савельев:]
— Ну, не все вместе, естественно, не все вместе, вы хотите, чтобы я перечень, что ли, составил? Мне это не по силам.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, вы говорите, как в газетах. Вы знаете это приблизительно — у вас нет ни документов, ничего.

[Андрей Савельев:]
— Доказать трудно.

[Сергей Ковалёв:]
— Ответ прозвучал в лучших традициях нашей вечной родины — враги внутренние и внешние.

[Андрей Савельев:]
— Совершенно верно. Вот вы как раз относитесь к одному из таких врагов.

[Сергей Ковалёв:]
— Да, конечно

[Андрей Савельев:]
— Вот лично вы. Я НБП не трогаю, а вот вас трогаю.

[Сергей Ковалёв:]
— Так еще бы.

[Сергей Бутман:]
— Понятно. Печально. А наши кто хозяева?

[Андрей Савельев:]
— Ваши — не знаю. Может расскажете?

[Сергей Бутман:]
— Я знаю.

[Андрей Савельев:]
— Скажите.

[Сергей Бутман:]
— «Газпром».

[Андрей Савельев:]
— Да? Спасибо, что сказали.

[Эдуард Лимонов:]
— Спросите у меня чего-нибудь?

[Сергей Бутман:]
— Это известно — 65% акций…

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы вот хотел, вернемся к тому, что…

[Сергей Бутман:]
— Давайте вернемся, конечно.

[Эдуард Лимонов:]
— Я вот простую вещь хочу высказать. Что действительно оппозиции у нас не было, я согласен. Я вот попытался предложить, собрать всю имеющуюся оппозицию, посадить ее за стол пресс-конференции, или хотя бы просто сказать народу — вот у нас есть оппозиция. Без всяких условий, не разделяя друг друга. Я ношусь с этой идеей с февраля этого года, и не преуспел никак, не преуспел. Коммунисты чешут затылки и думают, Явлинский улыбается и прекрасно… якобы, все так и надо… Все другие — ну, менее крупные — они придут, может быть и сядут. Но пока вот воз и ныне там. Поэтому я считаю, что конечно, у нас была парламентская паркетная оппозиция, и пока ей позволяли, она что-то могла высказаться. А теперь я вот не завидую, честно говоря, ни СПС, ни «Яблоку» — как они пересекут вот эту пустыню, хотя бы эти 4 года до следующих выборов, плюс абсолютно не факт, что они попадут в Госдуму..

[Сергей Ковалёв:]
— Не пересекут.

[Эдуард Лимонов:]
— Не пересекут. Я думаю, что начнется, к сожалению, деградация партий и разрушение их. На их месте наверняка, потому что есть какой-то у либералов и демократов есть свой абсолютный, как это называется глупо — свой электорат, есть люди, которые стоят за эти ценности — они будут. Но кто их сплотит и когда, и хватит ли у них мужества существовать во вне парламентском пространстве, вот теми методами хотя бы, которые есть у нас — а может быть, они для них неприемлемы, то тогда какими методами они будут работать — вот о чем разговор идет. Плюс простреливается все, зачищено все это политическое пространство, Госдумой и властью, как вы сами догадываетесь — все вы профессионалы.

[Андрей Савельев:]
— Ну это все легенды.

[Эдуард Лимонов:]
— Да не надо. Вас сейчас пустили, щелку открыли, вы туда влезли, и думаете, что…

[Андрей Савельев:]
— Да, мы влезли, и бьемся за каждую пядь земли.

[Сергей Ковалёв:]
— Да ничего вы не бьетесь.

[Андрей Савельев:]
— Сергей Адамович, ну я понимаю, вас размазали на выборах, вы теперь ничего не признаете.

[Сергей Ковалёв:]
— Да перестаньте — размазали.

[Андрей Савельев:]
— Ничего не признаете. Возьмите таблицу голосования, и увидите.

[Сергей Ковалёв:]
— Возьмем, давайте посмотрим на таблицу.

[Андрей Савельев:]
— Вот вы признаете, что НБП защищает интересы граждан, которых лишили льгот. А то, что мы защищаем интересы, вы не признаете. Я знаю, почему. Потому что вы на одном поле были…

[Эдуард Лимонов:]
— Не надо нас соединять, ни вы, ни я, никто не хотим соединяться.

[Андрей Савельев:]
— «Конгресс русских общин» — вот значок, я в нем состою с момента образования.

[Эдуард Лимонов:]
— Прекрасно, вы состоите, я кроме ваших деклараций ничего не видел. Ничего.

[Андрей Савельев:]
— Потому что не знаете. Кроме себя… вы творческий человек, вы смотрите на себя.

[Эдуард Лимонов:]
— Я творческий человек, а вы не творческий человек, а вы бюрократ, который попал в Думу и думает, что он все… я посмотрю, сколько вы издадите бумажек, и как потом уйдете, понурив голову. А я все равно останусь со своими людьми.

[Сергей Бутман:]
— Пауза повисла, и я могу вставить слово. Мы завершаем нашу передачу. Дело в том, что… скажите пожалуйста одну такую вот вещь. Я не буду об этом спрашивать Э. Лимонова, я спрошу — скажите пожалуйста, вы бы хотели, чтобы Национал-большевистская партия была бы зарегистрирована и существовала как партия — со своими избирателями, а не только со своими акциями, скажите пожалуйста. Акциями — в смысле действиями. Сергей Адамович, вы бы хотели?

[Сергей Ковалёв:]
— Да.

[Сергей Бутман:]
— Вы считаете, что можно их зарегистрировать?

[Сергей Ковалёв:]
— Ну…

[Сергей Бутман:]
— По нормальным законам…

[Сергей Ковалёв:]
— Не можно, а нужно. Они имеют на это право. Я всегда останусь оппонентом тем резкостям неуместным, которые они употребляют, но знаете, мы должны говорить о вопросах права, а не о вопросах симпатий к тем или иным партиям или движениям. Понимаете, мы все очень любим повторять Вольтера: «Мсье, ваша точка зрения мне отвратительна, но я готов принять смерть за то, чтобы вы…

[Андрей Савельев:]
— Ой, не верю…

[Сергей Ковалёв:]
— …За то, чтобы вы имели возможность ее беспрепятственно высказывать».

[Сергей Бутман:]
— Это Вольтер.

[Андрей Савельев:]
— Вольтер не отдал никому в своей жизни, не правда ли?

[Сергей Ковалёв:]
— Перестаньте…

[Андрей Савельев:]
— Ну, конечно.

[Сергей Бутман:]
— Вольтера-то не трогайте. Он не был членом СПС, не надо.

[Андрей Савельев:]
— Не был? А может, был?

[Сергей Бутман:]
— Я точно знаю. Извините, дайте сказать.

[Сергей Ковалёв:]
— Не надо перебивать меня. Не учитесь у вашего Рогозина, ладно?

[Андрей Савельев:]
— Какие мы нервные…

[Сергей Ковалёв:]
— Нервный, да, я не люблю, когда меня перебивают.

[Сергей Бутман:]
— Стоп, один человек договорит, другой скажет.

[Сергей Ковалёв:]
— Так вот все мы любим повторять это. Но скажите мне пожалуйста, кто из нас не жизнь отдал, а кто из нас вообще позволил себе дослушать до конца чужую точку зрения? Вот мы сейчас здесь это показываем.

[Сергей Бутман:]
— Я хочу спросить у А. Савельева, при всей вашей нелюбви к Конституции, хотели бы вы, чтобы зарегистрировали партию Э. Лимонова? Как политическую партию?

[Андрей Савельев:]
— Я хотел бы…

[Сергей Бутман:]
— И встретиться с ней на этом поле.

[Андрей Савельев:]
— Если она способна по закону быть зарегистрированной, по тому же закону, по которому зарегистрирована наша партия, мы готовы встретиться с ней в предвыборной борьбе. Пока, правда, к сожалению, невозможно понять, с какой идеологией эта партия будет выступать. Ну, будет зарегистрирована, замечательно, наверное, будет идеология.

[Сергей Бутман:]
— Но тогда будут дебаты, будет обмен мнениями, наверное, все всё поймут.

[Андрей Савельев:]
— Конечно.

[Эдуард Лимонов:]
— Это говорите вы, человек, партия которого насчитывает 5 месяцев или 6, господи? Какой идеологией?

[Андрей Савельев:]
— Да, и 50 тысяч человек.

[Эдуард Лимонов:]
— 50 тысяч? Да я никогда не поверю.

[Андрей Савельев:]
— Мало ли что вы не поверите.

[Эдуард Лимонов:]
— Да не надо это говорить. Я знаю, как сложно было собрать за 10 лет 15 тысяч человек. Это вранье, просто ложь.

[Андрей Савельев:]
— Давайте, давайте…

[Сергей Бутман:]
— Извините, все, время вышло.

[Эдуард Лимонов:]
— Хвастливый Жириновский говорит, что у него 38 тысяч — у вас 50, за полгода. Сейчас прибежали… из телефонной книги.

[Сергей Бутман:]
— Я прекращаю передачу, потому что время вышло, извините, все…

[Эдуард Лимонов:]
— Я не люблю, когда при мне начинают крутить хвосты собакам… вы же серьезный человек.

[Сергей Бутман:]
— Спасибо всем. Эдуард Лимонов. Сергей Ковалев, и Андрей Савельев, все это программа — «Ищем выход».

22 декабря 2004 года

передача «Кухня Черкизова»

ведущая Нателла Болтянская

тема: Реставрация?

гости:

Эдуард Лимонов,
Валерий Борщёв,
Александр Хинштейн

[Нателла Болтянская:]
— 20:05. У микрофона Нателла Болтянская, именно я сегодня хозяйничаю на «Кухне» Андрея Черкизова. Сегодня у нас в гостях Эдуард Вениаминович Лимонов, писатель, лидер Национал-большевистской партии. Валерий Васильевич Борщев, председатель общественного совета при министре юстиции по проблемам уголовно-исполнительной системы. Это продолжается?

[Валерий Борщёв:]
— Это еще действует, слава богу.

[Нателла Болтянская:]
— Здравствуйте. Александр Евсеевич Хинштейн, депутат ГД. И вы знаете, я уже извинилась перед моими гостями за то хамство, которое я буду себе позволять в эфире. Заранее. Вот передо мной сидят три человека, каждый из которых в известной степени за последнее время воленс-ноленс, но изменился. Эдуард Лимонов человек, который будучи уезжантом, эмигрантом автоматически в свое время считался врагом народа. Человек, который вернулся в страну, который, приняв национал-большевизм, в известной степени пострадал. Но это человек, которого сегодня многие считают единственным внятным оппозиционером. То есть предводителем когорты, которая позволяет себе абсолютно четкие акции супротив нынешней власти. Александр Хинштейн, журналист, скандально известный в прошлом «Московского комсомольца», которого многие обвиняли в том, что спецслужбы ему извините, Саша, «сливают» информацию, которую он выдает. И Валерий Борщев, представитель когорты, про которую власть никак не может решить, их держать при себе с помощью карманного совета правозащитников или все-таки решить, что эти люди враги народа. Я задаю вопрос: реставрация, возвращение ли к тоталитарному режиму. Из тех аргументов, которые можно привести в пользу того, что это именно реставрация я бы выбрала три. Первый — это укрепление вертикали власти, причем укрепление с точки зрения многих возможно и вопреки многим статьям Конституции. Второй пункт это пункт никому из нас не чуждый — это свобода слова. И, наконец, третий пункт, во всяком случае, передел экономический. Так говорят люди, которые считают, что да, это реставрация. Люди, которые не считают, что это реставрация, приводят массу не менее весомых аргументов. Кто начнет?

[Эдуард Лимонов:]
— Давайте я. Безусловно, реставрация только чего? На мой взгляд, это реставрация не советского режима, а это царизм сегодня. И, наверное, это понятно, когда отшатнулись от коммунизма и вместе с атакой от идеологии, со всеми отшатнулся и подполковник Путин, то у него были какие-то свои фантазии на тему власти. Вот он оказался у власти. А что осталось? Коммунистическая система была дискредитирована. Остался царизм, ориентация на царей, на такую картинку: Михалков, его фильм «Сибирский цирюльник!», царь на лошади и во всех других видах. Можно еще такие влияния обнаружить. Опера «Жизнь за царя», романы Пикуля и так далее. На мой взгляд, происходит реставрация именно этого, достаточно было посмотреть на две инаугурации символические президента, на его кремлевский полк сегодня, чтобы понять, что речь идет о возврате к царизму. Отсюда понятно, почему не нужен ни капитализм какой-то демократический, просвещенный. То есть арестовывают Ходорковского. Не нужен и социализм. Просто отбирают у народа даже не льготы, а те деньги добавочные, это не привилегии, а так называемые льготы отбирают. То есть и социализм не нужен. Потому что устанавливается абсолютизм. Фантазии вот такие. У Третьего рейха были фантазии на тему, там идеология создалась на операх Вагнера. А у нас на «Сибирском цирюльнике», на романах Пикуля, и на опере «Жизнь за царя».

[Нателла Болтянская:]
— Это мнение Эдуарда Лимонова. Итак. «Да» — говорит Эдуард Лимонов. Валерий Васильевич?

[Валерий Борщёв:]
— Я тоже считаю, что в некоторых областях реставрация происходит, хотя полная реставрация, конечно, невозможна. Ибо история повторяется или как трагедия или как фарс. Но, глядучи на современную Думу, я вспоминаю слова, сказанные в 1989 году народным депутатом СССР Ю. Афанасьевым,— «агрессивно-послушное большинство». Эти слова абсолютно приложимы к сегодняшнему парламенту. Один момент. Второй. У нас в Конституции записано: Россия — социальное государство. Мы возвращаемся к тому и не только по бюджету, и по положению, что было в 80–70 годы, то есть Россия становится государством опять милитаристским. И заявление Иванова, полное презрение и к творческой интеллигенции, к русской культуре, к тому, что составляет нашу гордость, они в силе.

[Нателла Болтянская:]
— Валерий Васильевич, но ведь творческой интеллигенции по некоторым данным 5–7%. Эдуард Вениаминович, не ошиблась?

[Эдуард Лимонов:]
— Я верю, что больше, я думаю в нашем обществе 12–14.

[Валерий Борщёв:]
— Дело не в этом, но Россию многие за рубежом знают именно, прежде всего, как страну высокой культуры. И те самые танцоры, о которых он презрительно сказал, я имею в виду балет, и те самые балалаечники, наши блестящие музыканты. Дело не в процентах, дело в качестве.

[Нателла Болтянская:]
— Итак. Вы говорите: «да».

[Валерий Борщёв:]
— Еще один момент очень важный. Вот в чем произошла самая главная реставрация — это роль ФСБ. Это нагнетание страха, это демонстрация силы, полное презрение к законам. Я имею в виду не только дела Данилова и Сутягина, которые возмутили общество. Недавно я занимался делом Ольги Цыпиловой, ученый, социолог петербургский. Они хотели провести исследование в Озерске в Челябинской области. Исследование программы, утвержденной президиумом Академии наук. Так вот, ФСБ петербургское стало таскать ее, угрожать: вы к нам будете ходить сюда больше, чем на работу. И пока адвокаты ни обратились в управление ФСБ, где им ответили, что у этого дела нет процессуального статуса. То есть просто запугивание.

[Нателла Болтянская:]
— Вы представляете себе 37-й год, когда люди подвергались воздействию машины, а их адвокаты…

[Валерий Борщёв:]
— Я представляю себя, меня тоже таскали в 70-е и 80-е годы.

[Нателла Болтянская:]
— Адвокаты вам сильно помогали?

[Валерий Борщёв:]
— У меня не было адвокатов. И в этом отличие, вы правы.

[Нателла Болтянская:]
— Итак, депутат ГД Александр Хинштейн, который из журналиста, который позволял себе очень смелые вещи, стал одним из идущих в одних рядах.

[Александр Хинштейн:]
— Я бы не сказал. Я полагаю, что я позволяю себе смелые вещи, мне трудно их оценивать, но свои точки зрения я не изменил. И того пути, по которому шел, я с него не сверну. Я хочу сказать, мои собеседники или оппоненты в своих выступлениях смогли замешать в кучу все, что только у нас сегодня в стране происходит. Тут и льготы, и жизнь за царя и агрессивно-послушная дума. В общем, все, что сегодня есть, такой большой салат оливье рождественский. Мне не нравится слово «реставрация». Я бы привел следующую аналогию. Представьте себе тяжелобольного человека, которого на протяжении долгого времени не лечат, не кормят, не одевают, не поят, его добивают. Наконец происходит процесс лечения. Может быть, он идет не так хорошо, как хотелось бы нам, может быть есть какие-то вопросы к тем или иным препаратам, но лечение происходит и это очевидно. Я хочу еще заметить, что из всех троих присутствующих здесь я единственный могу говорить от имени людей. Я единственный из всех троих…

[Эдуард Лимонов:]
— Ну да, ну да, не надо.

[Александр Хинштейн:]
— Я вас не перебивал.

[Эдуард Лимонов:]
— Если вы депутат, это не значит, что вы имеете право говорить от имени людей. Претензия ваша несостоятельна.

[Нателла Болтянская:]
— Насчет претензий я бы согласилась, Александр Евсеевич.

[Александр Хинштейн:]
— А я бы не согласился, потому что, что касается одного моего уважаемого оппонента В. Борщева, то партию, которую он представляет под названием «Яблоко», в ГД не прошла. Что касается второго моего оппонента, то она не выдвигалась, насколько мне известно. Поэтому давайте говорить с формальной точки зрения, никто из них сегодня юридически не обладает правом говорить от имени народа.

[Валерий Борщёв:]
— От имени народа никто не обладает правом говорить.

[Александр Хинштейн:]
— Валерий Васильевич, еще раз, давайте мы не будем друг друга перебивать. Я очень внимательно слушал ваше выступление. Поймите, я мог парировать по каждому из тех аспектов, которые вы говорите. И когда вы сказали, что общество было возмущено делами Сутягина и Данилова, я не знаю, что это за общество. Может быть это общество, которое кучкуется вокруг группы бывших политзаключенных, наверное, да. Я не знаю ни одного своего знакомого, который был бы возмущен делами Данилова и Сутягина. А что касается соблюдения буквы закона, так вот с точки зрения закона и Данилов и Сутягин шпионы. Суд их приговорил, признал виновными в шпионаже. Это особо тяжкое преступление перед государством. Нравится вам этот приговор или нет, но он вступил в законную силу. Так вот, я заканчиваю. Начинается процесс лечения, могут быть вопросы, какие-то претензии к тем или иным препаратам, но этот процесс идет. Это очевидно. Я неслучайно сказал о том, что могу говорить от имени полмиллиона своих избирателей. Уверяю вас, сегодня люди, я не беру группку правозащитников или тех людей, которые забрасывают тухлыми яйцами политических лидеров, я имею в виду среднестатистического человека, ему сегодняшнее положение вещей в стране нравится больше, чем нравилось 5–8 лет тому назад.

[Нателла Болтянская:]
— Доказательства?

[Александр Хинштейн:]
— А доказательство у нас сегодня может быть только одно — результаты выборов как в ГД, так и президента.

[Нателла Болтянская:]
— Александр Евсеевич, это точка или многоточие?

[Александр Хинштейн:]
— Сейчас будет окончательно точка, так вот. Идет процесс выздоровления. Слово «выздоровление» мне нравится гораздо больше чем термин «реставрация». Реставрация изначально имеет отрицательную направленность. Жестче чем слово «реставрация», наверное, можно было найти только слово «реваншизм».

[Нателла Болтянская:]
— Теперь точка?

[Александр Хинштейн:]
— Теперь точка.

[Валерий Борщёв:]
— Ну что же, если вы предлагаете конкретику, давайте конкретику. Выздоровление. Давайте вспомним 2001 год, когда в качестве препарата метода лечения началось уничтожение, например, такого института как Комиссия по помилованию. Я был членом комиссии, я помню ту спецоперацию, в которой вы, Александр Евсеевич, участвовали весьма активно, и в вашей статье помимо нападок на комиссию была и ложь. Было ли это лечение? Нет, увы, это была травля. Точно также можно говорить о других процессах. Вот хорошо, не нравится национал-большевистская партия, не нравятся ее действия. Выдвигаются обвинения в захвате власти. Но это же не соответствует, вы же человек, который более-менее знает законы. Не соответствует это Уголовному кодексу и правозащитники, о которых вы говорите презрительно, да, мы будем защищать их 15-го января. В 15 часов на Пушкинской площади будет митинг в протест против такого несправедливого обвинения. Никакого лечения нет, а объективные показатели помимо выборов есть. Вы слушали, читали, данные Центра Левады? Так вот, страх там получил такой огромный процент, столько людей испытывают страх, процент превысил то, что было в 1998 году. И это объективный показатель.

[Нателла Болтянская:]
— Эдуард Вениаминович. Но я бы, прежде всего не согласилась с Александром Евсеевичем в плане того, что одним людям в нашей ситуации были делегированы полномочия отдать вам свои голоса, а другим таковых возможностей не было дано.

[Александр Хинштейн:]
— Можно, я все-таки отвечу. Поскольку здесь мне в лицо брошено прямое обвинение. Здесь прозвучала фраза, на мой взгляд, совершенно не корректная, недопустимая тем более для интеллигентного правозащитника с бородой. Относительно лжи. Первое. Если вы полагаете, что я как вы говорите, солгал, у вас были, у вас, у членов комиссии все основания, чтобы обращаться в суд. И защищать свои права с точки зрения того закона, о котором вы с таким пиететом говорите. Это первое. Второе. Что касается деятельности комиссии по помилованию, так называемая спецоперация, в которую я якобы был вовлечен. Да, действительно мне приходилось писать о деятельности этой комиссии и приводить конкретные факты, когда в результате решения комиссии по подложным документам на свободу выходили условно-досрочно, получали помилование люди, обвинявшиеся и осужденные за совершение тяжких и особо тяжких преступлений. Я вспоминаю один конкретный пример в отношении преступного авторитета, его фамилия сейчас помню даже, была Спичка. Он был осужден за убийство, его комиссия помиловала, через три месяца после этого он был расстрелян в бандитской разборке. И все эти факты повторяю, несмотря на потуги и желание отдельных членов комиссии, опять же подчеркиваю, отдельных опровергнуть их, выдать за ложь или инсинуацию, ничего из этого, увы, не получилось.

[Валерий Борщёв:]
— Ну что вы, вот у меня ваша статья со мной. Вы там пишите, что комиссия помиловала Япончика. Япончик освобожден был в 1991 году, комиссия была создана в 1992. Априори она не могла это сделать. Что касается Спички, вы сами же писали, что подложные документы были сделаны, увы, не в комиссии.

[Александр Хинштейн:]
— Не в комиссии. Но решение принимала комиссия. Вы освободили Спичку.

[Нателла Болтянская:]
— Одну секундочку. Я ввожу регламент. Я прошу дать как у вас в Думе три минуты. Эдуард Вениаминович, прошу.

[Эдуард Лимонов:]
— Я не хотел бы втягиваться в полемику с господином Хинштейном, с нашим уважаемым депутатом ГД. Передо мной листовка тех 40 ребят, они ее распространяли в приемной администрации президента, заканчивается она требованием отставки президента. И тут некоторые претензии, я просто так не подробно, остановлюсь. Вот претензия нашей партии, общества к господину президенту: фальсификация выборов как в ГД, так и президентских. Второе — лишение граждан России избирательных прав, переход от выборов к назначению губернаторов. Это государственный переворот. Ограбление народа через монетизацию льгот. Появление американских военных баз в Средней Азии. Передача Китаю российских территорий. Дружба с чудовищным режимом Туркмен-баши, закрытие независимых телеканалов, бездарное вмешательство в выборы в Абхазии и Украине. Жертвы «Норд-Оста» и Беслана. Нет никакого международного терроризма, есть война в Чечне, которую не смогли выиграть и теперь не имеете мужества ее прекратить. Возобновление политических репрессий в России. И так далее. Вот вам претензии партии к этому правительству, к этому президенту. Они конкретные, их можно было бы продолжить. И люди явились с этими претензиями, потребовали отставки и только, ни у одного из них с собой даже булавки не было и перочинного ножа. Сегодня их обвиняют по статье 278-й — насильственный захват и удержание власти. 40 юношей и девушек, 9 девушек. Несколько несовершеннолетних. Это как называется, если не репрессии? Это называется репрессии конкретно. Это называется несоразмерные репрессии, и это мы еще посмотрим, это выйдет боком режиму, это будет политический кризис. Никто, даже самые тяжеловесные, туго думающие граждане нашей страны не пропустят мимо ушей осуждение 40 человек, студентов в основном школьников по статье 278-й. Будет политический кризис.

[Нателла Болтянская:]
— Несколько вопросов вам из Интернета. Первое, понимали ли вы, что ждет ваших ребят, отправляя их на эту акцию?

[Эдуард Лимонов:]
— Не надо «отправляли». В этом вопросе сразу содержится осуждение. Прокурор любой только и хотел услышать, что бы я сказал, что я отправлял. Я никого не отправлял. Во-вторых, не надо путать руководителя партии, лидера, его можно каким-то образом сравнить может быть отдаленно с командиром, хотя это не так, но не надо путать его с отцом родным, который детей не отпускает. Все-таки партия 15 тысяч человек. 50 с лишним региональных организаций. Все люди совершеннолетние, взрослые, насколько я понимаю. На такие вещи они идут добровольно.

[Нателла Болтянская:]
— Очень много призывов вам как-то помочь этим людям. С комментариями, что выйдут они из лагеря законченными политзеками, но может быть не надо до этого доводить.

[Эдуард Лимонов:]
— Это к Кремлю, это туда отправлять такие пожелания. Я считаю, что наши товарищи ни в чем не виновны. И те семеро, которые были осуждены каждый на 5 лет за так называемый захват Минздрава и те 40, которые сейчас находятся в московских тюрьмах. Я только хочу добавить одну простую вещь, что стоит задуматься, почему сейчас только у нас 47 политических заключенных. Следовательно, власть узурпирована полностью, то есть, видимо дышать совершенно нечем. Видимо производить какие-то политические действия невозможно. И это доказательство того, что установился репрессивный режим. Я не стал бы его сравнивать с советским, это всегда глупо. Зло каждый раз приходит в другом виде, оно никогда не приходит, знаете, все ждут его в каких-то нацистских сапогах, а оно приходит в виде какого-нибудь господина Иванова при галстуке министра обороны или господина Путина, великолепного дзюдоиста. Зло. Я сегодня говорю и не побоюсь сказать: это зло. Те, кто подавляет народные свободы, кто восстановил против себя все общество, это есть зло. В библейском смысле слова и против него надо бороться.

[Нателла Болтянская:]
— Надо сказать, что пришло очень много сообщений от наших слушателей к Валерию Борщеву и Эдуарду Лимонову с делегированием им полномочий говорить от их имени. И вопрос Александру Хинштейну от Ольги и Валерия: «А как же события в Благовещенске?»

[Александр Хинштейн:]
— А что события в Благовещенске?

[Нателла Болтянская:]
— Я так понимаю, что речь идет об акции Министерства внутренних дел…

[Александр Хинштейн:]
— Я понял, о чем идет речь.

[Нателла Болтянская:]
— Более того к тому же самому списку можно извините за такое слово жаргонное «пришить» дело Александра Пуманэ, передо мной открыта Конституция, 21-я статья: «никто в РФ не должен подвергаться пыткам, насилию и другому жестокому…» Понятно, да? Как с этим быть?

[Александр Хинштейн:]
— Как с этим быть. Что касается Благовещенска, на мой взгляд, имел место типичный, к сожалению, для сегодняшнего времени пример милицейского беспредела. Вообще на территории республики Башкортостан милицейский беспредел достиг апогея. Я надеюсь, что в течение двух-трех месяцев вопрос с отставкой министра внутренних дел республики будет решен. Потому что повторяю, я занимался этой проблемой. Что касается дела Пуманэ, это опять же пример аналогичный, который, к сожалению, произошел только не в Башкирии, а в Москве. Я, будучи еще журналистом, много лет занимался коррупцией, произволом в милиции, знаю эту тему очень хорошо, я бы не хотел здесь проводить аналогии, параллели, мешать все в одну кучу. Такого рода преступления есть везде во всех странах мира. Но ни в одной стране мира почему-то не принято это объяснять или этим объяснять какие-то политические процессы. Я могу вам напомнить историю американскую трехлетней давности, когда трое сотрудников в полиции США забили до полусмерти человека в подземном переходе, и они были осуждены по счастью только потому, что там были установлены камеры видеонаблюдения. Везде, во всех странах мира факты жестокости со стороны власти по отношению к своим гражданам имеют место. И это вопрос не реставрации политического строя, а это вопрос того, что власть любая ни в одной стране мира, будь то Америка, Россия или КНДР, всегда не может быть хорошей. Власть не бывает хорошей по определению.

[Нателла Болтянская:]
— Александр Евсеевич, пункт первый. Несколько месяцев был избит герой России, по поводу него, когда началось расследование, потом соответствующие органы заявили, что никаких превышений власти не было и более того, там кого-то наградили, если я не ошибаюсь.

[Александр Хинштейн:]
— Никого не наградили. Это вы путаете с делом Пуманэ.

[Нателла Болтянская:]
— И второй вопрос, присланный на пейджер. «В середине 30-х годов прошлого века суд также официально признавал людей шпионами и изменниками Родины». Помните, как это было?

[Александр Хинштейн:]
— Я не помню.

[Нателла Болтянская:]
— Мы читали, да, и наверняка среди наших родственников были пострадавшие.

[Александр Хинштейн:]
— Мне повезло в этой части. У меня не было репрессированных в роду. Чекистов, кстати, тоже не было, предвосхищая следующий вопрос. Но понимаете, закон не может быть хорошим или плохим. Я просто хочу, чтобы этот тезис до всех дошел. Закон либо есть, либо нет. Если в Уголовном кодексе, в УПК прописана статья 58-я старого УК РСФСР об измене Родине, шпионаж, антисоветская агитация и так далее, и по этой статье суд вправе определить срок наказания до 15 лет, значит это законная мера. С этической точки зрения определять хорошая статья закона, плохая… Она есть. Я хотел бы еще буквально два слова сказать в отношении выступления Эдуарда Вениаминовича. Мне не очень понятно, честно говоря, вообще весь ход разговора и вся ситуация, связанная с арестом его людей. Первое. Что за партия, в которой 40 человек цвет партии, студенты, школьники, самостоятельно, самостийно, не ставя в известность никого, идут сначала захватывают кабинет министра здравоохранения, потом идут захватывать приемную администрации президента. Лидер партии говорит: я ничего не знаю, их никто никуда не толкает. Вы меня извините, если такая партия, в которой такого рода вещи происходят, то грош цена этой партии.

[Нателла Болтянская:]
— Это оценка?

[Александр Хинштейн:]
— Конечно, это моя оценка. Мы все говорим с точки зрения исключительно своей оценочной. Кроме того, они, что не понимали, что они подставляют свою же партию? Конечно, понимали. И опять моя точка зрения, моя оценка, я никому ее не навязываю. Я считаю, что конечно Лимонов знал обо всем, конечно, это была акция, в которой он принимал участие. Непосредственно не в самом захвате, а благословение. Повторяю, это моя оценка. И второе, вот Франция, в которой господин Лимонов прожил долгое время. Я не думаю, что если бы леворадикальное движение французское сначала забросало тухлыми яйцами премьер-министра, потом спикера парламента, потом захватило кабинет министра здравоохранения, потом приемную администрации президента Франции, то за это, как сейчас говорит господин Лимонов, что выражается свобода мысли и так далее, за это их бы погладили по голове. Они что, думали, им там набор шоколадных конфет поэта Вишневского, что ли дадут?

[Нателла Болтянская:]
— Я процитирую сообщение на пейджер, которое пришло, Эдуард Вениаминович, лично вам. «Эдуард, если моего мальчика посадят, я лично выцарапаю вам глаза. Мама Игоря Литвиненко». Прежде чем дать слово Эдуарду Лимонову, которого я зацепила сообщением, в порядке регламента даю слово Валерию Борщеву.

[Валерий Борщёв:]
— Александр Хинштейн совершенно прав, везде есть насилие, я был на заседании комитета ООН против пыток, который рассматривает и отмечает насилие везде. Но то, что мы говорим о Благовещенске, это явление политическое. Почему — да потому что там, да, в Башкортостане особая ситуация, я тоже ею занимался, наш экспертный совет при уполномоченном как раз этот вопрос обсуждал. Был я и у генерала Мамонтова в МВД, это все верно. Там надо снимать министра. Но эта акция была устрашения. Так вот, милиция взяла пример с ФСБ. Вот это стиль. Что такое дело Ходорковского — тоже акция устрашения. Вот это самое печальное и тяжелое, что мы сегодня имеем — нагнетание страха, устрашение и силовики чувствуют, что они сегодня на коне, и ФСБ и МВД. Они могут все. Поэтому в Благовещенске они прекрасно понимали, что творят беззаконие, там был конфликт между группой молодежи и милиционерами, так вот они пошли бить всех молодых людей, кто им попал на пути. Это жуткий произвол, но они чувствуют, что такое можно. Можно использовать этот прием устрашения. Это стиль нашей жизни, стиль деятельности силовых структур. Начали это ФСБ, продолжает МВД, я не исключаю, что цепная реакция может пойти и дальше.

[Нателла Болтянская:]
— Пришло сообщение на пейджер, что делами о терроризме занимается ФСБ, значит это фээсбэшный беспредел. Эдуард Вениаминович, прошу.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы хотите, чтобы я ответил на что?

[Нателла Болтянская:]
— Очень много, во-первых, обращений к вам.

[Эдуард Лимонов:]
— Вот этой маме, которая обещала мне выцарапать глаза. На одну такую маму есть ряд других мам и пап, и уже несколько мам и пап вступили в партию, и продолжают дело своих детей.

[Александр Хинштейн:]
— То есть этой маме другие мамы будут выцарапывать…

[Эдуард Лимонов:]
— Например, мама Петрова вступила в партию и еще ряд фамилий. Их все больше и больше. Не надо забывать, что у нас очень трагические события происходят. Совсем недавно вчера мне позвонила тетя Романа Коршунова, в Твери сожгли дом, где живет Роман. Роман успел выскочить, бабушка сгорела в огне. Вот вам примеры такие ежедневных трагедий, которые происходят постоянно. В Рязани при странных обстоятельствах поездом были сбиты двое наших активистов. Нефедов и Волков. Отец Волкова возглавлял фракцию «Родина» в Рязани. Сейчас он вступил к нам в партию. Потому что на людях просто нет следов, что их поезд повредил, просто подложили под колеса, потом рядом положили. Машинист не найден до сих пор. Вот такие истории сопровождают партию. Теперь вернемся к приемной. Тут возмущался господин Хинштейн, я говорю, я не хочу с ним вступать в полемику, потому что господин Хинштейн это господин Хинштейн. Это его ответственность за самого себя. Но я хочу сказать, что не было никакого преступления совершено 40 ребятами, поэтому тут обвинять в устройстве чего-то. Пошли люди в приемную администрации президента, куда по идее приходят записываться на прием, понимаете. Конкретно, чтобы встретиться с представителями администрации, с самим президентом нельзя, но там даже есть кабинет Суркова, есть, насколько я понимаю кабинет Илларионова, куда люди идут и записываются говорить о том, что их тревожит. Это единственное место, куда можно легально придти. Вот они пришли 40 человек, при них не было вообще ничего, ни палки, ни карандаша. Они пришли, сделали сами листовку с требованием отставки президента. Поэтому не надо тут людям вешать лапшу на уши и делать вид, что бог весть какое суровое преступление совершено. Никакого преступления не было совершено. Пришли люди, размахивали Конституцией книжечкой. Это надо рассматривать так же как действия диссидентов, в свое время в 1971 году еврейская эмиграция захватила приемную президиума Верховного Совета. Их не посадили, заметьте, а с ними встретился Подгорный, поговорил, и после этого началась еврейская эмиграция. Даже советская власть может поставить фору этой власти в благородстве и в честности. Потому что то, что сейчас говорится, это ложь. Люди ни в чем не виноваты, ни в чем. Заходить в кабинеты в знак протеста не возбраняется. Только что оккупировали там охотники на лисиц парламент английский. И до этого парламент оккупировал, сейчас точно не скажу буквально полгода назад. Этим людям ничего не было и не будет. Только в такой стране с тяжелой наследственностью с абсолютно репрессивными палаческими такими тенденциями правоохранительных органов и в прокуратуре тоже, которая выполняет какую-то роль инквизиции сейчас, вот только в нашей стране может случиться такое.

[Валерий Борщёв:]
— Уж точно обвинять их в захвате власти чудовищно.

[Эдуард Лимонов:]
— Вообще мне не нравится определенный ноющий тон, когда говорят, что у нас все плохо, нет ничего хорошего. Речь не об этом. Речь о том, что уничтожены все политические свободы, что других выходов нет, другого способа заявить о себе невозможно. Когда власть регистрирует, до сих пор это было в Минюсте, сейчас сделали другой регистрирующий орган, регистрирует политические партии в том же Министерстве, которое управляет ГУИНом, то есть лагерями и тюрьмами, как можно о чем-либо говорить. Когда власть сама совершенно от фонаря вдруг изменяет количество членов политических партий до 50 тысяч, она устанавливает. Да какое ваше собачье дело, господа из власти. Это дело людей, в каком количестве им собираться.

[Нателла Болтянская:]
— Эдуард Вениаминович, вам вопрос. Помнится, среди ваших лозунгов были такие: Сталин, Берия, ГУЛАГ. Было?

[Эдуард Лимонов:]
— Были такие лозунги. В 1994–1995 годах — да. Ходила молодежь и только единственное, что надо цитировать полностью. Был протест против реформ — «завершим реформы так: Сталин, Берия, ГУЛАГ». Это юношеский максимализм. При этом, заметьте, никто никого булавкой не уколол, никто не сказал, что кто-то там погиб от этого. Почему никто не предъявляет претензии господину Путину за каждого убитого в Чечне. А у нас нет убитых. Мы не власть, но нам сейчас говорят: вот какое серьезное вы кричали там. Сто молодых людей на 7 ноября два или три раза они шли на 1 мая, шли и крикнули, какое страшное преступление. Как можно это сравнить с тем, что происходит в стране.

[Нателла Болтянская:]
— Я предлагаю вернуть по регламенту слово Александру Хинштейну.

[Александр Хинштейн:]
— Регламент, я должен заметить с точки зрения регламентной комиссии, он не выполняется. У меня сегодня сложная роль, потому что я выступаю в большей степени как некий ответчик за власть.

[Нателла Болтянская:]
— Вы являетесь представителем партии власти.

[Александр Хинштейн:]
— Я являюсь представителем в первую очередь своих избирателей, которые меня делегировали в парламент. Несколько вещей, которые у меня вызывают вопросы. Первое. В любой стране мира, будь то Франция, Америка, я уж не говорю о таком жестком государстве как Израиль, когда появляется сосредоточение агрессивных, радикально настроенных молодых людей, управляемых умным, хитрым, расчетливым, профессиональным, отсидевшим человеком с определенными проблемами очевидно. Эдуард Вениаминович сам не скрывает, в своих автобиографических книгах описывал свои гомосексуальные наклонности…

[Нателла Болтянская:]
— Вы знаете…

[Эдуард Лимонов:]
— Вы…

[Александр Хинштейн:]
— Прошу прощения, Эдуард Вениаминович, я вас не перебиваю.

[Эдуард Лимонов:]
— С вами вообще порядочный человек тогда не сядет.

[Александр Хинштейн:]
— Я вам предлагаю сейчас встать и выйти отсюда из-за стола.

[Нателла Болтянская:]
— Я думаю, что это будет абсолютно неверно.

[Эдуард Лимонов:]
— Не стыдно, перевираете все.

[Александр Хинштейн:]
— Итак, я продолжаю…

[Эдуард Лимонов:]
— Когда нет аргументов, остается только на книги ориентироваться. Ваш коллега Гудков пришел на передачу с цитатами…

[Нателла Болтянская:]
— Давайте мы не будем сравнивать лирическое «я» героя с личностью.…

[Валерий Борщёв:]
— Если начинается такой уровень разговора, который предлагает Хинштейн, давайте регламент.

[Александр Хинштейн:]
— Так вот, я продолжаю. Ни одна власть, ни в одной стране не может на это спокойно взирать. Что происходит, он говорит: просто пришли люди на прием. Извините, нас что, держат совсем за дурачков. Пришли люди, сказали: мы отсюда не уйдем, мы захватили помещение, пусть к нам придет руководитель администрации президента или его заместитель или мы отсюда никогда не выйдем. Это извините меня, приход на прием? До этого группа молодежи ворвалась в здание Министерства здравоохранения и соцразвития, захватила кабинет министра, радостно позировала из окон фотокорреспондентам, вывесила оттуда флаги, побила, покрушила мебель. Они видимо, пришли на прием к Зурабову, протестовать, наверное, против отмены льгот, которые их, 20-летних студентов очень волнуют. Повторяю, нас, что всех здесь держат за каких-то дурачков? 15 тысяч человек, да сделайте что-то хорошее. Пожалуйста, я вас приглашаю, приезжайте ко мне в избирательный округ, или Гудкова, которого только что процитировали. Он депутат от Коломенского округа. Помогите нам. Вот у меня в округе 10 уголовных исполнительных колоний, где сидят люди, где, наверное, будут, может быть, если случится, будут сидеть и ваши партайгеноссе. Приезжайте, у нас очень много.

[Эдуард Лимонов:]
— Я надеюсь, что вы где-нибудь будете сидеть в своем округе. Хорошо было бы.

[Нателла Болтянская:]
— Эдуард Вениаминович.

[Александр Хинштейн:]
— Можно продолжать? Эдуард Вениаминович, я не знаю, видимо это у писателей сегодня модно, но с точки зрения культуры воспитания, наверное, не очень корректно.

[Нателла Болтянская:]
— У меня такое ощущение, что идет откровенная провокация.

[Александр Хинштейн:]
— Никакой провокации.

[Эдуард Лимонов:]
— …свою полную непорядочность.

[Александр Хинштейн:]
— Эдуард Вениаминович, я не мама Литвиненко, я не вам выцарапывать глаза не буду, закончится эфир, я с вами могу разобраться по-другому.

[Нателла Болтянская:]
— Это угроза?

[Александр Хинштейн:]
— Конечно.

[Эдуард Лимонов:]
— Да вы чего, совсем спятили?

[Александр Хинштейн:]
— Итак, мы имеем дело с абсолютной провокацией. Причем когда они это делали, мы сейчас говорим о конкретной ситуации, о захвате этих объектов, они прекрасно понимали, на что они идут. Они понимали, что власть будет адекватно сопротивляться. Мы, слава богу, прошли уже тот период времени, когда власть не в состоянии была реагировать ни на что, ни на плевки в свой адрес, ни на какие провокации, выпады. Сегодня немножко другая ситуация. И то, что они получили адекватный, я считаю ответ, это вполне оправданно. Что касается милицейского произвола, беспредела и то, о чем говорит Валерий Васильевич, что ФСБ начинает беспредел, а милиция его продолжает, и ситуация в Благовещенске тому подтверждение. Повторяю, я занимаюсь коррупцией в милиции на протяжении многих лет. После моих выступлений целый ряд руководителей высокого уровня были отстранены от должностей или уволены. Счет идет не на единицы, а на десятки. Я могу вам сказать, что большего беспредела и произвола в милиции, чем в начале 90-х, в середине 90-х годов не было. Более того, тот произвол, который мы имеем сегодня, это следствие того, что было заложено господином Рушайло, который пришел в период расцвета демократической власти.

[Валерий Борщёв:]
— Рушайло…

[Александр Хинштейн:]
— Прошу прощения, но назначал его гарант Конституции. Борис Николаевич Ельцин. Рушайло был назначен министром внутренних дел в апреле 1999 года. Путин тогда еще был директором ФСБ. О преемнике даже, о нем речь не шла. Преемником был Степашин. Когда РУОП московский знаменитый в 1992, 1993, 1994, 1995-м в самый период их расцвета, они занимались тем же, чем сегодня прославились сотрудники ОМОНа в Благовещенске. Как создавалась знаменитая 7-я руоповская база, где собраны оперативные данные о так называемых членах участниках ОПГ, приезжали в кафе, рестораны, клали всех на пол, били коваными ботинками, фотографировали, и до свидания. И этот беспредел происходил, и все знали, и вы, конечно, об этом знаете. Повторяю, не надо смешивать ситуацию с милицейским произволом, который, к сожалению, есть, и его не может не быть, потому что пока мы будем платить 4–5 тысяч рублей человеку в погонах, мы от него требовать хорошей работы просто не можем.

[Нателла Болтянская:]
— Это высказывание Александра Хинштейна. Валерий Борщев?

[Валерий Борщёв:]
— Да, если можно. Александр, слушая вас, меня поражает одно, вы смело бросаетесь на амбразуру и защищаете власть. Наверное, это оценят. Но ведь это же нелепо не видеть того, что власть творит. Вам не нравится радикализация молодежи. Но это же сделала власть, это же власть радикализирует молодежь, поскольку действительно перекрыты все реальные возможные выражения протеста, и парламент и пресса, и многое другое, что существует в демократическом обществе. Этого нет.

[Нателла Болтянская:]
— Прошу прощения, правильно ли я вас поняла, что люди, которые заняли кабинет того или иного представителя власти, сделали это, потому что попасть…

[Валерий Борщёв:]
— Совершенно верно. Я считаю, что эта ситуация создана властью и она должна нести ответственность, и вы это прекрасно понимаете. Вы возмущаетесь, согласны со мной с произволом милиции. А что же вам, депутатам помешало принять подготовленный нами, депутат Рыбаков и я занимался 312-й статьей в Уголовном кодексе о пытках. Вы не приняли статью о пытках. Вы приняли поправку в 117-ю статью, где усеченные определения пыток. То есть, нет реальной борьбы, реального противостояния тому произволу, о котором вы сейчас с пафосом говорите. Ответственна власть за это? Она несет прямую ответственность, но у вас ни слова нет, ощущения того, что вы как-то виноваты. Виновата у вас молодежь, правозащитники, в данном случае хотел бы вам сказать, что выступаю как член «Московской Хельсинкской группы», чтобы не было потом недоразумений. Так вот, вы теряете диалог с обществом, вы его потеряли и не хотите его налаживать. Вот мы сейчас сидим, говорим, нас Нателла останавливает, кричит: брейк, брейк, потому что действительно страсти накаляются, вы же не идете на контакт. Вы не способны к диалогу, вы не видите никаких вещей, в чем виновата власть. А общество это видит. И ситуация накаляется, люди выйдут на улицу и будет все больше и больше, и в этом вы виноваты. Вы и только вы, власть. И не надо пенять на молодежь.

[Александр Хинштейн:]
— Прошу прощения, короткий вопрос. У вас дети есть?

[Валерий Борщёв:]
— Есть.

[Александр Хинштейн:]
— Мальчики, девочки?

[Валерий Борщёв:]
— Девочка.

[Александр Хинштейн:]
— Если ваша девушка будет забрасывать тухлыми яйцами премьер-министра или председателя ГД, вам это понравится как отцу?

[Валерий Борщёв:]
— Власть же она давит, она же не дает возможности выхода куда-то чувствам молодежи. Вот вы опять передергиваете.

[Александр Хинштейн:]
— Я не передергиваю.

[Валерий Борщёв:]
— Да подождите, я вам задал другой вопрос.

[Александр Хинштейн:]
— Вы мне вопрос вообще не задавали.

[Валерий Борщёв:]
— Знаете, в такой манере со мной разговаривали в Лефортово. Не надо так со мной разговаривать. Да-да.

[Александр Хинштейн:]
— Понятно, начали мы со лжи моей, закончили Лефортово.

[Валерий Борщёв:]
— Давайте корректно разговаривать. Я вам задал конкретный вопрос. Ситуация в стране накаленная.

[Александр Хинштейн:]
— Да вы мне не задавали вопрос. Но я готов ответить.

[Валерий Борщёв:]
— Я вам задал вопрос, пожалуйста, я могу повторить. Ситуация накаленная, вам не нравится радикализация общества, молодежи в частности. Я готов согласиться с этой тревогой, радикализм всегда опасен, правильно. Но его же создали вы, вы, власть, в том числе ваша партия «Единая Россия». Вы создали условия для процветания радикализма.

[Александр Хинштейн:]
— Можно отвечать?

[Валерий Борщёв:]
— Слава богу, что еще нет терроризма.

[Нателла Болтянская:]
— Прежде чем Александр Евсеевич ответит, я дам слово Эдуарду Лимонову.

[Эдуард Лимонов:]
— Господин Хинштейн, ему позволено нападать на милицию, поскольку он агент влияния ФСБ, федеральной службы безопасности. Всему журналистскому сообществу, по крайней мере, это известно. То есть милиция это ваш козел отпущения, вы на них наезжаете с разрешения. Поэтому, какие тут вопросы. У меня вообще по поводу вас никаких вопросов нет. Я вас даже не ассоциирую с властью. Я просто знаю, что вы такой наемный работник, мало ли высылали против меня всяких. Вот Гудков был, вот вы теперь стоите. Я бы с удовольствием больше бы встретился с кем-нибудь действительно из администрации президента. С самим президентом. Где он, кстати? Он вообще никак не идет на контакт ни с кем.

[Нателла Болтянская:]
— Эдуард Вениаминович, помилуйте. Во время предвыборных дебатов президент абсолютно четко заявил, что он не будет принимать участие в предвыборных дебатах.

[Эдуард Лимонов:]
— Он не будет вообще ни о чем говорить, ни с кем. И в этом огромная беда. Собственно если обратиться опять к нашим юношам и девушкам, о которых все говорят, то не надо забывать о том, что с 1998 года партия регулярно собирает съезды всероссийские, подает документы и пытается зарегистрироваться, то есть играет по правилам, которые предлагает правительство, эта власть. Никогда, никак, под разными лживыми и мерзкими предлогами, какими угодно, 4 раза мы это делали, мы не были зарегистрированы. Точно также оттолкнули любые другие силы. Опять вернусь к фальсификации выборов. Безусловно, выборы сфальсифицированы в ГД, даже те данные, которые принесли в Верховный суд «Яблоко» и КПРФ показывали, что только по федеральному округу было 250 тысяч голосов сфальсифицировано. В любой другой стране, вы все ссылаетесь на другие страны, это вызвало бы бурю, революцию бы просто.

[Нателла Болтянская:]
— Было отказано…

[Эдуард Лимонов:]
— Отказано и будет, конечно, отказано. Потому что нет свободных судов, они не независимы и если время от времени кто-то поднимает голову, такие судьи есть, то им эту голову потом отламывают. Поэтому защищать вот то, что происходит, по-моему, нет никакой возможности. Хоть посадите 450 хинштейнов, они не защитят эту власть. И вот выпады ваши то туда, то сюда, они ни к чему не приводят. Всем очевидна истина, каждый российский человек сегодня убеждается в этом, полное отсутствие свободы, всесилие спецслужб, потому что по их звонку организовываются уголовные дела, я на своей шкуре испытал, я общался с 12-ю следователями ФСБ в течение 15 месяцев. Я уже публику изучил на себе. Я не видел там ни одного честного человека вообще. И это беда такая всего этого аппарата. Его не очистили, порядочных людей удалили, остались только те, кто берет под козырек и говорит: есть. И что думает себе президент, и правительство, они что думают, что так будет вечно продолжаться, что люди будут терпеть это, слушать вот эту демагогию наемных этих самых…

[Валерий Борщёв:]
— Сатрапов.

[Эдуард Лимонов:]
— Сатрапов, безусловно. Это ваше дело, вы взрослый человек. Короче говоря, невозможно обманывать всех долгое время. Кто это сказал, не столь важно. Действительно невозможно. Нас возмущает то, что происходит. Я считаю себя абсолютно честным и порядочным человеком, и нет доказательств обратного и поэтому меня дико возмущает то, что происходит. Что лгут бесконечно, большая ложь я бы назвал это все. Лгут во всем. Лгут бесконечно даже в мелочах. Постоянно сооружаются…, вот кто поверит, что за президента в Ингушетии была явка 97%. Не бывает такого. 90% ингуши, про которых еще Ермолов говорил, они не подлежат перевоспитанию, ингуши не придут на выборы президента с определенным… Не придут, ложь, большая ложь.

[Нателла Болтянская:]
— На самом деле ситуация у нас с вами такова, что Валерий Борщев и Эдуард Лимонов предъявляют претензии власти. Александр Хинштейн со своей стороны, знаете, Александр Евсеевич, человек, который идет в ГД, как показывает опыт и не один, и не два и даже не десять депутатов, вот в этом самом кресле сознавались мне публично, что основная функция решать те проблемы, которые не решает государство, ЖЭКи, ДЕЗы, правоохранительные органы, здравоохранение. И в данной ситуации, почему вы так защищаете власть, вы во всем с ней согласны?

[Александр Хинштейн:]
— Нателла, первое. Я не очень понимаю суть нападок сегодняшних, потому что ни в одном из своих тезисов я ни слова не сказал, что мне нравится власть или я ее защищаю. Просто я за то, чтобы любое наказание, господин Лимонов сказал то же самое, было соразмерно содеянному. Когда власть критикуют и ругают за дело и за конкретное дело, это одна история. К сожалению, я не услышал сегодня ни одной конкретной претензии к власти. Милицейский произвол я уже объяснил, это было тогда, когда еще, слава богу, у нас был гарант Б.Н.Ельцин. Ситуация с инаугурацией, помилуйте…

[Нателла Болтянская:]
— «Норд-Ост», Беслан.

[Александр Хинштейн:]
— А что «Норд-Ост», Беслан? А давайте, перечислим с вами другие террористические операции во всем мире. А давайте мы вспомним…

[Нателла Болтянская:]
— Нет, подождите.

[Александр Хинштейн:]
— Давайте, пожалуйста, взрывы в Мадриде, кто отвечать за это должен. Это что, свидетельство всесилия спецслужб Испании? Или того, что король Хуан Карлос устанавливает хунту. А 2001 год Америка. Это что, всесилие ФБР, свидетельство того, что президент Буш устанавливает свой режим? У нас во всех странах мира происходят теракты. Да, бездарно провели спецоперации…

[Нателла Болтянская:]
— То есть, цитируя, Бел Кауфман: есть и похуже нас. Так?

[Александр Хинштейн:]
— Не знаю насколько похуже, но то, что не лучше это, безусловно. Мы должны предъявлять конкретные счета. Ходорковский, мы все умные люди, прекрасно знаем, что в основе дела Ходорковского лежит не экономика, а политика, мы знаем, что в ГД 4-го созыва Ходорковский собирался провести…

[Нателла Болтянская:]
— Это доказано?

[Александр Хинштейн:]
— Я еще раз повторяю, мы все прекрасно знаем, собирался провести 130 своих депутатов. Я могу сказать…

[Валерий Борщёв:]
— Откуда, откуда это?

[Александр Хинштейн:]
— Были определенные договоренности между властью и крупными олигархами, Ходорковский свои договоренности не выдержал. Я думаю, что это известно большинству. Теперь о конкретных, понятно претензии господина Лимонова…

[Нателла Болтянская:]
— Вы обменялись претензиями. Претензиями, угрозами.

[Александр Хинштейн:]
— Я не обиделся. Я хочу сказать следующее. Я глубоко убежден в том, что власть не может быть хорошей, глубоко убежден в том, что любая власть и власть предержащие порочны изначально. Власть это дракон из корейской легенды и если герой убивает дракона, как это произошло в 1991 году с Б. Н. Ельциным, он сам становится этим драконом. Сегодня ситуация в стране нравится или нет, стабилизируется. Да, сегодня много перегибов и перекосов, которые и мне не нравятся как журналисту, в первую очередь. И в то же время «Эхо Москвы» работает. И «Коммерсантъ» выходит…

[Нателла Болтянская:]
— Пока.

[Александр Хинштейн:]
— Почему пока?

[Нателла Болтянская:]
— Потому что нет ТВС, нет НТВ. Угу?

[Александр Хинштейн:]
— Угу. Нет НТВ и нет ТВС и мне это, к сожалению, не нравится, я тоже был на митингах в защиту НТВ. Но давайте мы не будем путать божий дар с яичницей, все валить в одну кучу. Вот если сегодня оппозиция, которой, к сожалению, нет, и это вопрос не к депутатам ГД, к агрессивно-послушному большинству, как перефразировал Афанасьева сегодня Борщев, а это вопрос к оппозиции, к вам, господа хорошие. Вот вы, Валерий Васильевич, были депутатом нескольких созывов от фракции «Яблоко», вот если бы вы объединились с СПС, как предлагалось, кстати, то сегодня в ГД была бы фракция, в которую как минимум 7–8% депутатов входило. Это была бы правая фракция либеральная, нормальная оппозиция конструктивная. Не та, которая забрасывает тухлыми яйцами премьер-министров, а нормальная оппозиция, с которой можно вести диалог. Но вы ведь как всегда, как русская интеллигенция, в этом ваша беда, по квартирам разошлись. Не смогли договориться по амбициям, и мы сегодня получили. Вы говорите «агрессивно-послушное большинство», а фракция «Единая Россия» на 60% сформирована из одномандатников. Я, например, шел на выборы как независимый кандидат. Я шел самовыдвижением. А в какую фракцию мне вступать? В ЛДПР, в КПРФ или фракцию «Родина», откуда люди переходят к господину Лимонову потом. Выбор-то не очень большой…

[Нателла Болтянская:]
— Время, к сожалению, истекло. Я хотела бы завершить сообщением, пришедшим на пейджер. «Позавчера в Берлускони мужчина бросил предмет и поранил его. Никто никого не посадил, премьер после извинений сам позвонил нападавшему»,— Елена. Я думаю, что это будет многоточие в нашей программе, потому что, к сожалению, часа оказалось мало.

[Эдуард Лимонов:]
— До этого Шредера ударили по голове треногой от кинокамеры. Тоже не было возбуждено. Не надо Шредера трогать, не надо никого трогать…

[Александр Хинштейн:]
— Попробуйте ударить по голове треногой президента, я посмотрю, что будет.

[Эдуард Лимонов:]
— Упаси боже. Сами уйдете вместе со своим президентом.

[Нателла Болтянская:]
— Спасибо всем.

8 января 2005 года

передача «Полный альбац»

ведущая Евгения Альбац

тема: С кем вы, мастера культуры?

гости:

Эдуард Лимонов,
Борис Жутовский,
Юрий Шмидт

[Евгения Альбац:]
— Добрый вечер, 19:07, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац. Мы начинаем нашу еженедельную воскресную программу. В студии — Борис Жутовский, художник, на которого в свое время нецензурно орал генеральный секретарь ЦК КПСС Никита Хрущев — было такое, Борис?

[Борис Жутовский:]
— Было, давным-давно.

[Евгения Альбац:]
— Добрый день. Это было в 1962 г., когда в Манеже прошла знаменитая выставка художников-авангардистов. Юрий Шмидт, известный адвокат, защитник по делу нашумевшей тоже выставки уже нынешнего дня «Осторожно, религия». Здравствуйте.

[Юрий Шмидт:]
— Добрый вечер.

[Евгения Альбац:]
— И Эдуард Лимонов, писатель, и как все, конечно, знают, автор «Это я, Эдичка», которая была много поругана советскими цензорами как оскорбляющая славный образ славной советской действительности. Здравствуйте, Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— Добрый вечер.

[Евгения Альбац:]
— Эфирный телефон 203-19-22, пейджер 974-22-22 для абонента «Эхо Москвы». А говорить мы сегодня будем о том — с кем вы, мастера культуры. Ибо вопрос этот вновь стал на повестку дня, особенно в последнюю неделю. И страшно подумать — может случиться так, что писателю и художнику вновь придется отвечать на этот мерзкий вопрос — с кем он, с правыми, с белыми, с красными, с депутатами, или с министром обороны. Завтра в Таганском суде Москвы должен быть вынесен приговор по делу о выставке художников, так называемых, художников-актуалистов, которых вместе с руководителем Центра, где проходила эта выставка, Центра А.Сахарова, обвиняют в оскорблении чувств верующих. Этот процесс правозащитники уже нарекли «обезьяньим» процессом. На прошлой неделе прошла премьера опыта «Дети Розенталя» на музыку Леонида Десятникова, либретто к которому написал известный своими весьма противоречивыми произведениями Владимир Сорокин. Теперь уже депутаты Госдумы и молодежное движение «Идущие вместе с Путиным» решили, что либретто и музыка этого спектакля чужды российской действительности, и не стоит это произведение показывать на цене Большого Театра, а потому и идти вместе с ними, то есть, с Десятниковым и Сорокиным те, кто идут вместе с Путиным, не должны. Тут, конечно, вспомнили знаменитые слова главного ценителя искусства, тов.Сталина, который назвал оперу Дмитрия Шостаковича «Леди Макбет Мценского уезда» «сумбур вместо музыки». Наконец, некоторые православные организации на прошлой же неделе выступили против балета «Распутин», премьера которого на московской площадке должна пройти в среду, 30 марта, в Театре Эстрады. Союз православных граждан посчитал недопустимым, что в балете — я теперь цитирую по «Интерфаксу»: «представлен танцующим последний российский император Николай Второй, причисленный Церковью к лику святых». Вот такой набор для нашего сегодняшнего обсуждения. И хочу вас спросить, дорогие мои гости — что такое у нас происходит? Начнем с вас, Ю.Шмидт — вот вы адвокат, вы всегда защищаете, защитите, пожалуйста, меня от этих идущих непонятно куда и непонятно с кем. Что такое происходит?

[Юрий Шмидт:]
— Ну, если отвечать на вопрос «с кем вы, мастера культуры» — то это, вероятно, не ко мне. Я полагаю, что два других моих гостя, моих собеседника, скажут, с кем они. Я могу дать комментарий другого рода. Происходит тотальное наступление на права и свободы человека. И в первую очередь, на свободу слова, как известно, тоталитарное общество характеризуется, в первую очередь тем, что в нем подавлена свобода слова. На свободу самовыражения, на свободу иметь свое мнение, и тем более, открыто его высказывать. Это тоже очень характерный признак для, скажем, того, чтобы сказать, что в нашем обществе возрождается тоталитаризм. Вот и все. А если ответить на вопрос, что делать — я думаю, что в ходе нашей передачи мы еще коснемся и этого — то у меня тоже есть некоторые соображения по этому поводу, я их позднее выскажу.

[Евгения Альбац:]
— А разве что делать, на это нет… Ликвидировать, как известно, третий период — нет?

[Юрий Шмидт:]
— Я имел в виду другое.

[Евгения Альбац:]
— Хорошо. Э.Лимонов, скажите, что происходит, с вашей точки зрения?

[Эдуард Лимонов:]
— С моей точки зрения возобладали в России реакционные силы. Во всяком случае, власть поощряет эти силы. А если говорить обо всех вами перечисленных…

[Евгения Альбац:]
— Это «ветры враждебные реют над нами»?

[Эдуард Лимонов:]
— …примеров, их надо разбирать все, видимо, по одиночке — там будет легче. Безусловно, искусство не надо подстригать — оно должно расти, как дикое дерево. Это мое мнение, вечное, и всегда таким пребудет. Но однако я бы вот посмотрел на все эти истории немножко по-иному. Например, Сорокин — он по сути своей такой prankster — есть такое английское выражение от слова prank — то есть, злой шутник такой. Его… он должен быть в полном восторге от того, что происходит, на самом деле. Потому что он, собственно, и хотел, как злой шутник, вызывать подобную реакцию. К нему всеобщее внимание… ну, в пределах Садового кольца, разумеется, но тем не менее. И мне кажется — это эффект, которого он добивался. Я не видел пьесу «Дети Розенталя», я видел другую пьесу по либретто Сорокина под названием «Свадебное путешествие». Это тоже достаточно рискованная и провокационная пьеса, достаточно упомянуть сюжет — это потомок эсэсовца встречается с еврейской девушкой, потомком женщины-офицера НКВД, и вот такая вот достаточно… может быть, даже более мишень для каких-нибудь идущих вместе, или какой-нибудь другой организации. То есть, конечно, безусловно, реакционные силы берут в нашей стране… над Кремлем они вьются как демоны и тучи, это все есть. Но как видите, в данном случае все сложнее. Например, если посмотрим на дело Центра Сахарова. Художник — он вообще жрец религии, он, безусловно, хочет и бежит оспаривать и обижать жрецов… он жрец искусства — художник. Он бежит оспаривать и осуждать жрецов религии. Это мне понятно, это всегда так было. Но мне кажется, что Центр Сахарова… судить их нельзя, безусловно, это не преступление… но мне кажется, что Центр Сахарова поступил легкомысленно, влезая в эту историю. Понимаете, религия… Вспомните знаменитое дело Рушди и его романа знаменитого тоже, где мусульмане увидели богохульство. Я этот роман читал в свое время по-английски, когда он вызывал такие страсти, и нашел его совершенно ничтожным. Понимаете? Ничтожным с точки зрения искусства, и прочего. Возникает вопрос — надо ли было обижать верования миллионов, миллиардов людей вот таким путем, ради достижения какого-то совершенно непонятного эффекта, чтобы создать ничтожный роман. Я считаю, что нет. Это не значит, что Рушди надо преследовать. Но я считаю, что у всех должно быть свое право. У художников их право, и у людей верующих их право, и каждый имеет право на свое мировоззрение. Надо… терпимость, надо призывать к терпимости. Я говорю — будьте терпимы друг к другу. А Центр Сахарова зря влез в эту историю. Центр Сахарова — это серьезно. Понимаете, правозащитники должны быть непогрешимы вообще, чтобы на никто не мог даже и думать… а они ввязались. Зачем это надо было, неизвестно.

[Евгения Альбац:]
— Борис Жутовский. Борис, что происходит?

[Борис Жутовский:]
— Ну, что происходит…

[Евгения Альбац:]
— Напомните нам, что происходило тогда, в 1962 г.— просто поскольку наши молодые слушатели этого уже не помнят и не знают, им может показаться, что сегодняшние эти выступления — это такое некое слово в новой российской политике. Между тем, вы хорошо помните, как это было в той старой советской политике. Так вот напомните, что тогда происходило, что тогда Никита Сергеевич рассердился на вас?

[Борис Жутовский:]
— В той старой политике происходило, от самых ее истоков… ну, думаю, не от самых истоков, а с начала 30-х годов — партия и власть желали, хотели, изо всех сил управляли всем, вплоть до… и искусством тоже.

[Евгения Альбац:]
— Что, собственно, и есть тоталитарное государство.

[Борис Жутовский:]
— Что есть…

[Евгения Альбац:]
— А что было в 1962 г. в Манеже?

[Борис Жутовский:]
— В 1962 г. в Манеже было то же самое — в продолжение того, что было до этого.

[Евгения Альбац:]
— Что за выставка была?

[Борис Жутовский:]
— Это была выставка, посвященная 30-летию МОСХа, куда мы были приведены… на выставку накануне ее посещения Хрущевым, то есть…

[Евгения Альбац:]
— Это художники-авангардисты?

[Борис Жутовский:]
— Нет. Это художники так называемой Белютинской студии, и еще целый ряд художников, которые накануне этого сделали выставку в Москве, на Большой Коммунистической улице в спортивном зале. И нас привезли туда под посещение Хрущевым. Я полагаю теперь, что это было элементом зарождающегося заговора против Хрущева, другой частью управителей страны, и главное, что им хотелось во что бы то ни стало сделать — это поссорить его с интеллигенцией. Потому что интеллигенция была последним слоем общества, которая в той или иной форме и доверяла Хрущеву, и была благодарна Хрущеву за многие вещи, которые он совершил на протяжении своего правления — выпустил заключенных, начал строить дома — много чего хорошего сделал. И интеллигенция — это была та часть общества, которую побаивалось сопротивление Хрущеву в ЦК партии, и они хотели поссорить Хрущева с интеллигенцией. Началось это с этой выставки.

[Евгения Альбац:]
— А что… ну вот что там не понравилось Никите Сергеевичу?

[Борис Жутовский:]
— А ему не могло это понравиться.

[Евгения Альбац:]
— Что?

[Борис Жутовский:]
— Картинки ему не понравились.

[Евгения Альбац:]
— А картинки были абстрактные?

[Борис Жутовский:]
— Нет, картинки были фигуративные. Абстрактных было мало. И, надо сказать, что ни на одну из абстрактных картинок он просто не реагировал. Например, он остановился, на мое счастье и несчастье у четырех картинок, которые висели в разных углах этого зала, и они все были абсолютно фигуративными.

[Евгения Альбац:]
— Ваших картинок?

[Борис Жутовский:]
— Да. Это был автопортрет, это был «Портрет Тольки», это был «Портрет сталевара» — он так назывался, моего приятеля Ильи Комарова, и «Мост через Волгу в городе Горьком» — это были абсолютно фигуративные… ну, я не могу сказать реалистические с точки зрения социалистического реализма. Но это были фигуративные… там были голова, глаза, руки, я не знаю, ноги, фермы моста, и все прочее. Не в этом дело. Он не должен был туда… он уж потом мне говорил, когда много… некоторое количество лет спустя мы встретились с ним, он извинялся за это, и говорил — я же не должен был туда приходить. Меня просто кто-то туда завез — я же был глава государства, и я там ходил по этой выставке, и кто-то из больших художников сказал «Сталина на них нет» — я на него так разозлился, а стал кричать на вас.

[Евгения Альбац:]
— А правда, что он нецензурными словами на вас кричал?

[Борис Жутовский:]
— Ну, не совсем нецензурными.

[Евгения Альбац:]
— Но они произносимые — я так аккуратно спрашиваю — их можно повторить в прямом эфире, или нельзя?

[Борис Жутовский:]
— Ну, я не хотел бы.

[Евгения Альбац:]
— Ну хорошо. Я как раз, когда готовилась к передаче, просматривала всякие материалы того времени, и вы где-то, Борис, потом писали, что следующие несколько лет вам нельзя было подписывать свои работы своим именем, вы подписывались другими именами, и это была большая проблема для многих и многих, на которых обрушивался царский… или гнев генсекретаря. Вот я бы хотела вернуться, Юрий Маркович, к вам, с выставкой «Осторожно, религия». Понятно, что какие-то вещи всегда кого-то обижают. Я помню, что когда в Манеже, в 1993 г. выставлялись некоторые полотна Ильи Глазунова, это тоже обидело чувства верующих, может быть, только другой конфессии. И на эту выставку, туда приехал Б.Ельцин, и много… и я, в том числе, писала о том, что это поразительная вещь, когда президент государства, многоконфессионального государства, посещает выставки, которые очевидно совершенно направлены… во всяком случае, где есть картины, которые направлены против людей одной из конфессий. Но ведь никому тогда в голову не могло придти подать на Глазунова в суд за эту картину «20-й век», хотя там много было всего отвратительного, да? Скажите, как вообще случилось, что… вот с этой выставкой в Сахаровском центре — вдруг начался такой скандал, возбуждено уголовное дело, и понятно, что если завтра Таганский суд вынесет обвинительный приговор, будет создан катастрофический совершенно прецедент, когда искусство судится, и определяется, что правильно, а что неправильно.

[Юрий Шмидт:]
— Я очень рад, что вы это понимаете, потому что в течение года внимательно отслеживая крайне редкие публикации прессы на эту тему, я обратил внимание, что многие журналисты, которых мы привыкли по привычке считать прогрессивными и либеральными, не понимают всей опасности этого дела. Но я хотел бы возразить Э.Лимонову.

[Евгения Альбац:]
— Нет, извините, Юрий Маркович, я прошу вас все-таки ответить сейчас на мой вопрос. Вот почему вообще возникло это дело? Почему вдруг суд, который… прокуратура, которая не обращает внимание на такие совершенно отвратительные вещи, как… ну, я там не знаю… антисемитское письмо депутатов, или всякие другие вещи — вдруг здесь было возбуждено уголовное дело. Что происходит?

[Юрий Шмидт:]
— Я как раз хотел ответить на ваш вопрос несколько более сложным путем.

[Евгения Альбац:]
— Если можно, простым.

[Юрий Шмидт:]
— Простым путем? Объясняю. Когда-то выставку Ильи Глазунова хотя и ругали, но ее никто не громил. А выставку в Музее Сахарова на четвертый день после открытия экспозиции, разгромила группа православных — как они себя называли — православные верующие. И естественно совершенно, что дежурная, которая находилась в этот момент на выставке, увидев, что картины поливают из баллончиков краской, что экспозицию громят, естественно, тут же позвонила в милицию, и милиция очень быстро среагировала, приехала, и этих вандалов задержала. Возбудили уголовное дело. Но я-то убежден, что этот погром был откровенной провокацией — там все было рассчитано на несколько ходов вперед… Потому что мгновенно очень мощно в защиту погромщиков выступили представители Православной Церкви, и очень скоро все перевернули с ног на голову — вместо уголовного дела против погромщиков возбудили уголовное дело против организаторов выставки. А этому предшествовало лоббирование уголовного дела против организаторов выставки, против Музея Сахарова, в Госдуме, так же, как Госдума сейчас обсуждала, понимаете… Ничего ведь важнее в нашей стране нет — она обсуждала, ставить или не ставить эту оперу, «Дети Розенталя», так же точно Госдума посвятила целое заседание обсуждению выставки «Осторожно, религия», и более того, приняла специальное обращение к генпрокурору. Вот после того, как законодательная власть, я бы сказал, таким наглым образом вмешалась в дела власти судебной, все и было перевернуто с ног на голову: дело против погромщиков прекратили, а дело против организаторов выставки пошло в суд. Хотя, честно говоря, еще год назад, несколько больше, когда мне говорили о существовании этого дела, я считал это скверным анекдотом, и в страшном сне не мог себе представить, что мы доживем до того времени, когда, во-первых, это дело рассматривается в уголовном порядке — не дело фашистов. Не дело скинхедов, не дело людей, которые постоянно разжигают своими действиями, своими сочинениями, и многим другим разжигают в обществе вражду и национальную рознь, а дело против маленькой выставки, против людей, которые… надеюсь, что у меня будет время все-таки возразить потом Э.Лимонову. Я хочу сказать — что если бы такой выставки не было, и если бы она не была по плану экспозиционной деятельности музея, ее надо было бы придумать. Потому что эта выставка явилась моментом кристаллизации, она показала очень четко, какие силы в нашем обществе живут, действуют, и куда наше общество в скором времени может пойти.

[Евгения Альбац:]
— Спасибо. Э.Лимонов, хотела вас следующее спросить. А может быть, все это дело по выставке «Осторожно, религия», и скандал вокруг оперы «Дети Розенталя», и вокруг балета «Распутин» — может быть, все это не более, чем конкурентная борьба? Ведь, собственно, и в советское время, при том, что были, конечно, очень жесткие действия власти, но мы же помним, как РАППовцы, вот эта ассоциация пролетарских писателей еще тогда, в 30-е годы, давила сначала ЛЕФовцев, потом футуристов, потом имажинистов, довели до самоубийства Маяковского, потом довели до самоубийства Есенина, потом отправили по этапу литературную группу «Перевал», и так далее. И было понятно, что шла борьба за место под солнцем — за пайки, за дачи. Может быть, и сейчас на самом деле все это не более, чем борьба за место под солнцем? Ведь серость не может в открытой конкурентной борьбе выигрывать. Соответственно, используя госинституты, которые, тем более, отзываются на это, да… используя суды, используя администрацию президента, и так далее, используя все эти непонятно чего делающие вместе с Путиным — серость таким образом пытается выиграть конкурентную борьбу? Что скажете, г-н Лимонов?

[Эдуард Лимонов:]
— Мне не кажется, что есть какой-то заговор, возглавляемый, там…

[Евгения Альбац:]
— Нет, никакой не заговор. Чистая борьба.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы просто говорил о страстях в нашем обществе, а не об отсутствии той самой толерантности, с которой я начал сегодняшний разговор. И вот эти страсти… все пытаются тотально навязать свое собственное мировоззрение. Атеисты пытаются навязать свое — в данном случае получается агрессивно. Еще более агрессивно верующие бегут с бутылками краски — навязать свое мировоззрение. В то время, как надо всем жить и уживаться каким-то образом. Безусловно, вызывает абсолютное отвращение то, что это делается в суде — вот этого делать нельзя ни при каких обстоятельствах. Такие вещи должны… ну, придется допустить какие-то вот эти небольшие страсти между группами граждан. Но государство в них ввязываться не должно, абсолютно. И тем более посмотрите — у нас дико консервативная Дума, реакционная, я бы так сказал, такой и при царях-то не было думы. Просто бегут какие-то там Гудковы, я не знаю, кто их там… один Райков реакционнее другого, Грызлова, и все бегут наперегонки, образуют какие-то комиссии, что-то проверяют. И это, я верю, все равно не инициатива власти. Власть виновна в подавлении политических свобод — безусловно, виновна. Безусловно виновна в том, что она видит Россию как полицейское государство, и для нее это в порядке вещей — тоже виновно. Но в том, что она занимается вот этими страстями, я бы власть не стал обвинять. Я не стал бы обвинять. Опять-таки, смотрите, я вам обозначил — я абсолютно уверен, как творческий человек, что психология Сорокина — она именно такая. Он prankster, он злой шутник. Он шутит и провоцирует общество. Хорошо это, или плохо, я не знаю, но это факт. И он получает ответ — целые слои общества отвечают ему. Все это большая такая возня, на мой взгляд. Мне это не интересно, кому-то — интересно. Конечно, стремится наше общество к тоталитаризму, и каждая его группа стремится овладеть всем.

[Евгения Альбац:]
— Я вынуждена вас прервать. Запомните, пожалуйста, свою мысль. Мы сейчас уходим на новости и на рекламу.

НОВОСТИ

[Евгения Альбац:]
— Еще раз добрый вечер, 19:35, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», у микрофона Е.Альбац, у меня в студии Борис Жутовский, художник, Эдуард Лимонов, писатель и Юрий Шмидт, адвокат, который, в частности, защищает организаторов выставки «Осторожно, религия», по которому завтра в Таганскому суде должен быть вынесен приговор. И говорим мы о том, что происходит, откуда такие страсти, такая невероятная не толерантность по отношению к тому, что появляется в театре, галереях и так далее. Я тут подумала — не дай бог, что было бы, если бы сейчас появился бы «Декамерон» Боккаччо, или «Манон Леско» Прево. Или «Исповедь века» Мюссе. Я уже не говорю про «Гавриилиаду» Пушкина. А представьте себе на секунду, что поставили «Аристофана», или вообще кого-то из древних римлян? Ту бы не просто «Идущие вместе», тут «Идущие вместе с Нашими» просто, наверное, взяли бы в кольцо театр. Но, слава Богу, люди они необразованные, поэтому они, наверное, просто про Аристофана не слышали. Теперь давайте я немножко, прежде, чем мы вернемся к нашей дискуссии в студии, немножко вам почитаю, что идет на пейджер. Вот Дарья Петровна пишет: «Жутовский, 1962 год, вы бы еще Ивана Грозного вспомнили, и его гонение на отечественное искусство». Дарья Петровна, так в этом и беда, что нам приходится вспоминать 1962 г., и вспоминать 30-е годы. В этом-то и ужас, что стало все это как-то вот очень напоминать то, что было. Светлана Алексеевна пишет: «Я не против оперы «Дети Розенталя», пусть живет, коли появилась на свет. Но мне кажется, что каждый театр — музыкальный, драматический, должен иметь свое лицо, свою визитную карточку, как, например, Малый или МХАТ». Между прочим, во МХАТе идут самые современные постановки, и я не знаю, насколько бы А.П.Чехов был очень доволен, но тем не менее. Хотя он был человеком очень таким толерантным. Лена пишет: «Я была на премьере «Детей Розенталя», музыка замечательная, а в либретто нет ничего провоцирующего, кроме фамилии автора». «Юрию Шмидту: спасибо за ваше участие в защите ЮКОСа — наверное, вам было странно и неуютно участвовать в этом процессе при негативном отношении к бизнесу у народа, да и у интеллигенции» — Людмила. «Я с большим уважением отношусь к Э.Лимонову — пишет Мария Павловна — но он все-таки не прав. Дело было не в том, что были затронуты чьи-то религиозные чувства. Это была игра, подстроенная провокация, чтобы отвлечь внимание от серьезных вещей».

[Эдуард Лимонов:]
— Ой, прямо наша власть такая, которая не может просчитать один ход вперед, она сейчас все шесть просчитает. Она не очень умная.

[Евгения Альбац:]
— «Без отмашки власти и прокуратуры никакие «Идущие вместе» и громящие выставку товарищи не посмели бы себя так вести. Это прямое указание сверху» — Ольга. Лена пишет «Я против того, чтобы обливать картины краской, так как я считаю, что это не метод. Но говорят, что на этой выставке какой-то человек в голом виде стоял на четвереньках…» — нет, Лена, это вы путаете, это было на совершенно другой выставке. Это уже идут такие легенды.

[Эдуард Лимонов:]
— А если бы он там и стоял на четвереньках, что было бы?

[Борис Жутовский:]
— Уж ему бы досталось.

[Эдуард Лимонов:]
— Кулик, очевидно?

[Борис Жутовский:]
— Ну да, Кулик.

[Евгения Альбац:]
— «Евгения, вам куда милее такие, как Яшин из СПС…— Яшин не из СПС, а из молодежного «Яблока» — молодежь, бездельники, которые крутятся, получают деньги, хулиганье, которое создает правый блок. Лимоновцы тоже, как вам известно, не остаются в стороне. Очень предвзято…» — только я что-то не вижу подписи. Ну, Бог с ним. Значит, вот такая реакция идет на нашу с вами дискуссию, тут товарищи уже начинают между собой общаться. Так давайте все-таки вернемся к тому, о чем шла речь. Юрий Маркович, вы сказали, что вы хотели бы возразить г-ну Лимонову, вы с ним не согласны. Итак, в чем ваше несогласие?

[Юрий Шмидт:]
— Ну, естественно, не в том, что как было сказано моим уважаемым собеседником, в обществе необходим… ну, скажем, климат или режим толерантности — вот здесь я с ним согласен абсолютно. Эту толерантность как раз нарушают, с моей точки зрения, многие реакционные силы, и в данном случае реакционное, я бы сказал, черносотенное крыло РПЦ. Вот Эдуард сказал — атеисты пытаются навязать свое мировоззрение, православные пытаются навязать свое. Я что-то не помню, чтобы сейчас атеисты навязывали кому-то свое мировоззрение. Вот данная выставка, как ни парадоксально, она совершенно не была атеистической. Страшно то, что в уголовном деле — 11 томов жалоб людей, написанных под копирку — примерно так, как писали когда-то: «Я Солженицына не читал, но я решительно осуждаю, я Пастернака не читал, но я осуждаю». Вероятно, то же писали и в отношении Э.Лимонова: «я не читал, но я решительно осуждаю». На выставке никто практически не был. И никто не может судить о том, в чем состояла ее основная направленность, ее содержание. Все почему-то считают, что это была богоборческая выставка, что это был откровенный вызов. Очень уважаемые люди мной, журналисты в этой студии говорили, что это была все-таки провокация. Не было никакой провокации. Выставка призывала к тому, чтобы оценить роль религии в нашем обществе — и позитивные и негативные стороны. А то, что негативных сторон более, чем достаточно, мы увидели по последствиям этой выставки. Потому что, может быть, действительно власть изначально и не планировала разгром выставки, а вот возбуждение уголовного дела и доведение его до суда власть, безусловно, планировала. Потому что сегодня наблюдается очень трогательное стремление друг к другу. Власть, которая так и не могла найти подходящую национальную идеологию, хочет сделать национальной идеологией православие, а православие в лице РПЦ — это, кстати говоря, далеко не все православие — РПЦ с удовольствием хочет стать главным религиозным объединением, и объявить православие, исповедуемое в рамках Московского Патриархата, государственной идеологией. И вот это явление чрезвычайно опасное в нашей многоконфессиональной, многонациональной стране, это явление и представляет наибольшую опасность. Потому что стоит только нарушить баланс, как общество пойдет вразнос.

[Евгения Альбац:]
— Хорошо. Спасибо.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы…

[Евгения Альбац:]
— Подождите, к вам тут вопрос от Екатерины Михайловны: «Спросите Лимонова, почему, когда его слушаешь, он говорит как нормальный, разумный, достаточно тонкий человек. Почему он себя назвал национал-большевиком? Эти два слова вызывают отторжение в каждом нормальном человеке».

[Эдуард Лимонов:]
— Людмила Михайловна, да?

[Евгения Альбац:]
— Екатерина Михайловна.

[Эдуард Лимонов:]
— Екатерина Михайловна, это откроется лет через 5, я вам обещаю, через 3 года откроется, почему я назвался национал-большевиком. Пока это тайна большая и глубокая. Я бы хотел вот добавить. Я не хочу спорить с моим уважаемым соседом. А я просто хочу сказать… я почему, я специально увел тематику в сторону Рушди. Поскольку я не могу судить, я не видел эти картины, которые там обрызгали или сожгли. Но вот я привел пример Рушди, которого личная трагедия на моих глазах разыгралась. Я эту книгу внимательно прочел по-английски, я хотел понять, почему он удостоился такой просто жуткой чести — вот смертный приговор ему… и прочее. Я нашел книгу ничтожной. Не интересной. И то, что он сделал, это, очевидно, намеренный выпад в сторону религиозных чувств верующих — я иначе это объяснить не могу. И он получил. Нет необходимости обижать миллиард людей в их верованиях. Никакой необходимости нет. Он не богоборец, не Ницше, он просто богохульник — а этого не надо делать. Не надо обижать ни православие, ни буддизм — в этом нет необходимости. Сегодня не стоит борьба между атеистами, верующими — это надо понимать. Вот как политик я никогда в жизни, просто как человек искусства, я никогда не сделал ложного шага в сторону, и никогда не возвысил голос на верования других людей. И как порядочный человек, тоже не надо этого делать.

[Юрий Шмидт:]
— Я вас на секунду перебью. Вероятно, во мне в какой-то момент все-таки возник адвокат, и мне захотелось сказать несколько слов, которые, вероятно, не вполне уместны, когда мы обсуждаем общие вопросы. Вот только этим и объясняется, что я позволил себе сказать, что выставка вообще не была такой, как ее представляют. Пусть бы она была такой, как о ней думают. Все равно в этом есть проявление святого права художника показывать мир, показывать явления мира так, как он их видит. У нас существуют запреты в обществе — скажем, существует закон о свободе совести и религиозных объединениях, в котором говорится, что демонстрация антирелигиозных текстов и изображений запрещено вблизи мест религиозного почитания. Вот установленные рамки. Но когда в специальном помещении выставляются картины, право каждого человека — придти или не придти. Право каждого не нарушено. То есть, это не навязывают. Постеры с изображением работ, выставленных на выставке, не были расклеены по городу так, что они бросались в глаза как навязчивая, назойливая реклама. То есть, иными словами — в се было в рамках допустимого. И вот если государство… государственная власть не может не понимать, что оно преследует людей, осуществлявших свое конституционное право. И вот в этом как раз и состоит главная опасность того, что происходит.

[Евгения Альбац:]
— Юрий Маркович, спасибо. Вот давайте мы все-таки спросим — здесь сидит Б.Жутовский, все-таки он художник. Вот Борис, сейчас развернулся тут спор между писателем и адвокатом. Вот скажи, пожалуйста, свое веское слово художника.

[Борис Жутовский:]
— Ну, во-первых, ни писатель, ни адвокат не возражают друг другу. У них единая точка зрения, к которой я присоединяюсь. Любой человек, в том числе, творческий человек, имеет право и хотел бы иметь право, и делать то, что он считает для себя важным и нужным. А весь уровень этики, вежливости, такта — это на совести художника, на совести писателя.

[Евгения Альбац:]
— Ну хорошо, Борис…

[Борис Жутовский:]
— Власть не имеет права, не должна в это ввязываться. Она ввязывается, даже не имея права, но она не должна этого делать. Это происходит только в странных, полутоталитарных, или максималистических структурах, как Эдик сказал про Рушди, про мусульманство — достаточно активная и категорическая форма религии, существующей на сегодняшний день на земле. Но это не дело власти. Это даже, с моей точки зрения, и обсуждать нечего. Мы же обсуждаем, и обсуждая, осуждаем все, что было недавно в нашей стране. И мы знаем результат, к которому это все привело. Мы печалимся по поводу того, что Дума в это ввязывается — ну, собственно, какая страна, такая и Дума. Других-то взять неоткуда — а это все, что осталось от кусочков интеллигенции, которую выводили просто ядом и топором. Ей же надо время, чтобы вырасти. Это же не происходит простым делением, как инфузория, они не появляются ни с того, ни с сего — очаровательные, умные и неповторимые.

[Евгения Альбац:]
— Борис, вот тут на пейджер идут вопросы или суждения о том, что — ну а что же делать, если на этой выставке… я тоже не была на этой выставке, но вот как пишут, что, значит, кресты обвязывали сосисками, что рубили иконы, что люди оскорблены, кто же их должен защищать, как ни суд, как ни государство?

[Борис Жутовский:]
— Это на выставке происходит. Вам это не нравится, можете не ходить. Вас никто не заставляет смотреть телепрограммы, которые вам не нравятся, ходить на выставки, которые вас оскорбляют, или вам неинтересны. Вас же не ведут туда под ружьем, не заставляют это делать. Каждый делает то, что ему кажется и хочется. Передачи, которые идут по телевидению, вызывают даже у нашей нелюбимой Думы реакцию по этому поводу. Однако они идут по телевидению, их никто не закрывает, и они занимают львиную долю времени, и самого хорошего времени в передачах. А умные и серьезные передачи идут где-то после 12 ночи. Когда люди должны уже спать. Никто не заставляет этого делать. Почему они возражают против того, что к ним не имеет никакого отношения? Не хочешь — не ходи, не слушай, не смотри.

[Евгения Альбац:]
— Ольга пишет: «Устроители этой выставки — имеется в виду выставка «Осторожно, религия» — хорошо знают, против кого ее направлять. Против исламистов они бы никогда не посмели это сделать. Потому что они бы просто оторвали — в смысле, исламисты. Так, как пишет Ольга, то есть, представители мусульманства, так я понимаю — оторвали бы им голову, и не стали бы громить экспонаты».

[Борис Жутовский:]
— Дело в том, что исламская религия не имеет никакого визуального ряда. Там запрещено изображать человека, там нет фетишей типа икон, там нет никаких элементов, из которых можно было бы это делать. Одновременно с этим разговор же идет о православии, или о той религии, в которой живут эти художники. И которая являются доминантной в этой стране. Они про свою жизнь говорят. Они не ввязываются в исламизм.

[Юрий Шмидт:]
— Можно мне добавить? Я объясню… с чьей-то легкой руки пошло это выражение — если бы там выставка была направлена против ислама, так никакого суда бы не было, просто убили. Я уже сказал, что все художники, представленные на этой выставке, сами были православными людьми. Они показывали проблемы православной религии, православного христианства как бы изнутри себя. В России на сегодняшний день, особенно в Москве, нет угрозы того, что ислам станет государственной религией. Про ислам говорят, что есть тенденции к фундаментализму, и какие-то проявления — достаточно часто мы об этом читаем в газетах и слышим информацию — о каких-то медресе где-то в Татарстане, Поволжье, и так далее. Но это совершенно другое. Здесь речь идет именно о том, что православие может стать государственной религией, со всеми вытекающими из этого негативными понятиями, негативными последствиями. И вот этой теме и была посвящена выставка. Не было задачи вообще унизить, оскорбить какую-то религию — не было такой задачи. Но нужно было поднять ту проблему, которая сегодня актуальна в России, художники ее подняли, музей предоставил им помещение, считая, что это имеет большое значение в нашей сегодняшней жизни.

[Евгения Альбац:]
— Наталья как раз пишет: «Абсолютно согласна с Юрием Шмидтом, я была в здании заседаний при осмотре экспонатов, художники не имели целью оскорбить верующих, они своими экспонатами показывали, как верующие оскорбляют бога». Ну, тут вот Сергей интересуется нашим вероисповеданием — это, знаете, Сергей, какое ваше, собственно, дело? Лена: «Так рубили иконы топором, или это легенда»?

[Юрий Шмидт:]
— Не рубил никто иконы.

[Борис Жутовский:]
— Это совсем на другой выставке, за много лет до этого. Это мешают в одну кучу.

[Юрий Шмидт:]
— Абсолютно никто не рубил. И не было вообще священных предметов, которые в том или ином виде были соединены с какими-то профанными изображениями. Крест, о котором идет речь — был муляж креста, сделанный из пенопласта — это не священная реликвия была, а это муляж креста. Я могу подробно рассказать, что хотел выразить художник какой своей картиной. Но это просто займет все оставшееся время, поэтому я не могу себе этого позволить.

[Эдуард Лимонов:]
— А может быть, упомянуть хотя бы вскользь о спектакле в Екатеринбурге, о Николае Втором, изображенном…

[Евгения Альбац:]
— А, вот да, который будет как раз в среду, будет он здесь в Театре Эстрады, балет «Распутин».

[Эдуард Лимонов:]
— Да, прыгающим в пачке. Ну, по-моему, это совсем уж такая специальная тема. Поскольку Николай Второй далеко не бесспорная фигура был в России, и, наверное, не ошибусь, если скажу, что половина нашего населения никак его не воспринимает как святого. Поэтому оскорбления тут какого-то, на мой взгляд, нет. Я бы вообще не обращал внимания на это.

[Юрий Шмидт:]
— Ну а если бы воспринимали как святого? Значит, балет как искусство имеет свой изобразительный язык. И я полагаю, что и в этом случае художник-постановщик имеет право на такую форму самовыражения.

[Эдуард Лимонов:]
— Я с вами в данном случае согласен. И вообще считаю, что если бы даже другой святой, например, Александр Невский, был изображен в балете — бесспорный святой, как бы, перед которым я, как перед историческим персонажем преклоняюсь — то меня бы нисколько не обидел, если бы он вдруг танцевал в балете. Ну, таков балет.

[Юрий Шмидт:]
— И вот я хочу добавить к этому одно, как решаются подобные проблемы в цивилизованном обществе. Вероятно, нашим радиослушателям хорошо известно, что многие фильмы последнего времени, вот «Последнее искушение Христа», потом фильм Мела Гибсона, забыл его название, сейчас готовящийся фильм по роману «Код да Винчи», вызывают негативную реакцию со стороны церкви. И было немало судебных процессов, призывающих к запрету на той или иной территории к показу, скажем, фильма «Последнее искушение Христа». Но все эти дела решаются в гражданском порядке. Никому в голову не приходит создателей фильма, продюсеров фильма, или тех, кто… как это называется, обеспечивает их демонстрацию в кинотеатрах, привлекать к уголовной ответственности. Был случай, когда верующие подали иск с просьбой запретить демонстрацию фильма в пределах округа того суда, в который они подали. Суд в гражданском порядке рассмотрел это дело и вынес решение — с учетом конкретной ситуации, с учетом большого количества верующих на этой территории, запретить показ этого фильма на этой территории. Тут можно спорить без конца. Но уголовное дело — это есть репрессия, настоящая репрессия. И если будет обвинительный приговор, то это действительно даст зеленый свет к тому, чтобы наступление на нетрадиционные формы свободы самовыражения продолжалось и по другим направлениям.

[Евгения Альбац:]
— Ту Надежда из Москвы пишет, вот Борис, наверное, вам — «Очень некорректный аргумент — не хочешь, не нравится, не ходи и не смотри. То же самое можно сказать про фашистов — не нравится, не ходи и не смотри». Нет, Надежда, не то же самое. Конституция РФ, основной наш документ, запрещает пропаганду фашизма — вот это запрещено Конституцией РФ. Вообще в этом смысле полезно иногда смотреть основной закон собственной страны. Тогда, может быть, некоторые вещи будут понятнее. Хорошо. Вот у нас осталось буквально две минуты, мы попросим сейчас нашего звукорежиссера включить телефон прямого эфира. 20-3-19-22 и мы слушаем ваш вопрос. Слушаю вас.

[Слушатель:]
— Слушаете?

[Евгения Альбац:]
— Да, здравствуйте.

[Слушатель:]
— Это вот по вопросу этой передачи «Эха».

[Евгения Альбац:]
— Как вас зовут, представьтесь, пожалуйста.

[Василий:]
— Василий.

[Евгения Альбац:]
— Да, Василий, если можно, вопрос.

[Василий:]
— Вы слушаете?

[Евгения Альбац:]
— Конечно, Василий.

[Василий:]
— Значит, вот чтобы не было такого скандал, который происходит у нас, нужно… в Москве есть такие вот закрытые заведения, по фейс-контролю… проходят вот люди, и там смотрят то, что им хочется. Или делают, что хочется. Тогда, наверное, не будет такой бучи пустой совершенно, никому ненужной.

[Евгения Альбац:]
— Спасибо, Василий 203-19-22, еще вопросы, пожалуйста.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, слушайте… все-таки это жизнь, это общество, это конфликты. Почему вдруг никому не нужные? Я тоже не считаю, что прямо проблема «Детей Розенталя» самая большая в мире, но, тем не менее, это проблема, нельзя там сидеть, мрачным голосом отмахиваться от всего.

[Евгения Альбац:]
— 203-19-22.

[Георгий:]
— Здравствуйте, меня зовут Георгий, город Москва. Путина — в отставку. Гоблин.

[Евгения Альбац:]
— Так…

[Эдуард Лимонов:]
— Путина — в отставку. Я тоже воспользуюсь правом эфира.

[Евгения Альбац:]
— Алло, слушаю вас.

[Любовь:]
— Здравствуйте. Меня зовут Любовь, я из Москвы. Я хотела спросить, не будет ли случайно в ближайшее время какого-нибудь митинга — я бы вышла на площадь в защиту этих людей, которые организовали выставку.

[Евгения Альбац:]
— Людмила, а вы сами не хотите организовать митинг?

[Любовь:]
— Нет, это не в моих силах просто.

[Евгения Альбац:]
— А есть же молодежные организации, то же самое молодежное «Яблоко»?

[Любовь:]
— То есть, вы предлагаете мне самой их разыскать. Хорошо, я…

[Эдуард Лимонов:]
— Вы на суд придите. Узнайте адрес, и придите на суд.

[Евгения Альбац:]
— Завтра суд будет… Таганский суд, приходите туда, поддержите, или выскажитесь. Это всегда хорошая возможность. Так, 203-19-22.

[Слушатель:]
— Алло, здравствуйте, это «Эхо Москвы»?

[Евгения Альбац:]
— Да, представьтесь, пожалуйста.

[Сара:]
— Это Сара Михайловна. Я хочу сказать вам, что мы просто должны выступить в защиту тех, кто организовал это самое движение «Наши» — боже мой, ну неужели не нашлось за столько времени ни одного человека, чтобы напомнить — раскройте 7 главу романа Достоевского «Бесы». Эта глава называется «У наших»: «Цицерону отрезается язык, Копернику выкалываются глаза, Шекспир побивается каменьями — вот шигалевщина. Рабы должны быть равны. Без деспотизма еще не бывало ни свободы, ни равенства» — это написал Достоевский. То, что эти дети за какие-то подарки ходят и громят Большой Театра, они обивают грязью не Большой театр, а правительство. Они обливают тех людей, которые думают, что это молодежное движение может их защитить. Это позор, это называется «Бесы» — так назвал роман Достоевского.

[Евгения Альбац:]
— Все. Спасибо большое. К сожалению, наша передача на этом подошла к концу, в студии уже Анна Казакова. Я благодарю моих гостей, адвоката Юрия Шмидта, писателя Эдуарда Лимонова и художника Бориса Жутовского за то, что они пришли сегодня, и обсудили эту, как мне кажется, очень важную тему. Увидимся через неделю.

27 марта 2005 года

программа «Ищем выход…»

ведущий Алексей Воробьев

тема: Ликвидация политических партий:
Национал-большевистская партия — кто следующий?

гости:

Сергей Марков,
Эдуард Лимонов,
Владимир Жириновский

[Алексей Воробьев:]
— 20:35 в Москве. Ну что же, сигнал из 14-й студии, я, А.Воробьев, приветствую здесь первую ласточку, долетевшую до «Эхо Москвы» — это В.Жириновский, вице-спикер Госдумы, лидер ЛДПР, здравствуйте, Владимир Вольфович.

[Владимир Жириновский:]
— Добрый вечер.

[Алексей Воробьев:]
— Вы — единственный пока из участников этой программы. Нет даже человека, кто смог бы защитить позиции НБП — я имею в виду г-на Лимонова, он уже на Сретенке был минут 5–7 тому назад, я думаю, что он все-таки появится в нашем эфире. Ну а пока мы поговорим о ликвидации политических партий — кто следующий после НБП. Ваша вчерашняя реакция на решение Мособлсуда о закрытии, ликвидации НБП, была, пожалуй, самой жесткой из всех политиков. Вас поддержал, пожалуй, г-н Надеждин — у меня такое ощущение сложилось. Пожалуйста, ваша точка зрения — почему НБП не должна была существовать.

[Владимир Жириновский:]
— Ну, я лично знаю Эдуарда. И он начинал у нас. В 1991–92 гг. он как бы как стажер ездил со мной по стране, у меня была предвыборная кампания, и он даже у нас входил в теневое правительство. Оказывается, это он как бы набирался опыта. И я уже понял, чего он хотел — он хочет иметь в России такую же гошистскую, левоэкстремистскую партию, которых он насмотрелся во Франции. То есть, он нам как Ленин большевистское течение большевиков привез сюда из Европы, и с таким же напором, то же самое Лимонов. Он повторяет этот путь. Тоже длительная эмиграция. Хочет как там сделать. И начать именно с худшего. Там же, во Франции, подавили всех левых экстремистов и даже правых. А здесь он начинает… у нас — взрывоопасное поле. Там большевизм не привился, не прижился. А у нас это может вызвать сегодня… это будет искра, которая может иметь очень опасные последствия. Поэтому этот вот его замысел… то есть, он не хочет политической борьбы, парламента, выборов — ему нужны в чистом виде провокационные действия, террор, маленький Савинков, который у нас был, один из самых главных террористов. То есть, все действия партии — совершить какой-то плохой поступок. Например, они на всех митингах чужих партий закидывают яйцами выступающего, майонезом обливают.

[Алексей Воробьев:]
— Но у них есть определенные требования.

[Владимир Жириновский:]
— При чем тут требования, при чем тут чужие партии, чужие митинги? Пожалуйста, организуйте пикет у любого органа власти, выставьте ваши требования, и говорите об этом. Но у них действия именно. Именно действия. Никто не знает, что они хотят. Пробираются на любой митинг, и в удобный момент начинают кидать…

[Алексей Воробьев:]
— Владимир Вольфович, чем вы лично объясняете тот момент, в который было принято решение суда, почему именно сейчас, почему не вчера и не завтра?

[Владимир Жириновский:]
— В соответствии с законом. Несколько раз их предупреждали, они должны были приносить документы, отчитываться. У меня тоже некоторые региональные отделения закрывали — потому что нужно вовремя приносить все отчеты, документы в местный отдел юстиции. А они это игнорируют. Потом у них в какой-то степени уже боевые отряды. У них все это в подвале, в подполе. У них 80 человек сидят в тюрьмах — вы представляете, с чего они начали? Активисты НБП в разных странах мира сидят в тюрьмах — это уже выйдут готовые боевики. То есть, он молодежь толкает к плохому, он губит молодых людей.

[Алексей Воробьев:]
— Вы опасаетесь радикализации дальнейших действий подобных экстремистских партий?

[Владимир Жириновский:]
— Конечно же. Ведь это же уже как бы формат. Когда они начинали, никто на них внимания не обратил. Чем жестче они начали действовать, чем более жесткие у них были митинги, и лозунги и действия — к ним пошла молодежь. У нас действительно страна революционная.

[Алексей Воробьев:]
— Этого боится власть?

[Владимир Жириновский:]
— И я этого боюсь, мы все этого должны бояться. Мне было 18 лет, я студент МГУ, нас послали уравновесить выступление негров в Москве — убили Патриса Лумумбу — 1965 или 1964 г. Нас послали, чтобы мы против них были. Сдерживать их. Так мы взяли и перешли на их сторону. Потому что молодежь хочет именно какого-то действия революционного. Мы стали переворачивать машины, поджигать, камнями по американскому посольству, французскому, английскому, израильскому. Врываемся в гаражи, выворачиваем машины. То есть даже мы, не являясь экстремистами, как молодежь — нам всем хочется революции. А тут показывают — вот, можно делать. Захватили задние Минздрава, администрации президента, ФСБ, взрывы, там, в Латвию поехали, в Казахстан, оружие, взрывчатка — это интересно молодежи, понимаете? Почему люди смотрят фильмы про войну, про убийства, детективы, романы читают — только поэтому. А тут живые действия. У нас много молодежи… ну, как бы такой… нищей. Они не учатся, у них нет работы, они из бедных семей. Им нужен какой-то реванш. И они видят — вот партия. Тем более хорошо там — серп и молот, вроде бабушка, дедушка говорили, что это хорошо. Какие-то элементы с повязками как у Гитлера, название какое, смотрите. Он взял — национал-большевистская. То есть от Гитлера — нацизм, от ранних большевиков — большевизм. Это такая смесь отвратительная… представляете себе Гитлер со Сталиным объединились бы? Вот он пытается это сделать сегодня… ему могут дать деньги.

[Алексей Воробьев:]
— Власть боится Лимонова, власть создает так называемые «Наши», или движение так называемое «Наши».

[Владимир Жириновский:]
— Власть не боится Лимонова. Власть обязана обеспечить безопасность наших граждан, нашу демократию.

[Алексей Воробьев:]
— Вы сказали, что власть точно так же, как и вы боится…

[Владимир Жириновский:]
— Я не имею в виду в смысле страха. А в том плане, что власть обязана принимать меры. Это даже с опозданием происходит — у нас слишком демократическая страна. Эту организацию запретили бы в любой другой стране мира давно уже.

[Алексей Воробьев:]
— Кто следующий?

[Владимир Жириновский:]
— Я думаю — АКМ, «Авангард красной молодежи». Тоже у них есть определенный авантюризм — там петарды, шашки…

[Алексей Воробьев:]
— Но это не партия.

[Владимир Жириновский:]
— Ну, это тоже не была партия. Они считают себя общественно-политическим движением.

[Алексей Воробьев:]
— Задача власти — убрать вовсе с политического поля экстремистски настроенных, или радикально, скажем так, настроенных молодых людей?

[Владимир Жириновский:]
— Это предупреждение всем тем, кто будет в ближайшие годы попытаться выйти на улицы и перейти к насилию. Возьмите Тбилиси — это же было тоже насилие, какие розы? Врываются в парламент и выгоняют законного президента из зала — это уже, извините, не розы. А Крещатик? Стоят, блокируют все органы власти и мешают кому-то подойти. Мешают Януковичу во всем — это уже не просто так. Поэтому надо всех предупредить, что в России ничего не может быть. Бишкек возьмите. Вроде шли просто так они, какую-то акцию провести. Потом взяли камни, палки, и ворвались в Дом правительства к президенту. Это же показывает опасность — если вовремя радикальные организации не поставить на место.

[Алексей Воробьев:]
— Давайте знаете, что… поскольку программа по формату задумана с множеством мнений, давайте подключим слушателей к эфиру.

[Владимир Жириновский:]
— Пожалуйста, ради бога.

[Алексей Воробьев:]
— Послушаем, какие мнения на этот счет есть у них. 203-19-22, код Москвы 095. В.Жириновский в прямом эфире отвечает на ваши вопросы, спорит с вами, я бы сказал. Если у вас есть аргументированное мнение, пожалуйста, выскажите его в прямом эфире — с чем вы не согласны в позиции, которую высказал г-н Жириновский только что, на чьей вы стороне в большей степени — на стороне Лимонова, который ожидается в нашем эфире, либо на стороне Жириновского, который сейчас заявил о своей позиции. Здравствуйте, алло? Как вас зовут?

[Виктор:]
— Виктор, Москва.

[Алексей Воробьев:]
— Да, пожалуйста.

[Виктор:]
— Москва — это город. Ну, я думаю, следующей партией будет Либерально-Демократическая партия. По многим причинам.

[Алексей Воробьев:]
— По каким?

[Виктор:]
— Во-первых, знаете, если в магазине, например, лежит сыр, а на нем этикетка «колбаса», то, скорее всего, оштрафуют и это уберут все. И на этой партии этикетка… ну, партия не либеральная, не демократическая, и там много всего другого. И я думаю, что знаете, какая ситуация — вот если бы Лимонов, например, стал президентом в 2008 г., допустим, то, я думаю, тот господин, который у вас сейчас рядом сидит, он бы лег бы под него так же, как сейчас лежит под Путиным и ложился под всех остальных.

[Алексей Воробьев:]
— Ну, этот господин, которого зовут В.Жириновский, слышит вас. Он может ответить.

[Владимир Жириновский:]
— Я слышу вас, зовут меня Владимир Вольфович, и этот господин занимает одну из высоких должностей конституционных в стране — зам.председателя Государственной думы. Если вы, москвич, так по-хамски относитесь к власти, даже в лице ЛДПР, то мне непонятно вообще, как вы могли этому научиться в столице. Либерализм у нас наш, российский. Вот почему проигрывают наши демократы — СПС и «Яблоко»? Именно потому, что они навязывают нам западную модель. И почему успех у ЛДПР, у нас огромное количество сторонников? Потому что мы действуем в России. И у ЛДПР нет никакого экстремизма. А что такое либерализм — это свобода по-русски, мы просто взяли общеизвестный европейский термин. Свобода. Мы сейчас свободны с вами — вы говорите все, что хотите. И Лимонов делает все, что хочет. И «Трудовая Россия» делает все, что хочет. Сколько у нас партий сегодня — огромное количество. А то, что партии запрещают — это нормальный процесс, во всех странах мира он происходит. Но я говорю, что у Лимонова нет цели придти к власти. Вы зря думаете про то, что он хочет стать президентом. Он не хочет стать президентом. Он хочет, чтобы вы покупали его книги. Потому что сегодня новые технологии и в демократии, и в экономике, в том числе, и в авторских правах. Книг много, а вот теперь будут покупать книги Лимонова — ага, сидел в тюрьме. Я, кстати, к нему положительно относится, у него было 60-летие в Доме литераторов. Справляли — меня пригласили, я выступил в его защиту. Сказал много добрых слов. И мой адвокат его спасал из Саратовской тюрьмы, я писал, как депутат. Вот этот товарищ, москвич, говорит, в чем демократизм — да то, что он на свободе, Лимонов — это я ему сделал свободу. Адвокат вел процесс, а я дал ходатайство. Ведь он освобожден условно, в любой момент его могут арестовать. Ему еще 2 года нужно было сидеть в тюрьме. То есть, я его освободил. И мы, либералы, — вот этот москвич, который свое имя назвал… Виктор, по-моему… или как-то еще — мы, ЛДПР, дала политическую амнистию — такого не было никогда в Российской империи и в СССР. Мы выпустили всех на свободу — в феврале 1994 г. А то, что кто-то под кем-то лежит, так извините, а вы под Ельциным не лежали? Вот вы, демократы Москвы, кто нам привел к власти Ельцина? Вы легли под него, а мы не легли, мы голосуем. Я выступал дважды на выборах и против Ельцина, и дважды против Путина. И вы имели право избрать другого президента. Вы же этого не сделали. Поэтому никто не лежит. Но демократия — это диспут, это дискуссия, это другая точка зрения, а не улицы, баррикады, и так далее.

[Алексей Воробьев:]
— 203-19-22, алло, здравствуйте. Добрый вечер, как вас зовут?

[Слушатель:]
— Добрый вечер. Меня Михаил зовут, из Москвы. Я согласен с Владимиром Вольфовичем, что запрещать будут и дальше. Но, к сожалению, я думаю, что это не тот выход, потому что в связи с законом о льготах, потом уже достало то, что делают депутаты — скоро останется единственный выход — это идти по пути НБП.

[Владимир Жириновский:]
— Вот давайте поговорим о выходе.

[Алексей Воробьев:]
— Михаил, оставайтесь еще с нами. Поучаствуйте в дискуссии.

[Владимир Жириновский:]
— Вот он, Михаил, только что сказал — видите, в чем опасность? Наверняка Михаил не член НБП, просто обычный москвич. И он говорит — единственный выход — выйти на улицы. Представим себе ситуацию — мы выходим на улицы. Что мы получим с вами? Уходит Путин, «Единая Россия», уходят партии, представленные в парламенте. Кто туда придет? «Трудовая Россия», НБП, допустим, Компартия и Авангард красной молодежи. Что они будут делать? То, что делали большевики — аресты. Отобрать имущество, вся страна разбежится, тюрьмы будут переполнены. Он не понимает, что он говорит. Как можно вот так говорить — что остается делать, давайте выйдем на улицы. Это же самый худший вариант. Конечно, люди недовольны…

[Алексей Воробьев:]
— Ну а на самом деле — если нет публичной политики, если нет живой дискуссии в обществе, политика становится уличной — разве нет?

[Владимир Жириновский:]
— Так вот и давайте это предотвратим. Поэтому власть делает правильно — то, что есть экстремисты политические, нарушают законы. Но я вот предлагаю создать нам всем вместе вторую большую политическую партию. Чтобы были две равных политических силы. Тогда будет дискуссия.

[Алексей Воробьев:]
— О том, как это сделать, давайте мы поговорим через минуту. Сейчас мы уйдем на рекламу, а потом ровно этой теме мы посвятим 10 минут до «Рикошета», а вслед за этим мы проголосуем. У г-на Жириновского есть такое, во всяком случае, для меня, неожиданное предложение — о нем сразу после рекламы.

РЕКЛАМА

[Алексей Воробьев:]
— Ну что же, 20:50, у нас 5 минут до программы «Рикошет». Присоединился к нам, наконец, Сергей Марков, политолог, глава Института политических исследований. Добрый вечер, Сергей.

[Сергей Марков:]
— Добрый вечер.

[Алексей Воробьев:]
— Мы здесь с Владимиром Вольфовичем уже начали говорить до того, как мы ушли на рекламу, г-н Жириновский предложил неожиданную для меня, во всяком случае, историю — в России должно остаться лишь две партии. О том, каким образом это сделать, сейчас г-н Жирновский расскажет.

[Владимир Жириновский:]
— Скажу. Вот у нас за парламентом на улице, остались СПС и «Яблоко», сейчас запретили НБП, многие мелкие партии тоже не смогут попасть в следующий парламент. Поэтому надо создать возможность, чтобы они были в правовом поле. И надо всем нам объединиться абсолютно всем. И по нулевому варианту создать эту большую оппозиционную партию. Назвать ее можно социал-демократическая партия России. Все — по нулевому варианту. И ЛДПР, и КПРФ, и Рогозин, и СПС, и «Яблоко», и НБП, Лимонов, и «Трудовая Россия», и может быть, даже Тюлькин, и аграрии, и группа Семигина, и группа Бабурина, и группа Глазьева. И группа этого… «Духовное наследие».

[Сергей Марков:]
— Подберезкина.

[Владимир Жириновский:]
— Подберезкина. Все, нас 15 получается, и это будет 500–600 тысяч членов партии, она будет мощная, сильная, у нее будет нормальное название. Это реально станет второй силой в стране. И тогда в будущем парламенте будет две фракции равноценные, допустим, 250 депутатов и 200, и они могут выдвинуть два кандидата в президенты. Не 6–7, а два всего. И они все получат возможность говорить. Дискуссия, материальное обеспечение, финансирование политических партий. Мы их уберем с улицы, мы обеспечим, чтобы не было экстремизма. Потому что иначе у власти только одна возможность — это экстремистов запрещать, и она не сможет помочь тем, кто не экстремисты, попасть в парламент. Я знаю много партий недовольных, люди недовольны, они как бы сказали — нет дискуссий. Вот тогда дискуссия будет. Она будет на равных. Вот и Эдуард пришел.

[Алексей Воробьев:]
— Здравствуйте. Г-н Лимонов.

[Эдуард Лимонов:]
— Прошу прощения. 47 минут опоздания — вообще такого не бывает.

[Алексей Воробьев:]
— Не бывает. А знаете, что опоздали все, включая г-на Жириновского, Маркова, и вот вас, Лимонова.

[Эдуард Лимонов:]
— Как прекрасно — я среди таких опоздавших.

[Алексей Воробьев:]
— Эдуард Лимонов — лидер НБП, добрый вечер, Эдуард. Ну, мы уже здесь начали говорить о вас, и уже перешли, знаете, пока нет…

[Владимир Жириновский:]
— К поиску выхода.

[Алексей Воробьев:]
— Да, пока нет реакции с вашей стороны — мы об этом тоже поговорим. Мы решили начать искать выход. Через 3 минуты у нас будет голосование. Г-н Жириновский выступил с идеей объединиться с вами.

[Владимир Жириновский:]
— Со всеми.

[Алексей Воробьев:]
— В том числе, с вами. Для того, чтобы создать противовес, единственный возможный противовес «Единой России».

[Владимир Жириновский:]
— Да.

[Алексей Воробьев:]
— В России должны остаться две партии — одна — «Единая Россия», а другая — все.

[Владимир Жириновский:]
— Общая объединенная оппозиционная.

[Алексей Воробьев:]
— Все силы, которые существуют в стране — СПС, «Яблоко», Лимонов, АКМ, Проханов, аграрии… и так далее.

[Владимир Жириновский:]
— «Родина», Бабурин — ну, все.

[Алексей Воробьев:]
— Ваша реакция?

[Эдуард Лимонов:]
— Интересное предложение. Надо посоветоваться с товарищами по партии, разумеется.

[Алексей Воробьев:]
— Но ваша личная точка зрения?

[Эдуард Лимонов:]
— Я вот… моя личная точка зрения — как мои товарищи по партии скажут, такой она и будет.

[Алексей Воробьев:]
— Г-н Марков, это возможно, на первый взгляд?

[Сергей Марков:]
— Это абсолютно невозможно. Кроме одного варианта. Если власть захочет ликвидировать все эти партии. Чтобы она их окончательно не ликвидировала, конечно, они объединятся. Но тогда они вряд ли объединятся в партию, потому что это огромный, долгий процесс. Но для акций каких-то, для расширения своего политического плюрализма они, в принципе, уже частично объединяются. Например, по вопросу допуска на телевидение партлидеров — они все практически едины. По закону о монетизации, как известно, все эти политические партии, кроме «Единой России», стояли в одном ряду организаторов тех массовых акций. Поэтому в акциях можно объединиться. А в одну организацию — нет. Как говорил Ленин и другие — идти врозь, бить вместе — вот так они и будут.

[Владимир Жириновский:]
— Вот Ленин — террорист главный наш, революционер. Проходит 100 лет, и Марков, ученый наш, преподаватель МГУ, профессор, и ту же самую идею нам накладывает. Ну зачем? Поддержите — и надо объединиться. Вот Лимонов на улице сейчас — ему неприятно.

[Сергей Марков:]
— Естественно. Я вам даже скажу — дело в том, что Ленин — это исключительно талантливый политический деятель, мощнейший политический организатор.

[Владимир Жириновский:]
— Результаты?

[Сергей Марков:]
— У него результат был — партия превратилась из маленькой в правящую, выиграли Гражданскую войну. За него большевики уже довели до массовых репрессий, и так далее. Ленин — он свою задачу, в соответствии со своей идеологией… может быть, неправильная идеология, Владимир Вольфович, мы с вами не согласны с этой идеологией…

[Владимир Жириновский:]
— Вы не осознаете глубину. Вы тогда не жили.

[Сергей Марков:]
— Я вам маленькую… ну, не историю, что ли… ну, ко мне пришел заказчик, вести выборы… говорит — а где у тебя Ленин? Я говорю — да нет у меня в кабинете Ленина.— Не буду разговаривать, пока Ленина не будет в кабинете. Пришлось посылать человека покупать в книжном магазине. Ленин — очень талантливый организатор, как и многие другие, имеет смысл у них поучиться. Поэтому если эти партии будут делать так, то идти врозь, бить эту «Единую Россию» вместе.

[Алексей Воробьев:]
— Г-н Марков, мы уходим на программу «Рикошет», в Москве 20:55.

ОТБИВКА

[Сергей Марков:]
— Плохие власти, я бы сказал.

[Алексей Воробьев:]
— Плохие власти, богатый город…

[Владимир Жириновский:]
— Прекратите нападать на страну и на государство. Хороший Ленин, плохие власти.

[Алексей Воробьев:]
— Мы обсуждаем пробки на дорогах, и тут же о власти. Но 20:55 в Москве, как я уже сказал, вопрос связан напрямую с предложением г-на Жириновского, с идеей конечной. Не по механизму, а вообще.

[Владимир Жириновский:]
— Как идея.

[Алексей Воробьев:]
— Должны ли в России остаться только две политические партии. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Еще раз — мы не обсуждаем сейчас механизмы слияний, поглощений, объединений, как угодно. Мы обсуждаем конечную идею, конечный результат — Должны ли в России остаться только две политические партии. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Г-н Жириновский, в гостевой мы сидели, я уже приоткрою небольшой секрет…

[Владимир Жириновский:]
— Пожалуйста.

[Алексей Воробьев:]
— Сказал, что не будет ни пыли, ни шума, ни гама, если все будет выстроено примерно так же, как это происходит в США — есть республиканцы и есть демократы. Должны ли в России остаться только две политические партии. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. У вас до конца голосования остаются 3 минуты. Пожалуйста, будьте активнее. Тем более, что мне и вправду любопытно понять, каков здесь расклад сил. Еще раз — о механизме мы не говорим. Больше тысячи звонков, спасибо за столь высокую активность. Вы пришли в себя, г-н Лимонов?

[Эдуард Лимонов:]
— А я в себе. Я и не выходил.

[Алексей Воробьев:]
— Что я имею в виду — может быть, у вас созрела формулировка, ваши идеи. Каким вы образом видите политическое будущее в России с точки зрения существования политических партий?

[Эдуард Лимонов:]
— Обязательно мультипартийная система, многие партии — именно столько, сколько есть идеологий в нашем обществе, а их очень много, я думаю, у нас огромная раздробленность такая в народе, это нормально. И вот все в парламент, без всяких ограничений. А потом конкуренция идеологий. Свободные выборы, прежде всего — чего в России не было, и я не уверен, что были даже в 1991 г. свободные выборы, или когда там. Именно так — никаких ограничений на политическую деятельность, и — кто сильнее, кто больше нравится народу, тот и получит — либо большинство… если не получит, и не надо большинства, пускай будет коалиционное правительство. То, что сейчас происходит — это неестественно, и добыто неестественным путем. Большинство «Единой России» сфальсифицировано, сомнений в этом никаких нет. Есть различные проверки, осуществленные КПРФ, «Яблоком». Говорят — только 250 тысяч голосов, документами подтверждают — 250 тысяч голосов только по федеральному округу сфальсифицированы. О чем после этого можно говорить о каких-то новых выборах, о еще других выборах — никаких. Пока ЦИК в том виде, в каком он существует, пока власть имеет те абсолютистские претензии, которые она имеет, никаких разговоров с этой властью быть не может. Это унизительно, это глумление — то, что происходит. Глумление над всем — над выборами, разговоры о «Единой России» и 300 депутатах также нелепы, как я не знаю… о каком-то взводе солдат. Они все голосуют, к башке прикладывают. И все делают.

[Алексей Воробьев:]
— Извините, г-н Жириновский. Вы ответите Лимонову, но я задам еще раз вопрос, затем мы уйдем на новости, у нас больше не остается времени.

[Эдуард Лимонов:]
— Владимир Вольфович не член «Единой России», и я к нему испытываю определенные симпатии.

[Алексей Воробьев:]
— Я понял. Он уже сказал о симпатиях к вам. Во всяком случае…

[Владимир Жириновский:]
— Да, да.

[Алексей Воробьев:]
— Несколько примеров тому были названы. Должны ли в России остаться только две политические партии. Если «да» — 995-81-21, если «нет» — 995-81-22. Сейчас мы уйдем на новости, но у вас остаются считанные секунды на то, чтобы определить свою позицию.

НОВОСТИ

[Алексей Воробьев:]
— 21:03 в Москве, позвольте подвести итоги голосования электронного. 3.802 человека позвонило, отвечая на наш вопрос, должны ли в России остаться только две политические партии. Надо сказать, что вы, г-н Жириновский, в абсолютном меньшинстве — 84% сказали на ваше предложение «нет» — как идею, как результат. 16%, соответственно, да. И эти 84%, которые вам сказали «нет», этим же сказали «да» г-ну Лимонову. Теперь мы вернемся, безусловно, к этому вопросу. Но я бы хотел предоставить возможность г-ну Лимонову изложить свою точку зрения — почему власть именно сейчас, не вчера и не завтра — приняла решение о ликвидации НБП. Чем, чего власть испугалась, если боялась?

[Эдуард Лимонов:]
— Процесс в областном суде начался в марте 2004 г., таким образом, более года он длился. И то, что сейчас спешно действительно подвели так итог всего этого — это было видно и по желаниям прокуратуры, и по кооперативной такой общей деятельности и судьи Власова, и прокурорши, то есть, спешно-спешно решили подвести это, привязать это к дате суда сегодня начавшегося, к дате суда над 39 нашими товарищами, активистами партии, который начался в Никулинском суде сегодня при беспрецедентных мерах безопасности — весь квартал оцеплен, буквально на холмах там чуть ли не снайперы, ОМОН, сотни милиционеров, было огромное количество спецслужб. Просто выбрали суд такой подальше на окраине, где зеленые холмы, на всякий случай, все было готово. Может быть, стояла бронетехника за холмами. Но никто этого не видел. Я думаю, что это сделано по простой причине — что судить членов запрещенной организации политической уже будет свободнее судье. Вот она запрещена, и он будет себя вести…

[Алексей Воробьев:]
— То есть, это вы увязываете?

[Эдуард Лимонов:]
— Я это абсолютно увязываю, безусловно. Почему вдруг таким образом, вдруг спешно, накануне 29-го ликвидировали, тут начали немедленно процесс, быстро-быстро — то сидели 6 с лишним месяцев в тюрьмах. Ну и, конечно, это кульминация вот этого всего процесса репрессий против нашей партии, который не вчера начался, начался черт знает, когда. Но, тем не менее, видите, даты — 17 июня нас выселяют из нашей штаб-квартиры, с помощью специальных сил милиции, там ОМОН министерства юстиции, штурм 2,5 часа, берут штурмом эту цитадель. 29-го ликвидация партии, и 30-го — суд, кульминация. Вот выстроена такая определенная модель. И что удивительно, даже все каналы прогосударственные, пропутинские, все были, присутствовали, и сегодня и вчера — все дали репортажи, небывало. То есть, всех решили уведомить о том, что партия ликвидирована. Но на самом деле, если смотреть в глаза фактам, она запрещена. Впервые за 20 лет, дальше я в советское время не буду заглядывать, но с 1985 г. по 2005 г. у нас подобного прецедента не было — это запрет большой политической партии, которая у всех на слуху, которая есть, которая политически активна в нашей жизни, на нашей политической сцене присутствует. Это попытка показательным образом разгромить политическую партию, дабы другим не было повадно подражать нам в методике, тактике и в отношении к власти. Потому что мы ее не приемлем никак.

[Алексей Воробьев:]
— Да, конечно, вы действительно, г-н Жириновский об этом сказали. Но вы по-прежнему по разные стороны баррикад — вы сказали, что это правильно.

[Владимир Жириновский:]
— Вот именно — баррикад. Вот Эдуард — он хочет баррикады. У него есть в программе партии их, или движения их, создание какой-то армии своей…

[Эдуард Лимонов:]
— Владимир Вольфович, это абсолютнейшая неправда. Это неправда, распространенная прокуратурой, и просто ложь.

[Владимир Жириновский:]
— Ну хорошо, может быть.

[Эдуард Лимонов:]
— Вот я обращусь в суд на Московскую прокуратуру, которая распространяет ложь. Я просто закончу, чтобы поставить точки над «и» — что эти обвинения содержались в моем уголовном деле, направленном против меня и шести моих товарищей. Но они были опровергнуты в суде. Тогда же, в Саратовском суде. И на суде, который председательствовала г-жа Власова, в Мособлсуде, эти факты вообще не звучали, эти обвинения не предъявлялись. Обвинения были идиотичными — вы не присылали отчеты за 2002 г. о деятельности партии, и так далее — только это, никаких программ, упаси Боже. Разве наша власть потерпит программу, в которой создание какой-либо армии? Подумайте о себе — это ложь, клевета Мособлпрокуратуры.

[Владимир Жириновский:]
— Хорошо, не важно.

[Эдуард Лимонов:]
— Я говорю, обращаясь к ним — я на вас, господа, подам в суд, и буду добиваться, естественно, вашего осуждения таким образом.

[Владимир Жириновский:]
— Я о другом. Прекращается регистрация и деятельность любой организации, не обязательно вашей, если она нарушает установленный порядок. В том числе по сдаче документов.

[Эдуард Лимонов:]
— Мы ничего не нарушали. Я вас уверяю.

[Владимир Жириновский:]
— У меня закрыли несколько региональных организаций.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы можете мне поверить, или нет? У нас сидят не идиоты. У нас сейчас защищают 12 адвокатов — все наши адвокаты защищают наших подсудимых. Мы 40 раз перепроверяли свои документы — поверьте, у нас есть люди. В конце концов, у нас и у меня тот же самый адвокат Беляк, в конце концов, достаточно крупнейший, входящий в пять лучших российских адвокатов — мы могли воспользоваться его услугами для сдачи документов, если бы хотели. Мы не допустили никаких ошибок — это просто-напросто наглая ложь — то, что государство выдвигает против нас.

[Алексей Воробьев:]
— Знаете, чтобы перейти, может быть, к другой теме, или перейти…

[Эдуард Лимонов:]
— А с ложью надо бороться только определенными способами.

[Алексей Воробьев:]
— Г-ну Маркову давайте дадим слово в качестве такого рефери.

[Сергей Марков:]
— Вы знаете, конечно, мы сочувствуем Эдуарду как человеку, который…

[Эдуард Лимонов:]
— А что мне сочувствовать? У меня растет популярность, люди будут к нам идти. Не нужно делать из меня прямо такого несчастного человека — что мне… я вам сочувствую, г-н Марков.

[Сергей Марков:]
— Прежде всего… в тюрьме…

[Эдуард Лимонов:]
— Вам сочувствую — потому что ну что, вы так и будете на подхвате у государства сидеть?

[Сергей Марков:]
— Значит, это самое… человек посидел в тюрьме, художник, в общем, строит какую-то такую картину большую…

[Эдуард Лимонов:]
— Тюрьма, 8 книг в тюрьме — все нормально. Тюрьму я употребил с толком.

[Владимир Жириновский:]
— Давайте другую тему возьмем. Не надо — проблема ареста — это другой раз.

(говорят все вместе)

[Эдуард Лимонов:]
— Владимир Вольфович — когда надо — баррикады. А когда надо — парламентская. Вы отлично знаете это.

[Сергей Марков:]
— Вот за это и запретили, что перебиваете, и не даете никому сказать. Значит, так вот — применили методику, которую применило американское правосудие к Аль-Капоне и чикагской мафии. Все знали, что чикагская мафия виновна, и так далее. Но не могли за дело схватить. За дело не могли схватить. А потом придирались к мелочи — неуплату налогов, еще что-то такое. Вам не за несданные счета за 2002 г. — не это было, придрались бы к другому обязательно.

[Эдуард Лимонов:]
— Я пока еще не чикагская мафия.

[Сергей Марков:]
— Вы — опаснее чикагской мафии, все прекрасно знают. Какие в 20-м веке были две великие по-настоящему революции, которые сделали мировые потрясения — революция, которую сделали нацисты в Германии и революция, которую сделали большевики в России. Вы пытаетесь создать, объединить вот эти вот… назвали себя социал-большевики. Название свое объединили из символа нацистов и символа большевиков. Большевистский флаг поставили, большевистские эмблемы поставили, по сути дела, на нацистский флаг.

[Эдуард Лимонов:]
— Что за глупости?

[Сергей Марков:]
— Почему глупости, любой знает, что это так. Вы созданы… вы назвали…

[Эдуард Лимонов:]
— А над Кремлем развивается власовский флаг — что, будем сейчас спорить об этом?

[Сергей Марков:]
— Стоп. Нет…

[Эдуард Лимонов:]
— На уровне базара, да?

[Сергей Марков:]
— Это не базар. Дальше продолжаю. Значит, назвали свою газету «Лимонка», и там гранату…

[Эдуард Лимонов:]
— Вы просто платный агитатор и пропагандист власти.

[Алексей Воробьев:]
— Друзья, давайте каждый выскажет свое мнение, и все.

[Сергей Марков:]
— Вы не способны к цивилизованному диалогу, вы…

[Эдуард Лимонов:]
— Цивилизованно — это когда сидит батька Путин, сапогом всех придавил — вот это называется цивилизованный диалог.

[Сергей Марков:]
— Нет, цивилизованный… я вас не перебивал и вы меня не перебивайте — вот цивилизованный. Дальше продолжаю. Известно, что партия, по сути дела, ставила своей целью воспользоваться массовым недовольством, насильственный, в том числе, захват власти.

[Эдуард Лимонов:]
— Кто и когда так говорил? Кто, какой суд осудил нас за это? Вы говорите? Отвечайте за свои слова — какой суд?

[Алексей Воробьев:]
— Здесь я соглашусь с г-ном Лимоновым — где судебное решение?

[Сергей Марков:]
— Это экспертная оценка.

[Эдуард Лимонов:]
— Это ваша экспертная оценка? Давайте я вас засужу…

[Сергей Марков:]
— Да, это моя экспертная оценка. Хотите — подавайте.

[Владимир Жириновский:]
— Давайте поведем дискуссию…

[Алексей Воробьев:]
— Ну, это радио, правда.

[Сергей Марков:]
— Чем более несправедливым является общественное устройство, тем больше массовый протест. А мы знаем, что у нас общественное устройство в колоссальной степени несправедливо. Власть в какой-то мере сама создает условия для порождения и нацистских и большевистских партий, которые возглавили бы это. Поэтому и боятся их, естественно. В то же время и они тоже виноваты. Они прямо говорят, что это мы, мы это сделаем, мы совершим эту расплату, понимаете?

[Эдуард Лимонов:]
— Кто это говорит? Я этого не говорю.

[Алексей Воробьев:]
— Давайте так — вы ожидаете дальнейшей радикализации ваших действий, вашей партии?

[Эдуард Лимонов:]
— Мы будем всегда пытаться, как и до сих пор, быть в рамках закона. Мы уважаем Конституцию, и не нарушаем ее. Это факт.

[Сергей Марков:]
— Эдуард, а мы вам — не верим.

[Эдуард Лимонов:]
— А вы не верьте, ну, да это ваше дело.

[Владимир Жириновский:]
— Я — верю, и давайте про другое. Про будущее. Эдуард, давайте договоримся — вы — сторонник революции. Эдуард, вот вы говорите — можно и парламентскими действиями, и улицей. Я не согласен с этим. Только парламентские действия.

[Эдуард Лимонов:]
— Потому что вы уже в парламенте, вы и говорите про парламентские действия.

[Владимир Жириновский:]
— Нет. Я не был в парламенте, я тоже самое не делал, я не был среди диссидентов — не был. Я недоволен был советской власть, очень недоволен.

[Эдуард Лимонов:]
— Владимир Вольфович. Вспомните — вас много лет называли фашистом…

[Владимир Жириновский:]
— Да. Вот такие же политологи объявили на весь мир, что победила фашистская партия. Почему испугались? Поддержки народа. Поэтому об этом давайте говорить. Не важно название партии. Власть боится, что появятся другие политические силы, за которые именно будут голосовать. Убираем даже улицу.

[Сергей Марков:]
— Правильно. Радикальные политические силы.

[Владимир Жириновский:]
— Эта партия, если действительно будут свободные выборы в 2007 г., то «Единая Россия» может проиграть — вот об этом идет речь.

[Эдуард Лимонов:]
— Не может, а точно проиграют.

[Владимир Жириновский:]
— Так об этом давайте говорить. Как сделать, чтобы страха не было, чтобы не было Бишкека, Крещатика, Тбилиси, вообще всей этой гадости оранжевой не было. Вот об этом давайте говорить.

[Сергей Марков:]
— У меня вопрос, Эдуард, вы считаете нацистскую партию в 27 г. надо было запретить в Германии?

[Эдуард Лимонов:]
— Это, знаете, это ваш культурологический бред.

[Сергей Марков:]
— Да или нет?

[Эдуард Лимонов:]
— Я сижу здесь не в архиве, прошло сто лет после…

[Сергей Марков:]
— Да или нет?

[Эдуард Лимонов:]
— Ничего вам не скажу, плевать я хотел на ваши исторические люминесценции…

[Сергей Марков:]
— Да или нет?

[Владимир Жириновский:]
— Я говорю — не надо никого запрещать. Не надо. Но на определенном этапе, в рамках демократии…

[Эдуард Лимонов:]
— Это пустое место — то, что вы говорите сегодня. Государственный фашизм, который полковник КГБ принес в нашу страну.

[Алексей Воробьев:]
— Ну, тихо, невозможно. Слушайте, у меня здесь нет рычагов влияния на вас. Я каждому бы в другой студии, в первой, отключал бы микрофоны. Здесь у меня нет такой возможности.

[Эдуард Лимонов:]
— Это хорошо.

[Алексей Воробьев:]
— Там есть звукорежиссер, милая девушка…

[Владимир Жириновский:]
— Что она говорит?

[Алексей Воробьев:]
— Она не может всем сразу отключить, каждому по отдельности. Поэтому давайте уважать друг друга, и хотя бы соблюдать какие-то принципы поведения в эфире — за этим столом, из 14-й студии, я уточняю.

[Владимир Жириновский:]
— Вот теперь понимаете, почему нужно двухпартийную систему… втроем не можем договориться. Втроем не можем договориться. А у нас 10 партий…

[Эдуард Лимонов:]
— Да мы с вами договоримся.

[Владимир Жириновский:]
— Давайте. Я так и предлагаю — давайте договоримся.

[Эдуард Лимонов:]
— А господин Марков — он не политик. Он слуга царю.

[Алексей Воробьев:]
— Давайте избегать взаимных оскорблений.

[Эдуард Лимонов:]
— Это не оскорбление — слуга царю — это что, это оскорбление?

[Алексей Воробьев:]
— Есть несколько вопросов.

[Эдуард Лимонов:]
— Отец солдат — писали.

[Алексей Воробьев:]
— Что означает решение суда, решение властей ликвидировать партию НБП? Что это означает? Это означает боязнь власти радикализации общества?

[Эдуард Лимонов:]
— Да они боятся неконтролируемой ими политической организации. Вот как это называется.

[Алексей Воробьев:]
— Они боятся, что люди пойдут за вами?

[Эдуард Лимонов:]
— Все остальное — муть зеленая, и тоска глупая.

[Сергей Марков:]
— «Яблоко» тоже неконтролируемое. Его никто не запрещает.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну да. Оно не в такой степени неконтролируемое.

[Алексей Воробьев:]
— Вопрос — только радикальные партии способны привлечь сейчас к себе в большей степени внимание, нежели партия респектабельная, думская, или какая угодно?

[Владимир Жириновский:]
— В условиях нашей экономической ситуации реальные симпатии может вызвать только радикалы, экстремисты. Кто вдвигает резкие лозунги, кто зовет на улицу.

[Эдуард Лимонов:]
— Правильно. Все верно.

[Владимир Жириновский:]
— Это вызвало реакцию в том же Киеве. Пошла молодежь — давай громить. Кучма, долой Кучму, давайте то… То есть, люди хотят революций.

[Алексей Воробьев:]
— Там не громили ничего.

[Владимир Жириновский:]
— К примеру я говорю. Они вышли, заблокировали… Бишкек пускай громили. То есть, в чем опасность Эдуарда? У него, может быть, партия не такая многочисленная, но если они, допустим, на первый день после выборов выйдут на улицы Москвы со своими знаменами, это покажет весь мир, а через два часа к ним присоединятся все недовольные выборами… то есть, они могут быть той искрой, которая вызовет уличные манифестации.

[Эдуард Лимонов:]
— Мы поставим палатки в каждом городе — «здесь принимают в НБП», и к нам пойдут люди.

[Владимир Жириновский:]
— Самое опасное в революции — это первый выстрел. Вот такой выстрел могут сделать они. Не важно, какая программа и идеология.

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, выстрелов у нас нет.

[Владимир Жириновский:]
— Я имею в виду символов.

[Сергей Марков:]
— С этим и я согласен — искра, спичка, которая может зажечь костер.

[Эдуард Лимонов:]
— Но действительно для власти, узурпировавшей все — все деньги, богатства страны, все на свете, всю силу, присвоившая себе царские полномочия — это опасно. Я тут согласен.

[Владимир Жириновский:]
— Вот я и предлагаю — давайте создадим нормальный противовес этой партии, которая нас с вами не удовлетворяет.

[Эдуард Лимонов:]
— Это не реально.

[Владимир Жириновский:]
— Почему же не реально? А что, реально улица получается?

[Эдуард Лимонов:]
— Да нет, просто люди многочисленные не пойдут.

[Владимир Жириновский:]
— Тогда Россия обречена — или на диктатора, или на партийный режим.

[Эдуард Лимонов:]
— Вовсе она ни на что не обречена…

[Владимир Жириновский:]
— Сто лет мы мучаемся. Сто лет…

[Эдуард Лимонов:]
— Я смотрю с большим оптимизмом — наша история это не только мучительство, это грандиозные победы, это взятие Берлина — о чем можно говорить? Великолепные… Россия сделала массу величайших вещей в истории человечества. Она будет продолжать это делать — нет места…

[Владимир Жириновский:]
— Россия — страна героев и революций.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну и прекрасно. Раз мы так развиваемся, Владимир Вольфович, нужно подумать — может быть, это нормально для нашей…

[Владимир Жириновский:]
— Жертвы… слишком много будет крови и опять жертв.

[Сергей Марков:]
— Люди не хотят революции. Большинство — оно не хочет, не будет голосовать за радикальные партии. Но эти радикальные партии, я согласен с Владимиром Вольфовичем — могут взорвать ситуацию. Они приведут, в конце концов, к неконституционному, не правовому развитию событий. В решающие моменты власть берут не те, кто правильно голосуют, умеренные, в какие-то решающие моменты власть может быть взята именно на улице, и поэтому партии, которые прямо говорят, что — власть, мы должны выходить на улицы, ставить палатки, забирать людей, и так далее, одевают кожаные куртки, ставят такие жесткие лозунги — они, естественно, в этом случае опасны. Не потому, что к ним пойдет большинство, а потому что за ними может пойти активное меньшинство, которое переломит ситуацию.

[Эдуард Лимонов:]
— Мы договорились до того, что нас запретили, потому что мы опасны для власти, которая боится, что у нее отберут власть.

[Владимир Жириновский:]
— Вот.

[Эдуард Лимонов:]
— Вот это великолепно — это понятно всем: убирают конкурентов.

[Владимир Жириновский:]
— Да.

[Эдуард Лимонов:]
— Убирают. Это похабно. Вот это все выглядит похабно. Толстые суки, извините, не хотят отдавать власть.

[Владимир Жириновский:]
— Согласен, Эдуард, но…

[Эдуард Лимонов:]
— Извиняюсь перед… извиняюсь.

[Владимир Жириновский:]
— Не должно быть революционной ситуации…

[Эдуард Лимонов:]
— Меня можно простить.

[Владимир Жириновский:]
— При царе я был бы с царем, я бы душил бы большевиков вместе с Корниловым.

[Эдуард Лимонов:]
— Да я не хочу о большевиках.

[Владимир Жириновский:]
— 1991 г., я поддерживал ГКЧП, сохранить власть, плохая власть, царь был плохой. Коммунисты… Но кто пришел вместо царя? Это было страшно.

[Сергей Марков:]
— Хуже пришли.

[Владимир Жириновский:]
— Кто пришел вместо коммунистов? Это было страшно. Вот в чем выбор, Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— Да вы…

[Владимир Жириновский:]
— Если сегодняшняя власть рухнет, то придете вы к власти.

[Эдуард Лимонов:]
— Позвольте не согласиться с вами, потому что вы рассматриваете…

[Владимир Жириновский:]
— Шандыбин, РНЕ, и черт знает, что будет.

[Эдуард Лимонов:]
— Вы рассматриваете историю, как вот кто-то пришел, а стало хуже… История ведь развивается как? Она не развивается вообще…

[Алексей Воробьев:]
— Но ваш прогноз какой?

[Эдуард Лимонов:]
— Мой прогноз какой — эта власть падет в течение трех лет, вот я вам говорю.

[Владимир Жириновский:]
— А кто вместо нее придет?

[Эдуард Лимонов:]
— Придет кто-нибудь, мы с вами.

[Владимир Жириновский:]
— Нельзя так, это же опасно.

[Эдуард Лимонов:]
— Не столь важно. Важно ее убрать, бессовестную власть, которая задавила всех других.

[Сергей Марков:]
— Коллеги, мне кажется, парадокс еще заключается в том, что Эдуард — он художник от политики…

[Эдуард Лимонов:]
— Ой…

[Сергей Марков:]
— Он готов зажечь костер…

[Владимир Жириновский:]
— И ту же интеллигенцию…

[Сергей Марков:]
— Потому что для него это прекрасное произведение. Нерон, который, говорят, зажег Рим для того, чтобы ему лучше писались стихи о Троянской войне.

[Эдуард Лимонов:]
— Когда хотят человека опустить, ему говорят — ты художник, что ты делаешь среди нас, среди политиков, начинают объяснять… Я очень неплохо поработал с проектом НБП, поэтому можно называть меня политиком. Забыть. А художник я само собой.

[Владимир Жириновский:]
— Даю свежий пример. Революция в Грузии. Пришли новые. Лучше стало? Я ненавидел Шеварднадзе — прогнивший режим…

[Эдуард Лимонов:]
— Это надо спросить грузин.

[Владимир Жириновский:]
— А они говорят сегодня — стало хуже.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, значит, хуже.

[Владимир Жириновский:]
— Так зачем это делать?

[Эдуард Лимонов:]
— А что вы хотите, что лучше — больше масла сливочного появилось, или что?

[Сергей Марков:]
— А вот людям хочется большинству, все-таки, чтобы было…

[Эдуард Лимонов:]
— А вы им дали? Ваш Путин дал им масло? Отобрал льготы, сунул в зубы…

[Владимир Жириновский:]
— Давайте возьмем, давайте добьемся…

[Алексей Воробьев:]
— Что мы здесь сидим? У всех хватает у вас и хлеба, и масла. Давайте спросим у слушателей.

[Сергей Марков:]
— У народа, да.

[Алексей Воробьев:]
— 203-19-22…

[Сергей Марков:]
— Революции или масла.

[Алексей Воробьев:]
— Ну, знаете. 203-19-22, наденьте наушники, так будет слышно звонки.

[Владимир Жириновский:]
— Бери любые.

[Алексей Воробьев:]
— 203-19-22, ваше мнение по поводу… ну, да, по поводу беседы — с натяжкой сказать можно.

[Слушатель:]
— Добрый день.

[Алексей Воробьев:]
— Добрый вечер. Как вас зовут?

[Слушатель:]
— Меня зовут Игорь.

[Алексей Воробьев:]
— Игорь, чуть погромче, пожалуйста.

[Игорь:]
— Меня зовут Игорь. Хочу сказать, что, к примеру, если во Франции подавили левацкие мятежи, это правильно — с одной стороны. Но с другой стороны, к примеру, когда…

[Алексей Воробьев:]
— Извините, Игорь. Сбой на линии — много звонков. 203-19-22, телефон прямого эфира. Алло? Добрый вечер, как вас зовут?

[Людмила:]
— Меня зовут Людмила Александровна. Как же вы… до чего довели радио, что у вас Жириновский, болтун…

[Алексей Воробьев:]
— Людмила Александровна, извините, до свидания. 203-19-22, по существу…

[Владимир Жириновский:]
— Вот видишь, как…

[Алексей Воробьев:]
— Алло, добрый вечер, как вас зовут?

[Слушатель:]
— Здравствуйте, я в студии?

[Алексей Воробьев:]
— Да, вы в студии.

[Слушатель:]
— Вы знаете, ваши все разговоры, скажем, Владимира Вольфовича — он перед тем, как пришел Лимонов, был как бы на стороне против Лимонова. Сейчас он голосует на стороне Лимонова. Лимонов — это вообще взрывной человек. Я понимаю, что действительно такая партия, что она просто против кого-то голосует, но не предлагает ничего, абсолютно.

[Алексей Воробьев:]
— Скажите пожалуйста, я не понял, как вас зовут?

[Слушатель:]
— Меня — Владимир, я из Санкт-Петербурга

[Алексей Воробьев:]
— Владимир, скажите пожалуйста, вы опасаетесь радикализации политических движений? Вы опасаетесь радикалов на улице?

[Владимир:]
— Я их не особо опасаюсь, потому что это подростки под пивом, либо они какие-то зомбированные — вот стоят, флагами машут, вообще невозможно пройти…

[Алексей Воробьев:]
— Скажите, вы согласны с тем, что они могут стать тем самым детонатором, который взорвет ситуацию на выборах, на общенациональных выборах?

[Владимир:]
— Вы знаете, со временем… вот мне уже 32 года, у нас страна уже как бы… блин, натерпелась, прошла через тот период, вот посмотрели все вот эти стрессы… Я думаю — нет, страна уже как бы привыкла к такому распорядочному течению жизни, что я думаю, что это чушь. Просто жалкие потуги… не знаю, я…

[Алексей Воробьев:]
— Спасибо, Владимир, за вашу точку зрения. Ну, что? Вот вам точка зрения.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, знаете, это пережиток советской системы, когда начинают опрашивать людей. А что они знают? Они знают меньше нас, потому что они не профессионалы, они не лезут. Вот он говорит чего-то — я думаю, страна…— откуда он знает? Что, читал сводки, статистику читает?

[Алексей Воробьев:]
— Люди реагируют на те слова, которые вы говорите.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, вот он заикается, он вообще не знает — «ему мешают пройти» — куда он идет, что ему мешают люди, машущие флагами? Он их сразу обвинил — они пьют пиво, еще что-то. А сам он куда идет? За пивом, или куда, к девушке знакомой? Тоже — большие, важные дела: ему мешают пройти. А мне мешает кортеж важного чиновника, который на 2 часа закрывает.

[Сергей Марков:]
— Вы знаете, вот за это их и запретили.

[Эдуард Лимонов:]
— Знаете, с вами говорить серьезно вообще нельзя — вы не политолог давным-давно.

[Сергей Марков:]
— Да, за это их и запретили.

[Эдуард Лимонов:]
— Не приглашайте г-на Маркова больше.

[Алексей Воробьев:]
— Еще пару минут пережитков прошлого вы будете слушать только в наушниках — алло? Добрый вечер, как вас зовут?

[Юрий:]
— Меня зовут Юрий Петрович.

[Алексей Воробьев:]
— Очень приятно, Юрий Петрович, пожалуйста.

[Юрий:]
— Меня зовут Юрий Петрович, я живу на Соколе, мне 50 лет. Я поддерживаю партию НБП.

[Алексей Воробьев:]
— Отлично. Скажите пожалуйста, вы опасаетесь радикализации? Я все тот же вопрос задаю — вы опасаетесь появления все большего количества радикально настроенных политических элементов в обществе?

[Юрий:]
— Дело в том, что это естественный процесс. Я просто займу у вас одну минуту — я ездил на родину, я в Москве живу всего лишь 40 лет, совсем недавно, на Дон. Там у меня приятель-фермер, друг детства. Он занимался фермерским хозяйством, все у него было хорошо. И в итоге он разорился из-за того, что чудовищный произвол чиновников. И когда мы с ним об этом поговорили, он меня повел на сеновал, говорит — старик, я продал все и продал свой трактор, и смотри, что я купил — и достает автомат.

[Владимир Жириновский:]
— Вот подтверждение того… действительно, мы все согласны — у нас народ живет тяжело. И я на день позже приехал в один поселок на Севере, выходят ребята из леса, мужики, говорят — Владимир Вольфович, давай нам патроны. Мы все, мы готовы лечь… очень много людей недовольных. Поэтому если будут еще политические партии, которые их сорганизуют, аккумулируют их недовольство и поведут на улицы — действительно пройдет революция. И очень плохая и очень страшная. Поэтому вопрос не в том, что мы согласны с властью, и мы ее в чем-то защищаем — ни в чем не защищаем. Как выходить из положения? Я предлагаю нормальный вариант — и Марков, и Лимонов не хотят поддержать. Марков не верит как интеллигент — это не получится, а Эдуард говорит — нет, только улица. Вот пускай он выбирает — что наши граждане хотят?

[Эдуард Лимонов:]
— Я не говорю — только улица. Я хотел бы заметить, что мы постоянно, несмотря ни на что обращаемся в соответствующие органы юстиции с требованием, с просьбой нас зарегистрировать. Мы делали это, по меньшей мере, 8 раз за последние годы. Вовсе нет — мы находимся на самом деле внутри полицейского режима, полицейского государства, которое не позволяет никаких других форм политического существования, как форма существования в парламенте российском — очень лимитированная, едва-едва — Владимир Вольфович знает, что там многого не сделаешь. Люди требуют, но много там не сделаешь. И вторая форма — это то, что делаем мы, на грани закона. А все остальное — просто вытоптано. Как носороги вытоптали всю политику. Вот о чем речь идет. Вы что думаете, от удовольствия наши люди сидят в тюрьме? Потому что нельзя себя выразить никаким другим образом.

[Алексей Воробьев:]
— Эдуард, вы считаете, что власть момент упустила, процесс уже стал почти неуправляемым? Если вас как партию ликвидируют, вы говорите — мы не будем подчиняться. Да, мы перегруппируем силы, кое-что подправим, но будем продолжать свою борьбу. Это означает, что подполье останется? Это означает, что ситуация выпущена из-под контроля? Это означает ли, что власть упустила возможность задушить в зародыше то, чего она боится?

[Эдуард Лимонов:]
— Первое, что она упустила — возможность диалога со всеми здоровыми силами общества. Против нее сейчас выступают все — богатые, потому что посадили Ходорковского, никто не может чувствовать себя в безопасности. Бедные — потому что монетизации льгот показала, что власть ни в грош не ставит блага населения, что им наплевать, на самом деле, как живут эти старики и старухи, им главное — соответствовать стандартам какого-то там торгового соглашения, или что-то такое. Они хотят вступить в ВТО, поэтому они готовы угробить свое население, дать им 200 рублей на все поездки, чтобы они никуда не ехали, сидели и питались газетами, чтобы они сдохли, подохли — вот, что они хотят.

[Владимир Жириновский:]
— Эдуард, это все знают. Давай…

[Эдуард Лимонов:]
— И против них все — армия голодная и фиговая, не стану перечислять. Политические партии, которым надоело пресмыкаться — и парламентские, и те, которые не парламентские, которых никуда не пустили. Вот почему. Эта власть захапала кусок больше себя. Ей не нужны сторонники даже — вы заметили это, или нет? Ей никто не нужен.

[Алексей Воробьев:]
— Извините, Эдуард, пожалуйста, я вынужден прервать…

[Эдуард Лимонов:]
— Вот в чем проблема — почему мы существуем как реакция?

[Алексей Воробьев:]
— Я скажу, что мы, коль скоро мы поздно начали, мы сдвигаемся еще на 15 минут, мы будем продолжать находиться в этой студии до 21:45, пожалуйста, оставайтесь с нами — будет концовка, будут выходы, я надеюсь, найдены, и будут точно сделаны выводы из всех тех позиций, о которых мы сейчас сказали. Сейчас в Москве 21:30, уходим на новости.

НОВОСТИ

[Алексей Воробьев:]
— Мы вывалились в эфир. Я уж не знаю, что прошло, что не прошло. 21:33 в Москве…

[Эдуард Лимонов:]
— Слушатели поймут нас.

[Алексей Воробьев:]
— 12 минут еще живого эфира, спасибо, что решили остаться с нами. Действительно, если вы еще с нами. Я тот же вопрос, что задал перед новостями г-ну Лимонову, хочу адресовать и г-ну Маркову, и г-ну Жириновскому — упустила ли власть тот момент, когда ситуация вышла из-под контроля? Я имею в виду радикальные, радикализованные элементы политические? Когда невозможно уже остановить вот это самопроизвольное разрастание вот всей этой истории радикальной. Как вы полагаете?

[Сергей Марков:]
— Мне кажется, что нет. Власть не упустила момента, и как раз то, что она запретила НБП, свидетельствует о том, что она этот момент не упустила. Она, так сказать, испугалась роста недовольства населения крайней несправедливостью современной жизни, и в этом с критикой я полностью согласен с Эдуардом. То, что он критически высказывался — я с ним полностью согласен. Действительно, это некая объективная основа — власть испугалась, что вот это недовольство может быть возглавлено неумеренными радикальными силами, которые сломают ситуацию, приведут к революции, к хаосу и полному разгрому, развалу страны. И она сделала превентивные меры.

[Алексей Воробьев:]
— Не кажется ли вам, что они сейчас уйдут в подполье…

[Сергей Марков:]
— Они уйдут в подполье.

[Алексей Воробьев:]
— Они перегруппируют силы, они развернут новые фронты, к ним присоединятся все новые и новые политические движения, радикально настроенные — не кажется ли вам, что маховик уже запущен?

[Сергей Марков:]
— Знаете, то, что вы говорите — это, в принципе, возможно. Вероятность этого, конечно, абсолютно не нулевая — это возможно. Но более вероятно другое — они уйдут в подполье, на них будет брошена вся мощь репрессивного аппарата существующего, и этих молодых ребят, которые романтики, пришли вот революцию… за честь и гордость народа… нет никаких, так сказать, сомнений в том, что именно за этим люди приходят в НБП, их подавят, им докажут силой…

[Алексей Воробьев:]
— То есть, власть окажется сильнее?

[Сергей Марков:]
— Да, им силой докажут, что они должны бросать… поэтому я считаю, что вот этот запрет НБП — это проявление слабости власти. То есть, в принципе я считаю — вот я противник такого решения — я понимаю власть, но я противник такого решения. Я считаю, что было бы правильным не запрещать организацию всю эту… ну, запрещать, но какие-то не правовые ее действия. То есть, если они решили сделать там что-то такое неправовое… вот это запретить. Причем, может быть, не такими уж жестокими мерами — у меня тоже есть некоторое сочувствие к ребятам, которые захватили там что-то приемную, где письма разносят, а им сказали, что это попытка государственного переворота — все-таки чуть менее жесткие. Но все-таки реагировать на такого рода захваты административных задний власть обязана. Если власть не реагирует, мы должны ее выгнать, она просто обязана реагировать на такого рода не правовые действия — для того, чтобы сохранить стабильность в стране. Поэтому это проявление слабости. Но в то же время это и проявление как бы адекватности — власть все же побаивается, она, в том числе, боится своей слабости, и пытается приостановить ситуацию. Будем надеяться…

[Эдуард Лимонов:]
— Власть…

[Сергей Марков:]
— Сейчас, секундочку. Будем надеяться, что одновременно власть сделает и другой вывод — о том, что нужно ликвидировать основу для формирования этого массового недовольства, что нужно проводить политику в интересах большинства населения. Что нужно, чтобы было более справедливое общество, нужно иметь менее коррумпированную систему, больше национального достоинства, и так далее. То есть, то, на недовольстве чем и возникают симпатии к таким радикальным режимам. Но власть момент не упустила.

[Алексей Воробьев:]
— Реплика г-ну Лимонова, и затем — позиция г-на Жириновского.

[Эдуард Лимонов:]
— Власть совершенно по-разному относится к различным проявлениям непослушания. Посмотрите — в Карачаево-Черкесии люди захватили парламент. Им что-нибудь было?— ничего. Посмотрите — недавно была драка в Гранатном переулке, 200 человек дрались, милиция закрыла — возбуждено хоть одно уголовное дело? Это были массовые беспорядки. Именно та статья, по которой судят наших ребят. Вы слышали что-нибудь о возбуждении уголовных дел? Захваты постоянные зданий людьми в масках — это власть что, она пасет этих людей, возбуждены уголовные дела? Ничего подобного.

[Алексей Воробьев:]
— Г-н Лимонов. Здесь нужно, чтобы сбалансировать вашу реплику, я сошлюсь просто на недавнее заявление г-на Козака, он вчера, по-моему, об этом высказался…

[Владимир Жириновский:]
— Да. Дано указание…

[Алексей Воробьев:]
— И теперь будут там очень жестко пресекать…

[Эдуард Лимонов:]
— «Теперь»? Пусть бы он нам сказал — вот теперь, с завтрашнего дня, мы будем пресекать. А у нас сидит 9 девушек и 8 несовершеннолетних.

[Алексей Воробьев:]
— Это как раз стало реакцией на захват… ну, не захват, на тот инцидент, в результате которого 150 человек попытались сорвать заседание местного законодательного собрания.

[Эдуард Лимонов:]
— Так почему вы не придете к простому выводу — власть неправедна, она зла, она нехороша. Г-н Марков постоянно говорит — вот, власть должна… а мы что, ее поставили на веки-вечные? У нас что, будет сын Путина или дочери его будут править? Не справился человек — столько… — подлодка «Курск» утонула, в Беслане расстреляли детей, столько трагедий, война в Чечне — почему он до сих пор у власти?

[Сергей Марков:]
— Власть плоха, но лучше, чем безвластие.

[Эдуард Лимонов:]
— Ой. Не надо, мы слышали это — нет альтернативы…

[Владимир Жириновский:]
— Баланс, баланс.

[Алексей Воробьев:]
— Мы постоянно виляем из стороны в сторону. Тот же вопрос — упустила власть момент, задавит она силой радикальные элементы политического движения, или нет?

[Владимир Жириновский:]
— Значит, у меня совершенно другая позиция в отношении моих коллег, которые, на мой взгляд, я считаю, очень наивно судят о власти. Наоборот я считаю, что власть слишком демократична наша. Что в нашей стране нужен авторитарный, мощный режим, именно как это пытаются…— полицейское государство. Только так мы можем действовать.

[Эдуард Лимонов:]
— Владимир Вольфович, во главе с вами, да?

[Владимир Жириновский:]
— Никогда в нашей стране не будет благополучия, никогда мы не накормим весь народ, не дадим всем жилье. Не надо обманывать людей. Царь не мог это сделать, коммунисты не могут, демократы, нынешние, и вы. Приходите вы к власти — давайте без революций. Мы уходим все политические партии в парламент, Путин и все правительство, вы приходите — ваш Кремль, все — вы. Без всякого переворота. Что вы сделаете в ближайшие месяцы? Ничего не сделаете. Ничего не сделаете.

[Эдуард Лимонов:]
— Владимир Вольфович, я, в отличие от вас и парламентский партий никаких обещаний народу не давал пока.

[Владимир Жириновский:]
— Вот. В том-то и дело — любые революционеры, которые приходят к власти, начинают наживаться.

[Эдуард Лимонов:]
— Владимир Вольфович, но я оправдал ожидания, которые народ…

[Владимир Жириновский:]
— Теперь — почему сейчас эти меры приняты? Показало Тбилиси, как нельзя медлить с реагированием — появляются различные молодежные экстремистские структуры, показал Киев, показал Бишкек, показал Андижан — все. Власть посмотрела: вокруг обкладывают, все ближе и ближе к Москве. То есть, у нее естественный инстинкт самосохранения. То есть, власть предельно демократична. Она только сейчас начала. Когда уже появились жертвы в Бишкеке и Андижане — она начала действовать. Это же нормально. Наоборот, она запаздывает, она медленно делает, она слишком демократична.

[Алексей Воробьев:]
— Вот я вас и спрашиваю — если она запаздывает — не означает ли это, что момент упущен?

[Владимир Жириновский:]
— Нет. Никакой момент не упущен. Ситуация предельно стабильна, речь о другом.

[Алексей Воробьев:]
— Если ситуация загоняется в подполье, в угол, не начнет ли это разрастаться?

[Владимир Жириновский:]
— Я объясняю, в чем отличие НБП, если бы она стала партией, от обычной партии? Так же, как религиозная секта отличается от православной религии. Многие могут быть неверующие, не хотят, но православие спокойно действует, открыто, через храмы, священники… Это видно, что тут невозможен религиозный экстремизм. Опасны секты — там, где калечат людей. То же самое религия — они тоже очень часто запрещают религиозные секты. Возьмите «Аум Синрикё», Белая Церковь, и так далее. Так и здесь. Власть не говорит — запретим все партии. Власть пытается найти те политические структуры, которые могут нанести какое-то отрицательное воздействие на общество. Вот и все. Нет никакого опоздания. Наоборот — 12 лет — Эдуард сказал, 12 лет его терпели, 12 лет. Если я был бы в Кремле вместо Ельцина и Путина, их бы не было вообще. С самого первого дня я бы запретил все партии. Только две партии должны быть. Только две команды, и вот выбирайте из них. Только тогда мы накормим людей. Сейчас почему власть-то мучается наша? Потому что много партий, и они боятся каждый раз переворота.

[Эдуард Лимонов:]
— До сих пор много партий?

[Владимир Жириновский:]
— Да. До сих пор много. До сих пор. Вы понимаете, что до сих пор ситуация нестабильная политическая. Поэтому надо было подавить большевиков — Корнилов, Керенский — такой же был Керенский.

[Алексей Воробьев:]
— И надо было подавить «лимоновцев»? Надо было?

[Владимир Жириновский:]
— «Лимоновцев». Подавить нужно было демократов в 1991 г. — я приветствовал танки. Единственная партия в стране поддержала ГКЧП — ровно в 9 утра 18 августа. Все испугались. Мы поддержали ГКЧП в полном объеме — ввести комендантский час, арестовать всех, и поставить к ногтю. Вот прошло 13 лет — и пожалуйста. Опять ситуация такая же. Вы представляете? Тогда не сделали, сейчас придется делать. Вот вам Черкесск — правильно говорит Эдуард — вот проблема в чем.

[Сергей Марков:]
— Вы знаете, но сейчас власть — она превентивно это делает, она не ждет, пока…

[Владимир Жириновский:]
— Вот, наконец, она не ждет уже.

[Сергей Марков:]
— То есть, в этом смысле, она совершенно не упустила ситуацию.

[Владимир Жириновский:]
— Да. Нормально.

[Сергей Марков:]
— Она действует достаточно превентивно.

[Владимир Жириновский:]
— Потому что сигнал, окружение… если бы не было Тбилиси и Андижана…

[Эдуард Лимонов:]
— Вы, господа, тюремщики по натуре своей. Вы все — «держи и не пущай». Я никого не буду запрещать никогда — ни «Единую Россию», ни единую секту — свобода всем. Вот я если приду когда-нибудь в парламент, я внесу первый билль о свободах для граждан, и все, и никаких партий мы не будем запрещать. Вот это хороший ответ на ваши жандармские замашки.

[Алексей Воробьев:]
— Скажите пожалуйста, мы сейчас вернемся, наконец, за 2 минуты до конца эфира, вернемся к вопросам слушателей, которые прислали по интернету свои сообщения. Алексей Иванович из Москвы, вопрос к г-ну Лимонову — сегодняшнее решение… ну, имеется в виду вчерашнее, видно, он вчера прислал просто — «это крест на вашей политической карьере?»

[Эдуард Лимонов:]
— А почему, собственно говоря, крест? Во-первых, никто не определил точно законом — я нигде не нашел, что такое ликвидация партии, какие после этого следуют… никаких, собственно. Мы…

[Владимир Жириновский:]
— Объясняю. Вы не имеете права проводить никакие мероприятия на улице, собрания…

[Эдуард Лимонов:]
— А мы будем проводить мероприятия, подавая документы как группа граждан — по Конституции мы имеем это право.

[Владимир Жириновский:]
— Да. Придет представитель власти, если вы будете выступать от имени запрещенной НБП, ваш митинг будет запрещен.

[Эдуард Лимонов:]
— А я буду выступать как писатель Лимонов.

[Владимир Жириновский:]
— Вот все.

[Алексей Воробьев:]
— Много вопросов от студентов. Демидов Дмитрий из Москвы, студент: «Чем вы планируете заняться в результате полного закрытия вашей политической партии?»

[Эдуард Лимонов:]
— Тем же, что я и делаю сейчас.

[Алексей Воробьев:]
— Как вы относитесь к другим нелегальным партиям?

[Эдуард Лимонов:]
— А каким нелегальным? У нас есть еще нелегальные?

[Алексей Воробьев:]
— Он берет в кавычки. Хорошо, как вы относитесь к Авангарду красной молодежи?

[Эдуард Лимонов:]
— Я думаю, что это достаточно энергичная марксистская организация, пожалуй, наилучшая из всех…

[Владимир Жириновский:]
— Близкие сторонники.

[Эдуард Лимонов:]
— Я не сторонник марксистских организаций.

[Алексей Воробьев:]
— Не ожидаете ли вы, что они будут следующими?

[Эдуард Лимонов:]
— Следующими — куда?

[Владимир Жириновский:]
— К запрету?

[Эдуард Лимонов:]
— А они, по-моему, даже никак не зарегистрированы. Если я не ошибаюсь, они даже не имеют того статуса, который имели мы.

[Алексей Воробьев:]
— Да, у них другой статус.

[Эдуард Лимонов:]
— Поскольку они позднее организовались, по-моему, они не успели даже… их не пропустили даже на эту ступеньку к легитимности.

[Алексей Воробьев:]
— И, наконец — как вы можете прокомментировать создание, как пишет Дмитрий — «лже-партии» «Наши»?

[Эдуард Лимонов:]
— Это потемкинская деревня, плюс РУБОП. Мы убедились в этом — мы взяли 16 пленных, на сегодняшний день — 17 из «Наших» — в нескольких эпизодах мы просто… при нападении на наш штаб два раза… и сдали их всех в милицию. Сейчас с огромным трудом мы добились того, что все три дела сведены в одно, и будет… очевидно, процесс будет — похоже на это. Там разногласия какие-то внутри. Посмотрим, что будет. Мы знаем, что их обучает — вот эту атакующую силу — РУБОП, никто иной совершенно. Мы можем это доказать, если вы хотите.

[Алексей Воробьев:]
— Вот так вот. Есть радикалы и есть радикалы.

[Эдуард Лимонов:]
— И г-н Фурсенко присутствовал на съезде этой фашистской партии — присутствовал министр правительства.

[Алексей Воробьев:]
— Там не только Фурсенко…

[Эдуард Лимонов:]
— Г-н Зеленин присутствовал. На съезде партии, которая атакует своих противников железными прутьями. Мы, я повторяю, всегда проводили ненасильственные акции…

[Владимир Жириновский:]
— Майонезом.

[Сергей Марков:]
— Да бросьте вы, у «Наших» на самом деле одна проблема — они слишком беззубые, слишком…

[Эдуард Лимонов:]
— Вот вы и создали зубастую руку, которая готова на провокацию.

[Алексей Воробьев:]
— То есть, одним можно сетовать на то, что у них нет зубов, а другим нужно зубы выбивать — я правильно понимаю?

[Сергей Марков:]
— Они политически беззубые, не в этом смысле… они как бы… недостаточно энергичные, как бы сказать.

[Владимир Жириновский:]
— Вывод один — все под знамена ЛДПР. Я наведу порядок, иначе вы никогда не договоритесь — никто ни с кем.

[Алексей Воробьев:]
— Финальную точку поставил сегодня Владимир Жириновский.

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы улыбался. Но я не буду.

[Алексей Воробьев:]
— Г-н Лимонов действительно не улыбается.

[Эдуард Лимонов:]
— Я смеюсь только.

[Алексей Воробьев:]
— Эдуард Лимонов, Сергей Марков, Владимир Жириновский и я, Алексей Воробьев. Спасибо вам большое. Но все-таки друзья, мы сейчас уйдем из эфира, и вы поговорите в свою сласть. В эфире «Эхо Москвы», здесь, за столом, когда у меня нет ни одного рычага вливания… влияния на вас, кроме как просто орать, уподобляясь вам — ведите себя прилично. Спасибо всем.

[Эдуард Лимонов:]
— А мы приличные люди.

[Владимир Жириновский:]
— Все хорошо, спасибо, до свидания.

[Эдуард Лимонов:]
— Слушатели будут довольны.

[Владимир Жириновский:]
— За ЛДПР.

30 июня 2005 года

программа «???»

ведущая Нателла Болтянская

гость:

Эдуард Лимонов,
лидер Национал-Большевистской Партии

[Нателла Болтянская:]
— 14 часов 7 минут, у микрофона Нателла Болтянская. В наше студии Эдуард Лимонов, здравствуйте.

[Эдуард Лимонов:]
— Добрый день.

[Нателла Болтянская:]
— Мы сегодня собрались по поводу вашей статьи с призывом бойкотировать выборы. Буквально час назад в этой студии депутат Госдумы Валерий Гартунг сказал, что с его точки зрения, это позиция слабости, а не силы.

[Эдуард Лимонов:]
— Потому что он сидит в Госдуме и безусловно не хочет потерять свое место.

[Нателла Болтянская:]
— Более подробно можно попросить вас аргументировать собственную позицию бойкотирования выборов.

[Эдуард Лимонов:]
— Дело в том, что выборы уже состоялись, на самом деле. Был принят ряд законов, как вы знаете, о запрещении образовывать блоки из нескольких партий, подняли планку вхождения в Думу до 7%, а это значит политическая партия должна собрать не менее чем 8 млн. голосов, чтобы попасть в Думу. Короче, все созданы заранее условия, при которых поражение оппозиции и победа какой-нибудь «Единой России» уже устроена, сфальсифицирована заранее. Поэтому участвовать в подобных выборах в полицейском государстве, в несвободных выборах, это можно сравнить с тем, если в колонии строгого режима проводятся выборы, в которых лагерь выбирает себе конвойных офицеров по списку, в который заведомо включают только конвойных офицеров, да еще и эти выборы контролируются ими же, вот пример. Это значит, глумление вообще над самой идеей свободных выборов. Выборы для того и свободные, что для начала хотя бы меню, которое дается избирателю, оно должно быть свободным. А я не вижу. Если НБП, моя партия, где я являюсь председателем, занимает значительное место в политической жизни страны, она постоянно в последние 2 года где-то присутствует, то почему ее не должно быть в этом меню? А ее заранее нет. Это я вам один пример привожу, можно привести еще.

[Нателла Болтянская:]
— А если конкретнее, вас в этой ситуации больше волнует проблема, связанная с тем, что мы живем в полицейском государстве, или с тем, что НБП оказывается в некотором, за порогом?

[Эдуард Лимонов:]
— Предположим, что партия — это частный случай. Но таких частных случаев уже сейчас, еще за 2 года до выборов, множество. И мы знаем, каковы были результаты предыдущих выборов 7 декабря 2003 года. Вы прекрасно знаете, и слушатели наши знают, что оспаривались результаты этих выборов и КПРФ, и «Яблоком». По подсчетам, чтобы детали не называть, 250 тыс. голосов было сфальсифицировано только по федеральному округу. Как можно после этого идти какой-либо политической партией на выборы на следующие как ни в чем ни бывало, после того, как совершено преступление. Фальсификация выборов в любой стране мира, на Востоке, в Пакистане, в Индии, на Западе это преступление. У нас за это никто не ответил, и теперь все мирно собираются, размышляют, думают над списками, думают, как объединиться в одну партию, в частности, либералы и демократы, постоянно обсуждают участие в выборах 2007 года. Я считаю, это просто глумление будет — участие в этих выборах, глумление над самим понятием «свободные выборы».

[Нателла Болтянская:]
— Вопрос, пришедший по интернету из Астрахани. «Во время кампании 2003–2004 годов в рамках той же самой идеи оппозиции по бойкоту выборов, власть создавала множество новых политических «акторов», чтобы создать видимость плюрализма, «Партию жизни», «Родину», команду поддержки Путина и так далее. Идея бойкота дезорганизованной оппозицией захлебнулась. Что изменится в 2007–2008 г.? Оппозиция так и останется разобщенной, а плюрализм таким же искусственным?»

[Эдуард Лимонов:]
— То, что власть создает фиктивные партии, это само по себе преступление, гражданское преступление. У нас только есть Павловский какой-нибудь, которые хвалится, что он сделал выборы, или у нас до сих пор с похвальбой политтехнологи говорят о том, как они в 1996 году Ельцина сумели выбрать, человека, у которого был рейтинг 6% или 7%, а то и 2, может быть. Это тоже преступление. То, что люди соглашаются жить в этой чудовищной системе координат и преступлений, что можно сказать, это недостаток, наверное, свободного мышления. Люди не чувствуют себя свободными, раз они не видят в этом преступления. А я считаю это преступлением, сама профессия политтехнолога преступна, наверное. То, что делает Сурков в Кремле — преступление, создавать политические партии, для какой цели? Для того, чтобы удержаться у власти.

[Нателла Болтянская:]
— Эдуард Вениаминович, а нет у вас такого ощущения, что в этой ситуации вы голой пяткой на шашку лезете?

[Эдуард Лимонов:]
— Кто-то должен говорить правду, я в данном случае говорю абсолютную правду. Так случилось, что я все-таки 20 лет жил в других странах, не все мне там нравилось, но идея свободных выборов, на ней покоится вся наша цивилизация, не только демократия, вообще вся цивилизация. И когда у нас византийским, подлым способом за эти годы научились просто заранее делать выборы из конструктора, добавлять каких-то туда политических партий, если надо, чтобы разжижить, точно так же, как научились воровать деньги, создавая эмиссию акций, точно так же у нас создают политическую эмиссию, вбухивая на рынок черт знает кого, и у нас все с этим соглашаются. Должен быть конфликт, наконец, оппозиция должна понять, что ей сейчас нужен конфликт с властью. И эта история с бойкотом выборов может послужить прекрасным предлогом для конфликта. А если не пойдут на конфликт, опять струсят, значит, в следующий раз они еще на более унизительных условиях будут где-нибудь, у самой параши голосовать будете тогда.

[Нателла Болтянская:]
— Эдуард Вениаминович, с вашей точки зрения, акция, которую вы предлагаете, бойкот выборов, она рассчитана на демонстрацию своего отношения к власти, или на какие-то конкретные функциональные успехи?

[Эдуард Лимонов:]
— Она рассчитана на создание конфликтной ситуации, как политической конфликтной ситуации, мы сейчас не говорим о каких-то столкновениях, упаси боже. Мы говорим о том, что надо сказать власти, что на таких условиях больше никто в этой стране голосовать не будет. Мы призываем людей не голосовать, и политические партии тоже должны это сделать в идеале. Ну, не сделают, следующие выборы будут еще более унизительными.

[Нателла Болтянская:]
— Как, вы предполагаете, будет развиваться ситуация? Вы призываете народ бойкотировать выборы. На какое примерно количество откликнувшихся вы рассчитываете?

[Эдуард Лимонов:]
— Я в своей статье предлагал, безусловно, было бы великолепно, если такую инициативу поддержала КПРФ, поскольку она все-таки самая крупная у нас партия, за ней идут люди. Я не знаю, как они отнесутся к такому предложению. Одновременно я знаю, что в среде КПРФ есть идея о проведении параллельных выборов, есть в среде коммунистов, с которыми я разговаривал, не стану называть фамилии, но эта идея есть, о проведении параллельных, народных выборов вместе с этими вот. Я бы хотел, чтобы конечно коммунисты пошли бы дальше и повернулись лицом к власти. Это потребует от них огромного мужества. Я не знаю, что они решат. В любом случае они самостоятельная политическая партия, им самим решать, любое решение их буду уважать. Но я бы все-таки стремился сейчас действительно к конфликту, когда-то надо сказать, что дальше больше ни шагу, надо прекратить это абсолютное, я повторяю одно и то же слово, но оно великолепно выглядит, глумление. Это глумление над всем.

[Нателла Болтянская:]
— Вопрос от Владимира: «Призывая к бойкоту выборов, вы фактически даете власти незаслуженный ею подарок, представляете ей возможность полностью отказаться от института выборов в России».

[Эдуард Лимонов:]
— Это все умозрительно. У нас очень много людей, все они просчитывают какие-то ходы власти. Я думаю, что власть перепугается, когда не будет партнеров. Мое предсказание такое, не появится партнеров — они испугаются. Если не будет участвовать большая часть оппозиции, и будут участвовать только жалкие третьеразрядные, существующие на бумаге в виртуальном пространстве партии, то, безусловно, власти придется нелегко доказывать свою последующую легитимность.

[Нателла Болтянская:]
— Скажите, пожалуйста, вопрос от Игоря: «отсутствие независимых СМИ, преследование по политическим мотивам, «Басманное правосудие», и как следствие, перехлестывающая через край коррупция, и наконец выборы, таковыми не являющиеся, результаты правления Путина. Как вы считаете, он сознательно ведет дело к развалу государства? Или это очередная кухарка постояла у руля?»

[Эдуард Лимонов:]
— Я не представляю себе, чтобы кто-то сознательно вел дело к развалу государства. Я думаю, Путин дал немало примеров того, что он пытается укрепить свое государство. Понимаете, он сделал государство для себя, он хочет назначать у нас всех, хочет все контролировать, одновременно ясно ежу, что со всем этим не справляется, что он допустил ошибки, граничащие с преступлением, как например избиение младенцев в Беслане. Это что, нормально? Сейчас выясняются обстоятельства, что все-таки штурм был начат российскими войсками.

[Нателла Болтянская:]
— И в результате его погибли?..

[Эдуард Лимонов:]
— И в результате от пуль наших солдат погибли наши дети. Вот это по стандартам общецивилизационным преступление, такое решение было принято. Он все больше и больше не справляется, он как ученик чародея, которому оставил чародей волшебную палочку, случайно дал, и вот чего натворили за эти годы. На этом основании тоже следовало бы, чтобы президент ушел наконец, и оставил нас в покое, безусловно, не оставляя после себя преемника, упаси боже.

[Нателла Болтянская:]
— Ксения Михайловна сообщает, что впервые в жизни согласна с каждым вашим словом, «только сельская и провинциальная Россия проголосует за начальников, и бойкота не получится».

[Эдуард Лимонов:]
— Безусловно, какое-то количество людей проголосует. К этому надо привыкнуть, не все должны быть согласными, мы не ожидаем тут единодушия. Но у меня такое впечатление, что власть жутчайшим образом окажется просто в кризисе, это создаст кризис власти, нет, против кого выступать, врага не будет электорального никакого. Кто? Ну пусть выйдет какая-нибудь ЛДПР будет участвовать, грош цена участию ЛДПР, мы уже привыкли за эти годы, что ЛДПР будет участвовать в чем угодно.

[Нателла Болтянская:]
— Вот вы знаете, по регламенту что положено. Предположим, мы получаем несостоявшиеся выборы. Далее что?

[Эдуард Лимонов:]
— Далее они просто несостоявшиеся. Если параллельно вместе с этими выборами, может быть, не в один день, наладив, действительно крупные партии, та же КПРФ, «Родина» и примкнувшими к ним другими оппозиционными партиями способны потянуть такие выборы. Берут люди урны, избирательные урны, ходят, не в один день, может быть, несколько недель будут продолжаться эти выборы в местах скопления людей, проводить эти выборы. Они не будут супервеликолепными, но даже если в них будет участвовать какое-то количество десятков миллионов человек, это будет колоссальный удар по тому, что происходит. Я считаю, что в России попраны все в настоящее время политические свободы, тотально попраны. Поэтому надо их восстановить, вот почему такой радикальный подход к проблеме. Потому что ничто другое не срабатывает. Нам обещают чистые выборы. Вешняков нам обещает постоянно. Может быть, эти следующие выборы и постараются провести без приписок и чего-то, но это все равно не имеет значения, поскольку составлено меню, уже сделаны шаги, уже повышена планка до 7%, уже партии не должны блокироваться друг с другом, уже невозможно появление независимых кандидатов, будем голосовать только за партии. Значит, выборы уже, подготовлено нам наше поражение. Как на этих условиях идти на выборы? Просто унизительно экстремально и незаконно даже все это.

[Нателла Болтянская:]
— Хорошо. Что вы предложите сделать, если невзирая на какое-то количество людей, которые откликнутся на ваш призыв, тем не менее, выборы признаются состоявшимися?

[Эдуард Лимонов:]
— Знаете, я обращаюсь в первую очередь все-таки не к людям, потому что даже с помощью радиостанции «Эхо Москвы» за полчаса не восстановишь в свою пользу всех, и не сагитируешь. Это должна быть долговременная агитация. Я даже предлагал в качестве меры для усиления агитации общероссийскую оппозиционную газету, какие-то средства достать и начать агитацию. Я в первую очередь обращаюсь к политическим партиям, потому что это чрезвычайно важно. И мне кажется, если бы КПРФ на такой решительный шаг пошла, то было бы сделано 2/3 дела.

[Нателла Болтянская:]
— Все-таки вы не ответили на мой вопрос.

[Эдуард Лимонов:]
— Сейчас отвечу.

[Нателла Болтянская:]
— Предположим, все прошло так, как вы к тому призываете. Люди не пошли на выборы, тем не менее, подсчитали и сообщили, что выборы состоялись и победил Имярек Имярекович. И что в этой ситуации делать?

[Эдуард Лимонов:]
— Надо идти на конфронтацию с властью и заявлять, что эти выборы не признаны, и мы не участвовали в них, и на том основании, что они заранее несвободные выборы, вот и все. Должна быть, наконец, понимаете, у нас все что угодно может служить причиной для конфронтации. Например, можно было настоять на расследовании тех же бесланских событий. Например, можно было еще в 2002 году, в декабре…

[Нателла Болтянская:]
— Кто это должен был сделать?

[Эдуард Лимонов:]
— Должен сделать весь совместно оппозиционный политический мир наш, только так. Иначе это будет незначительно звучать. Если это один кто-то выдвигает эту идею, одна партия, это одно дело, но когда ее выдвигают 5 крупнейших оппозиционных партий, это звучит очень сильно. Уверяю вас.

[Нателла Болтянская:]
— Когда вы призываете идти на конфронтацию с властью, история с теми членами НБП, которые сейчас находятся под арестом, в известной степени показывает тот факт, что вы готовы на то, что люди окажутся в неприятной ситуации. Так?

[Эдуард Лимонов:]
— Когда таких будет много, то всех уже не посадишь, свободы нам насущно необходимы, и за них следует драться, потому что будущее может быть создано только в условиях свободы. А в условиях несвободы, я привел пример выборов в колонии строго режима. Я когда сидел в тюрьме, тоже участвовал в выборах, там были, в Саратовской области, выборы в местные советы и прочее. И это тоже глумление. Такие выборы происходят все время. Нам раздали под расписку в окошечко, мы расписались, что получили бюллетени, но я никогда не видел своего бюллетеня, кто-то за меня проголосовал. Даже со мной никто не стеснялся. Я все-таки человек известный, можно было предположить, что после этого я либо что-то напишу, как выглядят выборы в Саратовском централе, все равно никто не церемонится и не стесняется. Вы знаете, что у нас правила. У нас действительно полицейское государство, а некоторые черты этого государства позволяют даже предполагать, что это уже и государственный фашизм отчасти, я много раз об этом говорил. Немыслимо ни в одном государстве мира создание такой организации, какая создана, организация «Наши», атакующая людей с бейсбольными битами, с арматурой, бьющая по голове, и наш президент встречается с погромщикам. Где это возможно? Это настоящий государственный фашизм, когда создается на средства государства, с его поощрения, с участия министра и самого президента организация, имеющая цели раскалывать людям головы.

[Нателла Болтянская:]
— Люди, например, пойдут демонстрировать свою конфронтацию в отношении власти, а в них начнут стрелять, причем на поражение?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну знаете, свобода дорогого стоит. И что же теперь, навеки принадлежать какой-нибудь корпорации РАО «ЕЭС» или Газпрому со всеми потрохами? Поколениями у нас будут работать на всю эту сволоту? Извините. Меня крайне интересует, где государство берет деньги, где они взяли 300 млн. долларов? Почему они не отчитываются перед нами? На ту же организацию «Наши»? Якеменко хвалился, вот 300 млн. долларов будет потрачено. Где вы, уважаемые господа, взяли? Вот вы сажаете Ходорковского. А вы откуда эти деньги взяли? По какому праву, мать-перемать, вы за полтора миллиона устроили нам на Ленинском проспекте огромную пробку, свезли всю шпану со всей страны, 60 тыс. шпаны на тысячу автобусов, и еще хвастают этим. Надо вдуматься. Надо перестать быть… миндальничанием этим интеллигентским постоянно, «вот мы не пойдем, а они-то». Это рабская философия, надо бороться за свои права. Бороться благородней, не пытаться вообще ничего делать — это постыдно.

[Нателла Болтянская:]
— «У миллионов граждан единственная возможность скорректировать экономическую и социальную политику, поставить ее на службу народу — только с помощью активного голосования, похода на выборы. Не призывайте к бойкоту, это тупик»

[Эдуард Лимонов:]
— Вы хотите активно голосовать опять за этих носорогов из «Единой России», за все стадо, 300 человек? Ну, выбирайте себе. Выбора-то нет, я вам говорю, меню составлено так, что в нем нет выбора. Раньше регионы хотя бы по одномандатному округу могли выбрать своего человека, который им казался, может быть, из своего региона, казался перспективным, разумным, который повлияет разумным образом на политику на месте, в регионе. Сейчас этого уже нет, все равно мы будем выбирать по партиям.

[Нателла Болтянская:]
— Вы призываете к консолидации с коммунистами? Ведь от коммунистического режима вы в свое время уехали?

[Эдуард Лимонов:]
— Я не согласен с вами. Личные причины могут совпадать с ходом истории, а могут не совпадать.

[Нателла Болтянская:]
— Неужели вы думаете, что если коммунисты придут к власти, будет полная свобода?

[Эдуард Лимонов:]
— Видите ли, мы все крайне изменились, и коммунисты не те, которые были в 1968 году, и все. Вот ярлыки друг другу раздавать легко, лучше обращаться к тем делам, сегодняшним делам политических партий, конкретно говорить о них, чем навешивать довески из прошлого и говорить, это похоже, а это может быть. Это все мнения и допущения. Но сегодня коммунисты заинтересованы в первую очередь, как и все мы в оппозиции, в свободных выборах.

[Нателла Болтянская:]
— «Яблоко» и КПРФ пытались представить материалы о фальсификации выборов в Думу и президента, никаких результатов. Что же дальше?»

[Эдуард Лимонов:]
— Правильно. Верховный Совет отказал. Надо было в этот момент упереться и не соглашаться с этим. Должна быть разумная конфронтация. Сдаваться, постоянно уступать куски, уступать и уступать, это политика, ведущая к поражению прямиком.

[Нателла Болтянская:]
— «Участвовать в несвободных, нечестных выборах можно, тогда нужно требовать восстановления минимальных достижений совка. Соцподдержка, равенство, бесплатное жилье и медицина. Всем рабочие места. Дикость капитализма компенсируется свободой», так считает Дмитрий.

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, считает и считает, он не предлагает ничего. Ничего не предлагает.

[Нателла Болтянская:]
— Вы будете настаивать на этой позиции, даже если вам придется ее отстаивать в одиночку?

[Эдуард Лимонов:]
— Мы будем настаивать. Мы выступали против выборов, с бойкотом выборов 2003 года, декабря. И я думаю, достаточно успешно. На все наши небольшие средства, я помню, мы сделали просто сотни тысяч листовок, очень ярких и злых, и они были во всех городах России, где мы присутствуем, были расклеены. Все, что мы можем сделать нашими силами, значит, мы это сделаем. Я убежден в том, что только потребовав полного переворота в политической жизни страны, полного возвращения всех тех свобод, которые у нас появились в конце 80-х — начале 90-х гг. только так можно что-то спасти в стране, что-то сделать. Иначе она просто обречена на постепенное сползание в настоящий, я не люблю ярлыки, но назовем его все равно «государственный фашизм».

[Нателла Болтянская:]
— Эдуард Лимонов в прямом эфире «Эхо Москвы». Спасибо.

11 августа 2005 года

программа «Проверка слуха»

ведущий Виталий Дымарский

тема: Есть ли перспектива у российской социал-демократии?

гости:

Ирина Хакамада,
Владимир Лысенко,
Эдуард Лимонов

[Виталий Дымарский:]
— Добрый вечер, уважаемые слушатели. У микрофона «Эха Москвы» Виталий Дымарский с программой, обычной субботней программой «Проверка слуха». Сегодня на обсуждение вынесен вопрос, есть ли перспектива у российской социал-демократии. Сразу хочу оговориться и объяснить, что вопрос этот рожден статьей Михаила Борисовича Ходорковского под названием «Левый поворот», где он, в частности, призывает к созданию широкой социал-демократической коалиции. И вот моими собеседниками сегодня будут люди, которые, кто знает, а вдруг будут участвовать в этой коалиции. Во всяком случае Ходорковский, не всех правда, но вот приглашает и Ирину Хакамаду. Добрый вечер, Ира.

[Ирина Хакамада:]
— Добрый вечер.

[Виталий Дымарский:]
— Лидер партии «Наш выбор». Владимир Лысенко — президент института современной политики, один из лидеров Республиканской партии. Добрый вечер.

[Владимир Лысенко:]
— Добрый вечер.

[Виталий Дымарский:]
— Вас тоже, по-моему, Ходорковский, Республиканскую партию, приглашал.

[Владимир Лысенко:]
— Да, совершенно верно.

[Виталий Дымарский:]
— И Эдуард Лимонов — лидер Национал-большевистской партии. Но вот вас, по-моему, еще не приглашали, Эдуард?

[Эдуард Лимонов:]
— Ну, вы пригласили, спасибо.

[Виталий Дымарский:]
— Но тем не менее вы, как представитель, яркий представитель левого крыла российской политики, я думаю, что вам тоже будет что сказать по поводу вообще перспектив левого движения, в частности, социал-демократического, в России. У нас работает наш эфирный пейджер, по которому вы можете задавать свои вопросы, — 961-33-33 для абонента «Эхо Москвы». Если я не ошибаюсь, да, вроде такой телефон. Ждем ваши вопросы. А мы начинаем программу. И, Наверное, сразу же первый вопрос тем, кого Михаил Борисович приглашает в эту коалицию. Ирина Хакамада. Ира, вы пойдете в широкую социал-демократическую коалицию?

[Ирина Хакамада:]
— Ну, во-первых, да, во-вторых, я полностью согласна с содержанием этой статьи. Мне очень жаль, что в России слышат такие сигналы только тогда, когда человек оказывается в тюрьме. Потому что я об этом говорила то же самое, но просто не была в тюрьме, и поэтому никто не услышал. Я сразу же сказала, что нужно исправлять ошибки, что необходим либерализм с человеческим лицом. Политики, те, которые ратуют за демократию, должны понять, что ничего более святого, никакой цели, кроме как создания достойного качества жизни для людей, не может быть у демократов. И если с демократией не ассоциируется подобная политика, то это наши ошибки, и теперь нужно все это исправлять. И поэтому с этой точки зрения, только такая социал-демократия, основанная на правах человека, на конкурентной рыночной экономике, на распределении ровно в той степени, не коррупционном, не воровском, которое дает возможности для молодежи и для старости — в этом и вся суть. Потому что по стране судят по тому, какие есть стартовые возможности у молодых, начиная с момента рождения детей, и судят по тому, как живут люди в старости, уже отдав своему государству все свои силы. Мы демонстрируем, что, в общем-то, мы абсолютно циничны, и за это мы заплатили, ну, расплатились. То есть по большому счету…

[Виталий Дымарский:]
— Понятно. Ир, ну, вот здесь Ходорковский называет вас левым либералом…

[Ирина Хакамада:]
— Да.

[Виталий Дымарский:]
— Между прочим, да? Вы согласны с такой оценкой?

[Ирина Хакамада:]
— Да, абсолютно. Я в своей программе новой партии «Наш выбор» об этом и заявила.

[Виталий Дымарский:]
— Хорошо. Я вам хочу сейчас предложить одного союзника в лице Эдуарда Лимонова.

[Ирина Хакамада:]
— Да.

[Виталий Дымарский:]
— Потому что я как раз вот сегодня прочитал программу минимум Национал-большевистской партии. Здесь вот 8 пунктов, ну, практически под семью из восьми я готов подписаться: восстановить систему социальных гарантий в интересах большинства, обеспечить контроль общества за работой правоохранительных органов, не препятствовать деятельности независимых СМИ, — то есть вообще такая, ну, там не будем определять левая или правая, но достаточно такая либеральная программа. Эдуард, скажите, а вот вы все-таки себя определяете — как лево— такая радикальная, лево-экстремистская организация или вы готовы тоже, скажем, вступить в такую широкую социал-демократическую коалицию?

[Эдуард Лимонов:]
— Я бы не стал обращаться к этим старым реалиям, знаете, времен Французской революции кто левый, кто правый. Сейчас полная неразбериха в этой области происходит. Я бы говорил проще. Еще в январе 2004-го года мы выступили с предложением оппозиции объединиться безо всяких условий, просто под одним простым лозунгом: «Россия без Путина». И в этом лозунге содержится абсолютно все. Владимир Владимирович лишил нас всех политических свобод, зачищено собственно политическое поле, в парламент нет смысла идти, он покорен полностью, и т.д., и т.п. Вы все знаете наши реалии.

[Виталий Дымарский:]
— Ну, погодите-ка, это же не позитивная программа, Эдуард.

[Эдуард Лимонов:]
— Это позитивная программа. Почему она не позитивная?

[Виталий Дымарский:]
— Ну, хорошо, ну, не будет Путина, а дальше что?

[Эдуард Лимонов:]
— Нет, я хочу сказать, что нам прежде всего под этим понятием Путин объединяется масса вот насилия и политического насилия, и какого угодно. Мы, собственно, живем под царистским таким, авторитарным режимом. И прежде, чем предлагать что-либо, свою программу, любая политическая партия — необходимо это делать в климате свободном. И поэтому в России прежде всего необходимо создать климат, при котором будут проведены свободные выборы, абсолютно свободные — без регистрации партии, начиная от этого, без контроля ЦИКа. Необходимо сменить Центральную избирательную комиссию, отменить все эти барьеры — 50 тысяч членов для партии, вот эти 7% в думе и т.д., и т.п. Все это атрибутика репрессивной системы. И на основании вот этих вот свободных выборов…

[Виталий Дымарский:]
— А на этом месте что должно вырасти?

[Эдуард Лимонов:]
— Провести выборы в парламент, сделать многопартийный парламент, и какой уж он будет, пускай решает наш народ. Постоянно носятся с опекой такой к народу — вот давайте эти партии не допустим, те не допустим. Давайте допустим всех. Народ у нас обладает гигантским чувством самосохранения. Я уверен, что он не допустит ошибок. Начнем с этого. А дальше… А с чего еще начинать?

[Виталий Дымарский:]
— Ну, подождите-ка, 70% народа, который не допускает ошибок, поддерживает Путина.

[Эдуард Лимонов:]
— Кто вам сказал, что 70%?

[Виталий Дымарский:]
— Все опросы.

[Эдуард Лимонов:]
— Я вам даю фактические цифры на предыдущих выборах президентских. 48,8 миллиона человек. Это не проценты. Это, посмотрите, по всей стране…

[Виталий Дымарский:]
— Ну, это тоже много.

[Эдуард Лимонов:]
— У нас во всей стране население 145 миллионов.

[Виталий Дымарский:]
— Но не все являются избирателями.

[Эдуард Лимонов:]
— Значит, 95 миллионов за Путина не голосовало. Давайте…

[Виталий Дымарский:]
— Дети.

[Эдуард Лимонов:]
— Плюс я имею большие сомнения, что эти выборы не были подтасованы. Я считаю, что они были тотально подтасованы, так же, как и рейтинги Путина, которые делаются организациями, получающими зарплату из бюджета.

[Виталий Дымарский:]
— Понятно. Хорошо. Лимонова берем в коалицию социал-демократическую, правильно?

[Эдуард Лимонов:]
— Меня надо брать вперед всех. В любую коалицию.

[Виталий Дымарский:]
— Владимир Лысенко.

[Эдуард Лимонов:]
— А там разберемся, социал-демократ или кто.

[Виталий Дымарский:]
— Володя, во-первых, почему все-таки то, что… понимаете, сейчас вот вдруг возникли левые либералы. Вот Хакамаду зачислили в левые либералы…

[Ирина Хакамада:]
— Я очень довольна.

[Виталий Дымарский:]
— …Рыжкова — лидера вашей партии республиканской. Раньше вот такого не было подразделения. Все говорили — Хакамада, Рыжков, Каспаров, кто там еще у нас, Немцов, Чубайс и т.д. — все были одним миром мазаны. Вдруг какое-то произошло размежевание. Да, Явлинский еще. Вдруг произошло какое-то размежевание. Почему? Что такое? Действительно вот вся эта политическая группа — извините, хотел сказать слово «тусовка», но это нехорошее слово — она действительно размежевалась в каких-то ценностных своих ориентациях в этой жизни?

[Владимир Лысенко:]
— Ну, на самом деле в Республиканской партии, которая, кстати, всегда очень симпатизирует Ходорковскому, очень разные мнения по поводу его последнего письма. Поскольку действительно мы все, и в том числе, вот с Лимоновым, по многим позициям мы — демократы. То есть у нас общая есть ценность, которую мы все признаем и считаем, что Путин у нас ее отбирает, поэтому мы готовы объединиться. И, кстати, вот Гражданский конгресс, который в декабре прошлого года по инициативе Сатарова и Алексеевой прошел, это и как раз есть вот эта широкая мощная коалиция, куда вошли правые, левые и центристы. Причем лозунг, скажем там, без Путина — ради Бога. Но, как правило, эти коалиции только против. А когда начинаем говорить — а кого вместо Путина, Лимонов предложит одну кандидатуру, Ира предложит другую, мы предложим третью, то есть вот здесь мы тут же уже не сходимся. То есть на негативе мы все вместе, когда позитив — нет…

[Виталий Дымарский:]
— Ну, я про это и говорю, что негатив.

[Владимир Лысенко:]
— В то же время… ну, Республиканская партия всегда была либеральной партией, кстати, то, что делала Хакамада. Поэтому, да, Россия левая страна. Я вот изучал как историк историю либеральных партий в мире — кстати, в одной только стране либералы правят, это в Канаде. Там либеральная партия является правящей. В остальных странах она, как правило, в меньшинстве. Это, скажем, свободные демократы в Германии. Да, они имеют там 7–10%, но власти никогда не бывает. А в Штатах, скажем, республиканцы и демократы, они используют либеральную идеологию, но они себя не считают либеральными. То есть у них там есть много и других идей, которые они реально в политической жизни используют. Поэтому на сегодняшний день я считаю, что вот так прямо взять и уйти из либерального фланга и тут же заявить, потому что мы левая страна, что давайте теперь все станем социал-демократами — это несерьезно. Поэтому либералы, может быть, не будут никогда в России правящей партией. Но те идеи, которые мы сейчас несем, они помогают стране, я считаю, стать нормальной демократической, цивилизованной, рыночной страной.

[Виталий Дымарский:]
— А вот у меня такой вопрос вообще, а вот как-то действительно, смотрите, сколько у нас там, 14 лет прошло после всех событий известных, кстати говоря, прямо в эти дни.

[Владимир Лысенко:]
— Ну, 15 уже почти.

[Виталий Дымарский:]
— Ну, 1991-ый год. И вот образовались либеральные, как их называют, партии, образовалась даже партия Лимонова — таких левых радикалов, как, во всяком случае, так считается, какие-то центристы, если их так можно назвать, «Единая Россия», условно говоря, а вот социал-демократия у нас… как бы ее не существует. Почему у нас нет социал-демократической… У нас есть какая-то социал-демократическая партия, но извините, это политический карлик, не в обиду будет сказано тем людям, которые в ней состоят.

[Эдуард Лимонов:]
— Могу вам ответить коротко и ясно.

[Виталий Дымарский:]
— Да, почему? Потому что коммунисты заняли левый фланг?

[Эдуард Лимонов:]
— Да. Потому что у нас очень сильная коммунистическая партия. Она действительно сильная не потому, что она умеренная, она вообще сильная, массовая. И я вообще заметил, что в тех регионах, где есть коммунистическая партия, наши организации появляются позднее. Вот задумайтесь над этой проблемой тоже.

[Виталий Дымарский:]
— Ир, почему у нас нет социал-демократии — что, из-за коммунистов? Коммунисты оккупировали этот фланг?

[Ирина Хакамада:]
— Надо разобраться, во-первых, что такое социал-демократия, как мы это понимаем.

[Виталий Дымарский:]
— Это правильно. Нам, кстати, тут один слушатель задает вопрос: «Какую вы социал-демократию имеете в виду — ленинского типа или западного цивилизованного?»

[Ирина Хакамада:]
— Конечно.

[Виталий Дымарский:]
— Ну, конечно, западного цивилизованного. Давайте…

[Эдуард Лимонов:]
— Он прав, более того — для большинства нашего населения различия между социал-демократией, просто социалистами и коммунистами совершенно неявные. Если такая партия придет на выборы, многие будут чесать голову и говорить, пытаться понять, что это за партия. Горбачев пытался создать подобную организацию.

[Виталий Дымарский:]
— Так это вот эта партия и есть? Ну, понятно, потому что большевизм вообще начинался с РСДРП — Российской социал-демократической рабочей партии.

[Ирина Хакамада:]
— Если мы под социал-демократией подразумеваем действительно развитую европейскую социал-демократию, когда либеральная экономика сочетается с очень эффективной государственной социальной политикой, которая предоставляет как равные возможности, так и дополнительные возможности для людей, например, инвалидов, детей-сирот и для многодетных семей, и гражданское общество и независимые суды следят за тем, чтобы деньги не были коррумпированы, а свободные выборы сметают ту власть, которая не соблюдает права людей, — если мы о ней говорим, то она не могла возникнуть ни в 1991-ом году, ни в 1993-ем, ни в 1995-ом. Она может возникнуть только сейчас. И почему я и согласна с Михаилом Ходорковским — почему? Потому что действительно, для того чтобы быть развитым социал-демократом, надо заработать деньги в обществе. И все те годы до Путина — это была попытка хоть как-то их заработать в новых условиях, в условиях конкуренции, а не централизованной экономики. И тогда нужно иметь в виду было, что — я не оправдываю, я говорю, что это были ошибки, что не смогли найти оптимальную модель, но все-таки цена нефти была 8 долларов за баррель, и был кризис неплатежеспособности государства. Сегодня же рынок встал на ноги, и бизнес уже научился работать цивилизованно. Единственное, почему он находится в серой экономике, — потому что не цивилизована бюрократия. Она занимается теневыми потоками денег. Сегодня уже созданы все институты рыночные, и эти деньги заработаны. Поэтому сегодня социал-демократия возможна: во-первых, другая цена на нефть…

[Виталий Дымарский:]
— Ир…

[Ирина Хакамада:]
— Во-вторых, подождите, цена другая…

[Виталий Дымарский:]
— Нам проголосовать надо.

[Ирина Хакамада:]
— Сейчас. Ну, хорошо. А когда я договорю?

[Виталий Дымарский:]
— А потом договоришь, ладно?

[Ирина Хакамада:]
— Хорошо.

[Виталий Дымарский:]
— Мы сейчас проведем голосование, потому что вот то, что сказала Ирина по поводу вот новой социал-демократии и по поводу того, что сказал до этого Эдуард, что левый фланг оккупирован коммунистами, мне кажется, порождает такой вопрос, опасение, вопрос-опасение. Вот через социал-демократические ценности, через разговоры о создании социал-демократической коалиции не вернемся ли мы вообще к прошлому? И поэтому сейчас мы проведем интерактивное голосование.

ОТБИВКА

[Виталий Дымарский:]
— Итак, программа «Рикошет», уважаемые слушатели. Мы бы хотели вам задать вот такой вопрос — возможна ли в России реставрация коммунизма? Если вы считаете, что да, возможна — телефон 995-81-21, если вы считаете, что нет, уже не возможна — 995-81-22. Давайте запустим голосование. Итак, голосование пошло. И я бы хотел, чтобы вы в течение двух минут ответили нам на вопрос, возможна ли в России реставрация коммунизма. 995-81-21 — если вы считаете, что возможна, 995-81-22 — если вы считаете, что не возможна. И мы ждем результатов голосования, которые почему-то у меня на экране нет. Но я надеюсь, что все-таки голосование идет. Вот мне подскажет режиссер. Мы снова сейчас запускаем голосование… Хорошо, пока Ирина Хакамада договаривает, пока мне скажут, идет ли голосование. Да, Ира?

[Ирина Хакамада:]
— Значит, я хочу договорить — советский человек давно уже ушел в прошлое. И коммунисты не так уж сильны. Просто власть и демократы очень слабы, не думая о людях. Поэтому я не рассматриваю как большую угрозу. Сегодняшний человек в России научился самостоятельно зарабатывать деньги. Мало того, он научился жить в условиях, когда со стороны государства вообще нет никакой помощи. То есть нету ни нормальных пособий, ни нормальных пенсий, ни нормальных рабочих мест, ничего нету. И при этом он научился в условиях конкуренции выживать, жить и накапливать деньги. Второе — в стране накоплены огромные финансовые средства, в том числе и на частном рынке. И если они уходят из страны, капиталы утекают, только в силу абсолютно нецивилизованной политики правоохранительных органов, всех этих показательных судов, власть работает по беспределу, независимых судов нет, поэтому никто не верит власти и как только их зарабатывает, тихо убегает за границу. В-третьих, цена на нефть стала уже другая — не 8, а 40.

[Виталий Дымарский:]
— Ир, я еще вынужден прекратить.

[Ирина Хакамада:]
— Ну, погоди, ну, что ты, я не знаю, только я дохожу до цены на нефть!

(все смеются)

[Виталий Дымарский:]
— Потому что 18:30 у нас короткие новости, а потом мы еще раз дадим слово Хакамаде.

НОВОСТИ

[Виталий Дымарский:]
— Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Проверка слуха». В гостях Эдуард Лимонов — лидер Национал-большевистской партии, Владимир Лысенко — один из лидеров Республиканской партии, Ирина Хакамада — лидер партии «Наш выбор». Здесь вот пришло на пейджер послание от Евгении Александровны, потому что мы задали вам, если вы помните, перед выпуском новостей вопрос, возможна ли реставрация коммунизма. И вот здесь Евгения Александровна пишет: «Думается, голосовать по «Рикошету» никто не будет. Что вы понимаете под реставрацией коммунизма? КПСС настоящая — не та, которая была, при которой был ГУЛАГ. Ее надо брать в расчет, она пользуется успехом у народа». Евгения Александровна, я должен вас расстроить. Несмотря на технические проблемы с голосованием, у нас проголосовало 1559 человек за две минуты. И голоса распределились следующим образом, 43% считают, что реставрация коммунизма возможна. 57 считают, что в России реставрация коммунизма не возможна. Теперь я пользуюсь этим, чтобы снова дать слово Хакамаде, которую все время перебивали разными непонятными историями. Ир, и заодно…

[Ирина Хакамада:]
— …прокомментирую, да. Значит, я на стороне 43% — я считаю, что реставрация не только возможна, она уже происходит. И причем не с помощью социал-демократии, а наоборот, с помощью отнятия у людей доходов даже при диких доходах от нефти. Происходит очень успешно и быстрыми темпами. Поэтому никак она не связана с европейской нормальной социал-демократией. Теперь мой второй тезис, который я пытаюсь договорить. В России созданы все условия, когда, наконец, свободу можно превратить, то есть между свободой и справедливостью можно поставить знак равенства.

[Виталий Дымарский:]
— Это как раз то, о чем пишет Ходорковский.

[Ирина Хакамада:]
— Да. Все условия — есть деньги, есть новый русский человек, вне зависимости от возраста, от политических взглядов, который взял ответственность за свою жизнь и может, и выжил без государства, и государству пора поделиться. У нас не хватает только одного — у нас не хватает некоррумпированной власти. То е